От Bell
К All
Дата 18.03.2012 23:15:21
Рубрики Прочее;

Вот пример "рыцарства"

Галиция, 41-й.
Хлопцы мочканули чи офицера, чи комиссара...
В присутствии немцев. И один из героев снял с убитого сапоги и начал примерять. Был моментально пристрелен с комментом - "Он их заслужил по чину, а ты - нет, и вообще это не есть карашо".

Сложный, короче, это вопрос, неоднозначный. Не зря модеры эту ветку время от времени подрезают.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От alexio
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 15:17:14

Re: Вот пример...

>Сложный, короче, это вопрос, неоднозначный.

Как и сами люди. В один момент убить готовы, в другой - спасти. Мамонтов (который не генерал) в мемуарах по гражданской удивлялся желанию подчиненных поучаствовать в расстрелах. И так же потом удивлялся их нежному отношению к щенку. И это одни и те же люди.
От john1973
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 14:05:28

Re: Вот пример...

>Галиция, 41-й.
>Хлопцы мочканули чи офицера, чи комиссара...
>В присутствии немцев. И один из героев снял с убитого сапоги и начал примерять. Был моментально пристрелен с комментом - "Он их заслужил по чину, а ты - нет, и вообще это не есть карашо".
Никакого рыцарства... элементарное поддержание дисциплины. Или, пример из голодных 90-х, зольдатик съе..ся в деревню, нарвал молочной кукурузы с поля... сколько он нарвал, пару килограмм, при уборке больше потеряют... был наказан не за воровство (на это по...й), а за самоход))
От Администрация (Юрий А.)
К john1973 (19.03.2012 14:05:28)
Дата 19.03.2012 14:16:24

Модераториал уч. john1973 Без мата можно было обойтись.

Наличие даже матозаменителя, в Вашем сообщении не оправдано. Сутки.
От eng143
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 07:19:24

Re: Вот пример...

Дело было в псковской губернии примерно в 1942, местным мужикам в деревне нечего было курить, что весьма остро переживалось, один из них озверев вышел на шоссе и знаками остановил легковую машину с офицером, и также знаками стал просить закурить. Когда до офицера дошло зачем его остановили, тот вышел из машины и врезал мужику в ухо, но таки дал несколько сигарет (рассказ очевидца).
От pilgrim
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 04:20:46

Re: Мой прадед сапогами из плена откупился.

Конвоировали полицаи-украинцы от линии фронта на пункт сбора. Отдал сапоги за обещание конвоира отвернуться в подходящий момент. И тот слово сдержал, в спину не стреляли, побег "не заметили".

Присоединился к партизанам, затем в действующую армию. Увы, погиб в ноябре 44-го, в городских боях в Сольноке (Венгрия). Подробностей известно крайне мало, в письмах почти не писал о войне, история о его побеге известна со слов сослуживцев.
От nnn
К pilgrim (19.03.2012 04:20:46)
Дата 19.03.2012 10:53:22

я полагаю, что конвоир мог и так сапоги снять

>Конвоировали полицаи-украинцы от линии фронта на пункт сбора. Отдал сапоги за обещание конвоира отвернуться в подходящий момент. И тот слово сдержал, в спину не стреляли, побег "не заметили".

>Присоединился к партизанам, затем в действующую армию. Увы, погиб в ноябре 44-го, в городских боях в Сольноке (Венгрия). Подробностей известно крайне мало, в письмах почти не писал о войне, история о его побеге известна со слов сослуживцев.

я полагаю, что конвоир мог и так сапоги снять
От pilgrim
К nnn (19.03.2012 10:53:22)
Дата 19.03.2012 13:52:50

Re: Возможно

Люди разные бывают, возможно и предатели не все (или хотя бы не сразу) зверями становились.

А может быть дисциплина была, как в случае, описанном в корневом сообщении.
От nnn
К pilgrim (19.03.2012 13:52:50)
Дата 19.03.2012 20:23:40

Re: Возможно

>Люди разные бывают, возможно и предатели не все (или хотя бы не сразу) зверями становились.

>А может быть дисциплина была, как в случае, описанном в корневом сообщении.

А как же та же дисциплина позволила отвернуться в нужный момент и не заметить "побега" ?
От Александр Солдаткичев
К nnn (19.03.2012 10:53:22)
Дата 19.03.2012 11:46:25

В корневом сообщении приведён пример, что не мог. (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К nnn (19.03.2012 10:53:22)
Дата 19.03.2012 11:38:19

Это такая статья дохода

Приветствую,

>я полагаю, что конвоир мог и так сапоги снять

...существовала. Натуральный обмен - снятие конвоем одежды и обуви с пленных с целью выменять ее у местного населения на разные нужные вещи типа самогона, а для облегчения процесса снятия пленного в расход. У нас как-то даже несколько десятков пленных отморозки-конвоиры пристрелили за один конвой "на обмен", думаю, у немцев такой промысел тоже случался, и с расходом, и без.

С уважением, Павел
От Cat
К Павел Войлов (Т-28А) (19.03.2012 11:38:19)
Дата 19.03.2012 14:30:45

У немцев - вряд ли

>Приветствую,

>>я полагаю, что конвоир мог и так сапоги снять
>
>...существовала. Натуральный обмен - снятие конвоем одежды и обуви с пленных с целью выменять ее у местного населения на разные нужные вещи типа самогона, а для облегчения процесса снятия пленного в расход. У нас как-то даже несколько десятков пленных отморозки-конвоиры пристрелили за один конвой "на обмен", думаю, у немцев такой промысел тоже случался, и с расходом, и без.

===С одной стороны, орднунг - "опись-протокол-сдал-принял", сколько получил, столько и должен сдать (даже если не считали, это уже на уровне психологии зашито). Разумеется, если не было прямого приказа пристреливать больных, например. С другой - у немцев и так все было (шнапс-сигареты-шоколад...), они вполне могли на это выменивать или даже просто отобрать у местного населения, если уж сильно приспичит.
От Дм. Журко
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 02:11:40

Убить за снятые сапоги без суда, из презрения? Это рыцарство? (-)
От Расстрига
К Дм. Журко (19.03.2012 02:11:40)
Дата 20.03.2012 12:49:29

ИМХО хлопци как-то сильно уж вразрез с "понятиями" поступили

Одно дело, сразу после убийства врага, причмокивая, обирать его неостывший труп. Явной военной необходимости, окромя жадности "шоб мне а не другому досталось", тут нет.

И другое когда уже потом, снять с покойного сапоги, перед тем как хоронить.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От digger
К Дм. Журко (19.03.2012 02:11:40)
Дата 19.03.2012 19:24:29

Re: Убить за снятые сапоги

А вот интересно,что есть мародерство? ИМХО этот случай не подходит, это сталкерская привычка тащить себе всё,что пригодится на войне, а сапоги - первое дело.Гансу не понять, он сыт и одет, таких союзников только стрелять и уходить в партизаны.Мародерство - грабеж оставленного имущества, которое принадлежит другим, своей армии или гражданским, которые должны его потом забрать.Данные сапоги должны были быть просто закопаны.
От Alpaka
К digger (19.03.2012 19:24:29)
Дата 20.03.2012 19:09:03

читал давно

что "мародерством" у военных законников называется оприходование прежде всего личных вешей убитых или пленных: деньги, часы, одежды, зажигалки, драгоценности, коронки.
Присвоение военного имущества (пистолет, штык-нож) , медикаментов, и часто продуктов питания есть трофеи. Алкоголь идет к мародерству.
А в целом-мародерcтво-это несанкционированный сбор трофеев, причем "трофеев" в самом широком смысле этого слова.
Алпака
От smertch
К digger (19.03.2012 19:24:29)
Дата 20.03.2012 17:16:23

Re: Убить за...

> А вот интересно,что есть мародерство? ИМХО этот случай не подходит, это сталкерская привычка тащить себе всё,что пригодится на войне, а сапоги - первое дело.Гансу не понять, он сыт и одет, таких союзников только стрелять и уходить в партизаны.Мародерство - грабеж оставленного имущества, которое принадлежит другим, своей армии или гражданским, которые должны его потом забрать.Данные сапоги должны были быть просто закопаны.

Снятие сапогов, равно как и оприходывание прочих вещей неприятельской армии военнослужащими другой армии - это по европейским меркам распределение трофеев.
Снятие часов, выемка денег из бумажников и прочих личных вещей военнослужащих неприятельской армии военнослужащими другой армии - это мародерство.
Все вышеперечисленное имущество, присваиваемое лицами, не находящимися на военной службе, т.е. гражданскими любой из сторон - мародерство.

Примеров из истории - больше чем достаточно.
От Паршев
К digger (19.03.2012 19:24:29)
Дата 20.03.2012 12:15:46

В голливудском правда фильме про Василия Зайцева немецкий офицер стреляет по

немецкому же мародеру, который обшаривает убитых красноармейцев.
От sss
К digger (19.03.2012 19:24:29)
Дата 20.03.2012 08:31:41

Вообще изначально мародерство это и есть обдирание убитых, нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (20.03.2012 08:31:41)
Дата 20.03.2012 09:46:18

Изначально мародерство это погром тылов и обозов (+)

Поэтому в английском языке слово не носит негативного отенка.

"Мародерство" в понимании воинского преступления это как я понимаю именно грабеж гражданских лиц в полосе боевых действий, т.к. все взятое у врага считается трофеями. (возможно отчасти к мародерству относится и несанкционированное присвоение отдельными военнослужащими себе каких то предметов).
Про убитых тем более странно - им то вещи уже точно не нужны.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (20.03.2012 09:46:18)
Дата 20.03.2012 15:22:47

Трофеи - грабёж комбатантов, грабёж некомбатанта (+)

(здесь - пленного) - мародёрство в плохом смысле этого слова.
От Олег...
К digger (19.03.2012 19:24:29)
Дата 19.03.2012 22:54:17

"Гансы" только так сапоги с наших командиров сами таскали... (-)
От digger
К Олег... (19.03.2012 22:54:17)
Дата 20.03.2012 02:08:02

Re: "Гансы" только

Их штатные сапоги разве были хуже?
От ZaReznik
К digger (20.03.2012 02:08:02)
Дата 21.03.2012 09:54:34

Re: "Гансы" только

> Их штатные сапоги разве были хуже?

А понты? :))

ЗЫ. Особо интернациональны в плане пошкурничать - шоферы всех армий и народов.
А Гальдер нам давно поведал сколько их даже не десятков, а сотен тысяч шоферов было в строю
От AllerWherer
К Дм. Журко (19.03.2012 02:11:40)
Дата 19.03.2012 14:55:45

Re: Убить за...

Если случай верно описан - то в данной ситуации мародерство налицо.
А такое проявние низости человеческих качеств не терпит ни одна из сторон.
И тут уже "по законам военного времени"...

По крайней мере мне это так видится.
От Дм. Журко
К AllerWherer (19.03.2012 14:55:45)
Дата 19.03.2012 17:58:25

Re: Убить за...

Мародёрство за которое расстреливают выглядит иначе. За снятие сапог можно сильно и показательно наказать. Так, что после никто сапог снимать не станет. А убивать без суда своих солдат -- это лишь презрение к людям и бесчеловечная разнузданность.
От КарАн
К Дм. Журко (19.03.2012 17:58:25)
Дата 19.03.2012 18:01:52

Это - "не свои" солдаты.

>А убивать без суда своих солдат -- это лишь презрение к людям и бесчеловечная разнузданность.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2303715.htm
Хлопцы мочканули чи офицера, чи комиссара...
В присутствии немцев. И один из героев снял с убитого сапоги и начал примерять. Был моментально пристрелен
От Дм. Журко
К КарАн (19.03.2012 18:01:52)
Дата 19.03.2012 18:05:25

Я читать умею. Солдаты выполняли работу немцев, с их одобрения.

Не "рыцарство", но фига в кармане против собственной задачи могла сказаться. Вместе с отменённой человечностью. За это немцев и били.
От КарАн
К Дм. Журко (19.03.2012 18:05:25)
Дата 19.03.2012 20:23:55

Судя по Вашему посту - не умеете. Это - не солдаты.

На что Вам и указали. А ложное понимание ведет к таким же выводам.
Впрочем - всего Вам всякого.
От КарАн
К AllerWherer (19.03.2012 14:55:45)
Дата 19.03.2012 15:01:46

Re: Убить за...

>Если случай верно описан - то в данной ситуации мародерство налицо.
Верно. Этот случай даже вошел в изданную "Историю села Старый Яр", более известного в В-И как Язув Стары.

Андрей
От Alpaka
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 01:27:49

Ре: Вот пример...

ето не рыцарство, а наведение елементарного порядка, плюс напоминание гарным "хлопцам" что для немцев
они не сильно дороже безвестного коммисара, что бы "хлопцы" о себе там не думали. :-)
Алпака
От AFirsov
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 19.03.2012 01:23:09

Скорее привычка к порядку и возможность наведения его военными мерами

Грандтёща вспоминала два эпизода, случившихся почти в одно время.
До линяния к партизанам работала прачкой у фрицев. Прачки, соответственно имели доступ к карманам. Одна из прачек нашла там плитку шоколада и сперла. Была расстреляна (скромно, за шоколад). После этого события грандтещу во время работы стал подкалывать "фриц", типа брызгаться. Поскольку грандтеща была уже "на нервах", то схватила ушат с кипятком и ошпарила "фрица". Тут до нее дошло, что стенки не миновать. "Фрица" увели с приличными ожогами (вообще стаканом кипятка можно обвариться насмерть). Пришел начальник "фрица" - "ганс", шутливо посмотрел на грандтещу и сказал: "Гуд, гуд", и на этом дело было закрыто. Типа, нефигу тут... (правда, "ганс" "фрица", похоже не очень любил).

В общем понимай этих фрицев-гансов как знаешь :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Bell
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 18.03.2012 23:19:59

Чёрт...

>Сложный, короче, это вопрос, неоднозначный. Не зря модеры эту ветку время от времени подрезают.
Вот коммент под "обрезание" и попал.
Это в ветку Драбкина про "немцев" было.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От поручик Бруммель
К Bell (18.03.2012 23:15:21)
Дата 18.03.2012 23:18:11

Отвечу тебе, чтобы завершить разговор

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Привет.
>
>>Именно субъективное впечатление.
>>Гитлер - плохой парень. Советский Союз - плохо, но уважительно. ГДР - вроде наши, но нахрена их кормить, ибо комми и Штази. Вся остальная Эуропа - да шоб они сдохли - за наш счет жить, у нас и своих турок не перерезать. В идеале - зачистить Польшу. Ну и т.д. Вот такая выборка.
>>При разговоре про евреев - типа глаза в землю, палец в ладошку. "Некрасиво вышло". Патамушта это политика партии. В привате - "ну, в принципе, все гуд".
>>Ну другие они, другие. И поляки другие, и мадьяры, и чехи, и румыны. И консенсус достигается только по итогам раздачи люлей после "большой войны", в той или иной ипостаси.
>
>>Что не означает того, что с ними нельзя дружить на уровне человек-человек и, например, о вышеуказанном полемизировать.
>

Да, примеры могут быть разные. Ты знаешь, мой покойный друг Петер, был сыном немецкого подводника, который погиб в 1942 вместе со своей лодкой. У нас были общие интересы, но когда дело дошло до откровений, что его лодка его отца потопила советский транспорт, а мой дед (как ты наверное помнишь Герой Советского Союза) погиб в 1944, мнение Петера в этом вопросе было однозначным, что мы должны гордиться своими предками, но гораздо лучше было бы, если бы войны не было вовсе и тогда они были бы живы. Вероятно, прав был Мюллер-Бронневой, когда говорил Штирлицу об отношениях поколений к происходящему:
>"Тем, кому сейчас десять, мы не нужны, ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслят, будут говорить о нас, как о легенде!" (с)

Но возвращаясь к твоей подписке за всю страну, я не могу с тобой согласиться. Были Куш, Штауфенберг, Бек и другие. Мне кажется таких немцев нельзя ровнять под одну гребенку...


>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Г.С.
К поручик Бруммель (18.03.2012 23:18:11)
Дата 19.03.2012 11:42:32

Не только можно ровнять, но и нужно

>Были ... Штауфенберг, Бек и другие. Мне кажется таких немцев нельзя ровнять под одну гребенку...

Про Куша не знаю, а основная идея заговорщиков была замириться с расово близкими англосаксами и продолжать войну с "азиатскими ордами". Пускай их ангсоцовское Министерство Правды прославляет, а нам как-то ни к чему.
От Коля-Анархия
К Г.С. (19.03.2012 11:42:32)
Дата 19.03.2012 11:59:54

Re: Не только...

Приветствую.
>>Были ... Штауфенберг, Бек и другие. Мне кажется таких немцев нельзя ровнять под одну гребенку...
>
>Про Куша не знаю, а основная идея заговорщиков была замириться с расово близкими англосаксами и продолжать войну с "азиатскими ордами". Пускай их ангсоцовское Министерство Правды прославляет, а нам как-то ни к чему.

Как я уже говорил (но не стал раздувать ветку, так как она была перекрепленной), ваши идеи это как раз и есть идеи нацистов. только с другой стороны (с)почти диоген.
и разницы между гитлеровскими идеями и тем, что вы сейчас высказываете просто нет.

записывать страны и народы во враги это - как раз и есть нацизм.

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (19.03.2012 11:59:54)
Дата 19.03.2012 14:29:46

Только с точностью до наоборот...

>записывать страны и народы во враги это - как раз и есть нацизм.

Записывать народы и страны в "избранные" есть нацизм. То есть ровно наоборот. Странно, что ты такие "тонкости" не понимаешь...
От Г.С.
К Коля-Анархия (19.03.2012 11:59:54)
Дата 19.03.2012 13:17:20

Это Вы зря

>>>Были ... Штауфенберг, Бек и другие. Мне кажется таких немцев нельзя ровнять под одну гребенку...
>>
>>Про Куша не знаю, а основная идея заговорщиков была замириться с расово близкими англосаксами и продолжать войну с "азиатскими ордами". Пускай их ангсоцовское Министерство Правды прославляет, а нам как-то ни к чему.
>
>Как я уже говорил (но не стал раздувать ветку, так как она была перекрепленной), ваши идеи это как раз и есть идеи нацистов. только с другой стороны (с)почти диоген.
>и разницы между гитлеровскими идеями и тем, что вы сейчас высказываете просто нет.

>записывать страны и народы во враги это - как раз и есть нацизм.

Я же не про "страны и народы", а про вполне конкретных персонажей в конкретный исторический момент.
С уважением, Г.С.
От Коля-Анархия
К Г.С. (19.03.2012 13:17:20)
Дата 19.03.2012 14:13:52

тогда, извиняюсь... (-)