>> Чешки горные.
> Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
> Да, ее танковый вариант разве сделали?
Не сделали потому что и не пытались. Не нравятся "семёрки" (включая 107мм гаубицу) завода им. Фрунзе -- возьмите аналоги у соседа,
т.е. у тов. Грабина.
>> Су-76 приняли, и именно с ДТ.
> СУ-76 это СУ, а не танк.
> Другие требования.
Хорошо. ПТ-76, БМП-2.
> Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.
Нормальное отношение. "Хорошо бы без ДТ, но раз такое дело -- ладно, пускй будет".
> Все (две) перечисленные в ТТЗ артсистемы ДТ не имеют, и нигде не написано, что он допускается. Это, а также учитывая общую нелюбовь военных к ДТ на танках, позволяет предположить, что и в данной конструкции ДТ не хотели.
См. выше.
>> Два -- это уже домыслы.
>> Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".
> Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).
А вы посмотрите. 110 л.с. (точнее, 113) это 3-71. Вполне неплохая замена паре ГАЗ-11 или даже ГАЗ-53.
4-71 это уже 160 лошадок каждый. Вместо ЗИС-5/ЗИС-80/ЗИС-120/etc. Хотя, можно и 3-71 вместо него с неменьшим успехом.
> Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей?
Во-первых, поставили.
Во-вторых, лично я и не предлагаю такой глупости. 240+. Одиночную рядную шестёрку.
> Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.
Шире 3400 не окажется.
Хотите уложиться в автомобильную колею -- тогда да, длинна растёт, и на выходе получаем грубо говоря шасси Су-85б с башней вместо рубки.
> Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями.
Сон разума.
Зачем, при наличии нормальной рядной шестёрки?
Но если так хочется -- не вопрос, будет "микрошерман".
> Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...
Ну так ведь и движков небыло. Такая же фантастика. Будут движки -- будут и КПП. Оттуда же. :)
>> В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.
> Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.
ет. (с)
Только если кировский завод возьмётся.
> Нет, ну, конечно, если ставить пушечку поменьше, то оно будет полегче...
Полегче будет если отказаться от линейной компоновки. ЛБ-76 вообще на К-90 впихнули.
>>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>> Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.
> Т.е. опять снижение требований.
Не снижение требований, а ораничение аппетитов. :)
Радиста/заряжающего можно в "командирском" варианте оставить.
> Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
> ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.
Скорее посчитали излишне жирным пассажира в лёгком танке таскать.
> Как вариант, но это усложнит технологию.
Неужели сплошной вертикальный лист от пола до крыши сложнее чем хитросваренный борт из хитровыгнутых заготовок?!
> + от удлинения никуда не деться.
В случае "параллельной" компоновки максимум 30 см, и то не факт.
> Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.
Зачем? У Морозова для лёгких танков были более подходящие конструкции.
> Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...
Во-первых, Ф-34 (а это далеко не единственная пушка) и в более мелкую башню успешно впихивали. Напомните плз, какой был погон у
Матильды?
Во-вторых, никто ведь не требует бронирование 75/60/60 да с треугольными надгусеничными нишами.
>> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>> не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.
> С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)
240hp@2100rpm. Крутится минимум до 2800 (да, надолго нельзя). Плюс нормальный наддув вместо рутсов, это сразу же 290л.с. на тех же
2100 оборотах. Это если движок руками делать.
Максимум крутящего -- ЕМНИП 830nm@1600rpm у "обычного", наддувный не помню. DD-6-71 собственной персоной. Это по движкам.
А по раскармливанию -- посмотрите, как раскармливали ПТ-76. Не в виде танка, а в виде САУ, разнообразных ПУ и самоходных радаров.
>> Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.
> Третий вариант - это что?
Третий вариант лёгкого танка. Условно говоря "кировский", ленинградско-челябинский.
Допустим, ТТТ были спущены конструторам, закуплено некоторое количество движков и трансмиссий и твёрдо обещано "будет танк -- будут
движки в количестве".
Один вариант делает обьединённая группа Гинзбурга и Астрова (линия "супер-Т-80"). Второй -- "южные", т.е. Морозов со товарищи.
Третий -- "северные" во главе с Жоржем Яковлевичем.
Кого забыл?
>>> На Харьков летом-43 закладываться не могли.
>> До того -- Свердловск например. Чуть не забыл Мытищи.
> Ну это как раз где производили Т-60/70/80.
Бинго! Причём часть из них вместо Т-50, оставшегося без движка.
> Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.
См. Т-80, Су-85а/Су-85б, К-90 и др.
>>> так что СУ-76 всё равно бы была.
>> Дык, а куда деваться-то? По условиям задачи дёргаться начинаем в 43г, а тов. Гинзбург сделал Су-76 ещё летом 42-го.
> Ну одно дело - малая серия, и совсем другое - большая.
Праавильно. Поэтому пока делают новый танк и шасси для САУ, продолжают выпускать Су-76 и Т-60, переделанные под DD-3-71/4-71 (по
вкусу).
>>> Чешки горные.
>> Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
>> Да, ее танковый вариант разве сделали?
>
>Не сделали потому что и не пытались.
Или не пытались, потому что особенно не хотели?
Например, на Т-80.
>>> Су-76 приняли, и именно с ДТ.
>> СУ-76 это СУ, а не танк.
>> Другие требования.
>
>Хорошо. ПТ-76, БМП-2.
Про ПТ-76 уже сказал, БМП-2
1) Не танк
2) Гораздо более поздняя, под другие требования, других людей и т.д. и т.п..
Не знаю, как насчет соотношения отрицательных факторов ДТ 30ки-автомата относительно 57/76 полуавтомата...
>> Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.
>
>Нормальное отношение. "Хорошо бы без ДТ, но раз такое дело -- ладно, пускй будет".
Если бы вопрос стоял так, ДТ были бы на всех советских танковых артсистемах, вплоть до 45-ки при попытке ее установки в Т-60.
Т.к. позволяют вытянуть всякие полезные параметры ТТХ танка.
Тем не менее, почему-то, ДТ появился (в серии) только на ИС-2 - вероятно, когда военным показали, какую большую конфету дрыну они получат вместо 85ки, они не устояли.
А 76мм - конфета сильно скромнее, у военных таких и так было много.
>>> Два -- это уже домыслы.
>>> Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".
>> Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).
>
> А вы посмотрите. 110 л.с. (точнее, 113) это 3-71. Вполне неплохая замена паре ГАЗ-11 или даже ГАЗ-53.
>4-71 это уже 160 лошадок каждый. Вместо ЗИС-5/ЗИС-80/ЗИС-120/etc. Хотя, можно и 3-71 вместо него с неменьшим успехом.
>> Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей?
>
>Во-первых, поставили.
Это навкуда?
>Во-вторых, лично я и не предлагаю такой глупости. 240+. Одиночную рядную шестёрку.
В-3? Из ЯАЗ-206 240+ и после ВОВ не выжали.
>> Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.
>
>Шире 3400 не окажется.
Ну давайте прикинем.
Погон 1600 + на двигатель минимум 1200 (габаритная ширина метр) - уже 2800.
Борта корпуса + просвет до ленты = минимум 100х2 = 200, получаем 3000.
Поскольку танк у нас под 20 тонн, ширина ленты в районе 400.
Получаем ширину танка под 4 метра.
Можно уменьшить ширину за счет уширения корпуса под башню влево (вправо нельзя - двигатель(и)).
Но всё равно будет много.
Компоновка Т-40/60/70/80 держится на небольшой ширине двигателей и не очень большом диаметре погона. Ставим широкий двигатель и большую башню - и уже преимущества теряются.
>> Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями.
>
>Сон разума.
>Зачем, при наличии нормальной рядной шестёрки?
Это при наличии такового двигателя. На практике было ее отсутствие, и светила в лучшем случае 4-ка.
Так что "затем" - для достижения хоть сколько-нибудь приличной суммарной мощности.
>Но если так хочется -- не вопрос, будет "микрошерман".
Невыгодно - нужно городить сложный механизм спараллеливания двигателей и передачи момента на кардан.
Его и так придется делать, причем имея в виду грабли с СУ-76.
Но для заднего расположения КПП оно всё-таки лично мне видится проще.
>> Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...
>
>Ну так ведь и движков небыло. Такая же фантастика. Будут движки -- будут и КПП. Оттуда же. :)
Ну, движки (204е) всё-таки могли быть. Про автомобильную КПП я упомянул, т.к. концепция построения легких танков состояла в использовании (в частности) автомобильной КПП. При увеличении мощности движков готовой КПП уже нет, надо делать новую.
И это одна из причин пересмотреть компоновку танка, т.к. имеющаяся компоновка теряет одно из преимуществ.
>>> В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.
>> Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.
>
>ет. (с)
>Только если кировский завод возьмётся.
Какой из? ЧКЗ делает Т-34, КВ-1С и СУ-152, готовит ИС. На него больше не нагрузить.
ЛКЗ в блокаде.
>>>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>>> Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.
>> Т.е. опять снижение требований.
>
>Не снижение требований, а ораничение аппетитов. :)
Это одно и то же.
>Радиста/заряжающего можно в "командирском" варианте оставить.
Толку? Место в башне для 3-го человека всё равно предусматривать.
>> Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
>> ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.
>
>Скорее посчитали излишне жирным пассажира в лёгком танке таскать.
А когда делали Т-50 - не посчитали.
И в рассмариваемом ТТЗ тоже :-).
Мне вообще кажется, что спроектированные во время ВОВ танки гораздо более адекватны, чем до- и послевоенные.
Именно ввиду обратной связи. То, что реально важно, начинает вылезать поверх красивых слов и цифр.
>> Как вариант, но это усложнит технологию.
>
>Неужели сплошной вертикальный лист от пола до крыши сложнее чем хитросваренный борт из хитровыгнутых заготовок?!
Не понял.
Вы предлагаете местное уширение корпуса под башню. Это предполагает усложнение этого самого борта, заставляя делать вставку (примеры в изобилии). Очевидно, что это усложняет изготовление корпуса (можно рассуждать, насколько значительно).
>> + от удлинения никуда не деться.
>
>В случае "параллельной" компоновки максимум 30 см, и то не факт.
30 см - это относительно чего?
>> Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.
>
>Зачем? У Морозова для лёгких танков были более подходящие конструкции.
Затем, что Т-44 тогда еще не было, а Т-43 уже был. И воззрения середины 43-го года он отражает гораздо (или даже принципиально) лучше, чем Т-44.
>> Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...
>
> Во-первых, Ф-34 (а это далеко не единственная пушка) и в более мелкую башню успешно впихивали. Напомните плз, какой был погон у
>Матильды?
Если не предусматривать 3-х человек в башне, можно много чего много куда впихнуть.
>Во-вторых, никто ведь не требует бронирование 75/60/60 да с треугольными надгусеничными нишами.
Да, но требуют 45/45/45.
Даже если принять, что масса танка прямо пропорциональна толщине брони, то из массы Т-43 высчитывается масса танка по ТТЗ > 20 тонн.
>>> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>>> не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.
>> С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)
>
> 240hp@2100rpm. Крутится минимум до 2800 (да, надолго нельзя). Плюс нормальный наддув вместо рутсов, это сразу же 290л.с. на тех же
>2100 оборотах. Это если движок руками делать.
>Максимум крутящего -- ЕМНИП 830nm@1600rpm у "обычного", наддувный не помню. DD-6-71 собственной персоной. Это по движкам.
Который во время ВОВ не родился бы, и под который закладываться в 43-м не могли.
Первооткрыватель :-) ТТЗ считает, что имелись в виду 204, и я в данном случае не вижу причин с ним спорить.
>А по раскармливанию -- посмотрите, как раскармливали ПТ-76. Не в виде танка, а в виде САУ, разнообразных ПУ и самоходных радаров.
У него был мощный аргумент в лице В-6 :-). Это заметно более мощный аргумент, чем даже ЯАЗ-206.
>>> Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.
>> Третий вариант - это что?
>
> Третий вариант лёгкого танка. Условно говоря "кировский", ленинградско-челябинский.
>Допустим, ТТТ были спущены конструторам, закуплено некоторое количество движков и трансмиссий и твёрдо обещано "будет танк -- будут
>движки в количестве".
>Один вариант делает обьединённая группа Гинзбурга и Астрова (линия "супер-Т-80"). Второй -- "южные", т.е. Морозов со товарищи.
>Третий -- "северные" во главе с Жоржем Яковлевичем.
А Морозову со товарищи, как и Жоржу, нечем заняться было?
Не подозревал, что у них могло возникнуть желание влезть в это дело.
>> Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.
>
>См. Т-80, Су-85а/Су-85б, К-90 и др.