От Грозный
К dr.Budah
Дата 20.03.2012 13:13:19
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

После - не значит вследствие

>Чем определялось резкое увеличение потерь ВВС в Афганистане, после появления у душманов Cтингеров. Ведь и ранее они применяли ПЗРК других моделей. По каким параметрам Стингер превосходил ту же Стрелу или Ред Ай?
----

В 86-87 много денег у духов появилось - резко увеличилась насыщенность ПВО, грамотнее стали выстраивать многоярусное прикрытие, огневые мешки. Плюс активность БД была высокая.

Основные потери вертушек, например, никогда не были от ПЗРК - от Бофорсов и ДШК. А именно на вертушки приходится две трети всех потерь.

Для самолётов доля потерь от ПЗРК выше, но всё равно не превышает 50% -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Из статистики по самолётам видно, что даже для них пик потерь не совпадает с появлением Стингера - за 84-й потеряно 20 бортов - столько же, сколько за 87-й. Определить, чем именно сбили борт и сбили ли вообще не всегда просто - некоторые катастрофы по слухам записаны как потери от Стингеров
===> dic duc fac <===
От Bogun
К Грозный (20.03.2012 13:13:19)
Дата 20.03.2012 13:57:26

Re: После -...

Эффект от применения Стингеров состоял не столько в количестве пораженных целей, сколько в том, что благодаря резко возросшей эффективности афганских ПЗРК они загнали нашу авиацию на высоты, на которых ее эффективность существенно снизилась.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Грозный
К Bogun (20.03.2012 13:57:26)
Дата 21.03.2012 10:10:23

Загнали под потолок не только ПЗРК

>Эффект от применения Стингеров состоял не столько в количестве пораженных целей, сколько в том, что благодаря резко возросшей эффективности афганских ПЗРК они загнали нашу авиацию на высоты, на которых ее эффективность существенно снизилась.
---

Если в вашем предложении заменить "ПЗРК" на "ПВО", то станет точнее. "Зикояк", одним словом

===> dic duc fac <===
От Bogun
К Грозный (21.03.2012 10:10:23)
Дата 21.03.2012 10:51:12

Re: Загнали под...

>>Эффект от применения Стингеров состоял не столько в количестве пораженных целей, сколько в том, что благодаря резко возросшей эффективности афганских ПЗРК они загнали нашу авиацию на высоты, на которых ее эффективность существенно снизилась.
>---

>Если в вашем предложении заменить "ПЗРК" на "ПВО", то станет точнее. "Зикояк", одним словом

Не, ЗГУшек и раньше было много. Но именно после появления Стингеров наша авиация ушла на высоты, с которых работать можно было только бомбами по площадям. Потому как у Стингер и высоту поражения имел в 2 раза больше и весил намного меньше, чем ЗГУ, потому повстречать его можно было в самых различных местах. Да и вероятность поражения цели у него была существенно выше, чем у ЗГУ, особенно в случая с реактивной авиацией.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Грозный
К Bogun (21.03.2012 10:51:12)
Дата 22.03.2012 05:28:08

Re: Загнали под...


>>Если в вашем предложении заменить "ПЗРК" на "ПВО", то станет точнее. "Зикояк", одним словом
>
>Не, ЗГУшек и раньше было много.

Немало, да - но сначала это были одиночные ДШК. Потом сдвоенные, а под конец - счетверённые. Ну и Бофорсов вначале было мало.

>Но именно после появления Стингеров наша авиация ушла на высоты, с которых работать можно было только бомбами по площадям.

Ну тут вы ошибаетесь - подход к цели и отход - да, на большой высоте. Была попытка в середине кампании на предельно малых идти на маршруте, но быстро отказались из-за повышенной утомляемости экипажа. Как штурмовали "грачи" в пике - так и продолжали штурмовать. Про вертушки и так ясно, что "только бомбами по площадям" никогда не работали.
----

Потому как у Стингер и высоту поражения имел в 2 раза больше и весил намного меньше, чем ЗГУ, потому повстречать его можно было в самых различных местах. Да и вероятность поражения цели у него была существенно выше, чем у ЗГУ, особенно в случая с реактивной авиацией.
---

Был намного дороже и насыщенность им была не такая высокая. Насчёт эффективности - известен случай, когда в один борт выпустили 4 штуки и ни одна не попала. С Головановым пример в самом конце кампании - духи стреляли с малой дистанции по взлетающему борту и эта чудо-ГСН увела ракету на горячую скалу за вертушкой.

Ну и факт простой - сбито именно Стингерами меньше половины самолётов (и это включая винтовые Ан-12, Ан-24, Ан-26). Т.е. фактор весомый, но не определяющий.
===> dic duc fac <===
От Bogun
К Грозный (22.03.2012 05:28:08)
Дата 22.03.2012 10:23:10

Re: Загнали под...


>>>Если в вашем предложении заменить "ПЗРК" на "ПВО", то станет точнее. "Зикояк", одним словом
>>
>>Не, ЗГУшек и раньше было много.
>
>Немало, да - но сначала это были одиночные ДШК. Потом сдвоенные, а под конец - счетверённые. Ну и Бофорсов вначале было мало.

Много крупнокалиберных пулеметов у моджахедов стало раньше, чем у них появились Стингеры.

>>Но именно после появления Стингеров наша авиация ушла на высоты, с которых работать можно было только бомбами по площадям.
>
>Ну тут вы ошибаетесь - подход к цели и отход - да, на большой высоте. Была попытка в середине кампании на предельно малых идти на маршруте, но быстро отказались из-за повышенной утомляемости экипажа. Как штурмовали "грачи" в пике - так и продолжали штурмовать. Про вертушки и так ясно, что "только бомбами по площадям" никогда не работали.

Не и высоту выхода из пикирования стали ограничивать. Потому точность бомбометания и упала, а от НАР вообще практически отказались. Собственно руцкой по поводу установленной тактики применения Су-25 и матерился, так как при высотных ударах терялся смысл в таком самолете.
>----

>Потому как у Стингер и высоту поражения имел в 2 раза больше и весил намного меньше, чем ЗГУ, потому повстречать его можно было в самых различных местах. Да и вероятность поражения цели у него была существенно выше, чем у ЗГУ, особенно в случая с реактивной авиацией.
>---

>Был намного дороже и насыщенность им была не такая высокая. Насчёт эффективности - известен случай, когда в один борт выпустили 4 штуки и ни одна не попала. С Головановым пример в самом конце кампании - духи стреляли с малой дистанции по взлетающему борту и эта чудо-ГСН увела ракету на горячую скалу за вертушкой.

Так в том-то и дело, что даже малочисленные Стингеры уже радикально повлияли на тактику (и эффективность) нашей авиации. Тем более, что наши военные могли предполагать, что при затягивании войны массовое насыщение этими ПЗРК формирований афганцев - это вопрос недалекого будущего.

>Ну и факт простой - сбито именно Стингерами меньше половины самолётов (и это включая винтовые Ан-12, Ан-24, Ан-26). Т.е. фактор весомый, но не определяющий.

Менее половины, при том что сами стингеры составляли лишь мизерную часть средств ПВО моджахедов как раз и говорит, что они начали играть определяющую роль в системе ПВО афганцев и не выведи мы оттуда войска потери могли расти лавинообразно (или практически бесполезные высотные удары по площадям).
>===> dic duc fac <===

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Begletz
К Bogun (21.03.2012 10:51:12)
Дата 21.03.2012 17:35:34

А вот верно ли утверждение, что Стингеры в Афгане не сбили

ни одного самолета с изменяемой геометрией крыла?
От Митрофанище
К Begletz (21.03.2012 17:35:34)
Дата 21.03.2012 19:48:38

Нет, не верно. (-)
От Bogun
К Begletz (21.03.2012 17:35:34)
Дата 21.03.2012 19:36:29

Re: А вот...

>ни одного самолета с изменяемой геометрией крыла?
Может и верна. В у Гагина и Марковского мне искать леньки. Но это как раз и есть следствие ухода нашей авиации на большие высоты, причем ИА и ИБА (не говоря уже о ФБА и ДА) ушли повыше ША.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Begletz
К Bogun (21.03.2012 19:36:29)
Дата 21.03.2012 21:19:22

Собсно сабж из статьи во Флайте тех времен

корреспондент провел какое-то время с духами, у которых "бригада ПВО" состояла из двух ПЗРК Стингер и 20-мм Эрликона. По его мнению, жертвами Стингеров становились прежде всего вертушки и Су-7. "Но ни одного с изменяемой геометрией пока что". Фраза запомнилась.
От Митрофанище
К Begletz (21.03.2012 21:19:22)
Дата 21.03.2012 22:34:35

Re: Собсно сабж...

Тут есть:
http://forums.airbase.ru/2006/03/t37791--poteri-su-17-v-afganistane.html

Есть и по Мигам
От Begletz
К Митрофанище (21.03.2012 22:34:35)
Дата 22.03.2012 01:45:25

Но там типы ПЗРК обычно не установлены

Кстати, вот:

19. 3 апреля 1986 г., боевая потеря самолета Су-17м3р, 263 ораэ (371 орап Чимкент), вылет с аэродрома Баграм. Старший летчик ст. л-нт Покатаев Евгений Александрович. При выполнении воздушной разведки парой (был ведомым) сбит из ДШК на высоте Н=2000м в 10 км юго-западнее Гардеза (район Хоста). На подбитом самолете тянул домой, однако горящий самолет начал разваливаться и ведущий дал команду на катапультирование. Катапультирование не произошло из-за перебития тяги привода К-36дм. Летчик погиб.

ДШК был эффективно до такой высоты? Или высота 2 км дана над уровнем моря?
От Грозный
К Begletz (22.03.2012 01:45:25)
Дата 22.03.2012 05:09:27

Высота скорее всего над уровнем моря, но может и локальная

Ибо там ущелья и горы. Сам Гардез в долине на высоте 2 км, потом хребет до 3 км, и в следующей долине - г. Хост на высоте ~1 км.

>19. 3 апреля 1986 г., боевая потеря самолета Су-17м3р, 263 ораэ (371 орап Чимкент), вылет с аэродрома Баграм. Старший летчик ст. л-нт Покатаев Евгений Александрович. При выполнении воздушной разведки парой (был ведомым) сбит из ДШК на высоте Н=2000м в 10 км юго-западнее Гардеза (район Хоста).
---

"Сушка" могла лететь над ущельем на высоте 2 км, а ДШК мог стоять на склоне и бить в бочину. Исходя из того, что это был разведывательный полёт.

>ДШК был эффективно до такой высоты? Или высота 2 км дана над уровнем моря?
---
вертикально вверх - нет, конечно. Но высота самого ДШК - неизвестна.

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (22.03.2012 05:09:27)
Дата 22.03.2012 20:37:02

Ага, спасибо. (-)
От Bogun
К Begletz (21.03.2012 21:19:22)
Дата 21.03.2012 21:49:25

Re: Собсно сабж...

>корреспондент провел какое-то время с духами, у которых "бригада ПВО" состояла из двух ПЗРК Стингер и 20-мм Эрликона. По его мнению, жертвами Стингеров становились прежде всего вертушки и Су-7. "Но ни одного с изменяемой геометрией пока что". Фраза запомнилась.

Так Су-7 были у афганцев, их ВВС определелно были похуже владельцев Су-17 и МиГ-23 из советских ВВС.
Хотя развернутой и полной информации о потерях афганских ВВС мне не попадалось.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Грозный (20.03.2012 13:13:19)
Дата 20.03.2012 13:44:36

Re: После -...


Тем не менее, некий рост потерь от ПЗРК в 1986-1987 гг. заметен, уважаемый Грозный:

http://www.skywar.ru/afghstatloss.html

Стоит также добавить потери афганской правительственной авиации, которой, видимо, также кисло пришлось.


С уважением, Exeter
От Грозный
К Exeter (20.03.2012 13:44:36)
Дата 20.03.2012 23:57:12

Не спорю - всплеск был

Но такие же всплески заметны и по другим видам ПВО - ЗГУ, например. Стингер, конечно,

>Тем не менее, некий рост потерь от ПЗРК в 1986-1987 гг. заметен, уважаемый Грозный:

> http://www.skywar.ru/afghstatloss.html

>Стоит также добавить потери афганской правительственной авиации, которой, видимо, также кисло пришлось.
---

Стоит, конечно - но НМИ, до сих пор нету полного списка потерь техники и лётного состава афганских ВВС.

Даже с нашими потерями по вертушкам бардак - только самолёты более-менее "сосчитаны". Были потери бортов без потерь лётчиков и наоборот; катастроф тож немало.

http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0380-7.shtml потери Ми-24

===> dic duc fac <===