От марат
К All
Дата 16.03.2012 19:11:12
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

На тему РЯВ альтернатива - сражение в Желтом море

Здравствуйте!
Известно, что сражение главных сил днем 28.07.1904 г вылилось в два огневых контакта - примерно с 14.30 бой прекратился и возобновился около 16.45. В качестве альтернативы предлагается рассмотреть увеличение ходя основной частью эскадры примерно до 16 узлов, затягивания возобновления боя до темноты.
1. Полтава и Севастополь ввиду невозможности поддержать большой ход отправляются в самостоятельное плавание (Артаур, Чифу, Шанхай..). Как может сложиться их судьба?
2. Что делать эскадре в случае удачного прорыва - идти во Владивосток(повеление императора), интернироваться(Аскольд. Цесаревич0, идти навстречу Рождественскому по примеру Дианы(правда тот еще на Балтике).
3. Реально ли было вообще оторваться эскадре , бросив Полтаву и Севастополь?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (16.03.2012 19:11:12)
Дата 17.03.2012 16:25:34

Re: На тему...

>Известно, что сражение главных сил днем 28.07.1904 г вылилось в два огневых контакта - примерно с 14.30 бой прекратился и возобновился около 16.45. В качестве альтернативы предлагается рассмотреть увеличение ходя основной частью эскадры примерно до 16 узлов, затягивания возобновления боя до темноты.
>1. Полтава и Севастополь ввиду невозможности поддержать большой ход отправляются в самостоятельное плавание

там еще и "Ретвизан" мог дать течь на полном ходу, его способность дойти до Владивостока еще перед выходом из П-Артура вызывала сомнения. Реально прорываться могли бы "Цесаревич", "Победа" и "Пересвет". И совсем не факт, что они смогли бы выиграть у Того ночную и последующую дневную гонку до Корейского пролива. Русским нужно было заботиться о сохранении запаса угля, достаточного до Владивостока, а Того вполне мог позволить себе выжечь хоть весь уголь.

>3. Реально ли было вообще оторваться эскадре , бросив Полтаву и Севастополь?

полагаю, что нет.
От alexio
К Сибиряк (17.03.2012 16:25:34)
Дата 17.03.2012 20:30:14

Re: На тему...

>Русским нужно было заботиться о сохранении запаса угля, достаточного до Владивостока, а Того вполне мог позволить себе выжечь хоть весь уголь.

А возможна ситуция с отправкой угольщиков из Владика на встречу ? Рюрики вроде вышли и увели сторожей, а за ними - пару дежурных угольщиков. Или даже с Рюриков часть угля взять. Часа 3 спокойных было бы на пополнение запаса. Не знаю на сколько это помогло бы - скорость погрузки неизвестна.
От Сибиряк
К alexio (17.03.2012 20:30:14)
Дата 18.03.2012 07:38:51

Re: На тему...

>А возможна ситуция с отправкой угольщиков из Владика на встречу ? Рюрики вроде вышли и увели сторожей, а за ними - пару дежурных угольщиков. Или даже с Рюриков часть угля взять. Часа 3 спокойных было бы на пополнение запаса. Не знаю на сколько это помогло бы - скорость погрузки неизвестна.

для такого взаимодействия прежде всего отсутствовала связь. Кроме того, вблизи японских и корейских берегов угольщики становятся добычей любого японского вспомогательного крейсера после того, как русские крейсера оказываются связаны боем с отрядом Камимуры. Самое большее, что мог сделать Владивосток это помочь кораблям, прорвавшимся через проливы, но чуть-чуть не дотягивающим до Владика, но и это без связи оказывалось практически невозможным, как показал опыт некоторых судов из состава 2-й эскадры.
От Forger
К марат (16.03.2012 19:11:12)
Дата 16.03.2012 20:42:04

Ну, тогда уж не Витгефта, а Того убили.

В противном случае
>1. Полтава и Севастополь ввиду невозможности поддержать большой ход отправляются в самостоятельное плавание (Артаур, Чифу, Шанхай..). Как может сложиться их судьба?
Военморы их продадут Германии в 1922 году.
>2. Что делать эскадре в случае удачного прорыва - идти во Владивосток(повеление императора), интернироваться(Аскольд. Цесаревич0, идти навстречу Рождественскому по примеру Дианы(правда тот еще на Балтике).
Интерненирование равно возвращению в Артур.
>3. Реально ли было вообще оторваться эскадре , бросив Полтаву и Севастополь?
Военморы продадут эскадру в 1922 году.
А если серьезно - бой в ЖМ - единственный шанс повернуть войну вспять.Если бы по случаю утопили бы Асахи или Микасу (шансы были, не туда попали), то даже при интернировании Первой, Вторая эскадра смогла бы дойти. Но удача в эту войну была не нашей стороне.
> С уважением, Марат
bardokin.livejournal.com
От марат
К Forger (16.03.2012 20:42:04)
Дата 17.03.2012 09:28:09

Re: Ну, тогда...

>В противном случае
>>1. Полтава и Севастополь ввиду невозможности поддержать большой ход отправляются в самостоятельное плавание (Артаур, Чифу, Шанхай..). Как может сложиться их судьба?
>Военморы их продадут Германии в 1922 году.
>>2. Что делать эскадре в случае удачного прорыва - идти во Владивосток(повеление императора), интернироваться(Аскольд. Цесаревич0, идти навстречу Рождественскому по примеру Дианы(правда тот еще на Балтике).
>Интерненирование равно возвращению в Артур.
>>3. Реально ли было вообще оторваться эскадре , бросив Полтаву и Севастополь?
>Военморы продадут эскадру в 1922 году.
>А если серьезно - бой в ЖМ - единственный шанс повернуть войну вспять.Если бы по случаю утопили бы Асахи или Микасу (шансы были, не туда попали), то даже при интернировании Первой, Вторая эскадра смогла бы дойти. Но удача в эту войну была не нашей стороне.
>> С уважением, Марат
>bardokin.livejournal.com
Значит не совсем корректно предложил альтернативу - после первой фазы боя Того отстал, бой прекратился. русские отдают приказ Полтаве и севастополю идти по способности (Артур, Чифу. шанхай. вей-хай-вей. Владивосток, куда дойдут в общем), остальные корабли эскадры увеличивают ход до 15-16 узлов и пытаются удержать отрыв от ТОГо минимум до темноты, максимум до полного отрыва. Второй фазы боя нет. Сумеет ли русская эскадра растворится в просторах Желтого моря? Каковы шансы на прорыв во Владивосток? Вообще дальнейшие варианты действий?
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (17.03.2012 09:28:09)
Дата 17.03.2012 14:21:57

Сомнительно


>Значит не совсем корректно предложил альтернативу - после первой фазы боя Того отстал, бой прекратился. русские отдают приказ Полтаве и севастополю идти по способности (Артур, Чифу. шанхай. вей-хай-вей. Владивосток, куда дойдут в общем), остальные корабли эскадры увеличивают ход до 15-16 узлов и пытаются удержать отрыв от ТОГо минимум до темноты, максимум до полного отрыва. Второй фазы боя нет. Сумеет ли русская эскадра растворится в просторах Желтого моря? Каковы шансы на прорыв во Владивосток?

Кроме броненосной эскадры Того вокруг была куча вспомогательных крейсерских и миноносных отрядов. Ночью отбиваться в строй с прожекторами - выдать расположение для Того. А если рассеяться, то уцелевшим шанс попасть под Канимуру.
От AFirsov
К Г.С. (17.03.2012 14:21:57)
Дата 17.03.2012 14:54:45

Re: Сомнительно

>Кроме броненосной эскадры Того вокруг была куча вспомогательных крейсерских и миноносных отрядов. Ночью отбиваться в строй с прожекторами - выдать расположение для Того. А если рассеяться, то уцелевшим шанс попасть под Канимуру.

От мелочи 1-я ТОЭ успешно отбивалась и неоднократно, включая возвращение в Порт-Артур после июльского боя. Также без проблем встречался с миноносцами в Цусимском проливе и отряд Владивостокских крейсеров. При нормальной эскадренной скорости ББ и БКр у тогдашних миноносцев было очень мало шансов (Вы просто путаете с добиванием отдельных и порой сильно поврежденных и еле ползущих кораблей после Цусимского боя - ситуация весьма специфическая, к тому же, кто вел себя грамотно, проблем не имел).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Г.С.
К AFirsov (17.03.2012 14:54:45)
Дата 17.03.2012 15:59:43

Тогда остается вопрос

Имела бы четверка преимущество в скорости над Того? Особенно после встряски от торпедных попаданий в "Цесаревича" и "Ретвизана".
Предположим, Того не тратит время на отставших, и идет прямым курсом к Цусиме, а легкие ему даже ночью все время докладывают, где противник.
И еще, хватило бы нашим угля до Владика на максимальном расходе с учетом возможного боя с Камимурой?
От AFirsov
К Г.С. (17.03.2012 15:59:43)
Дата 17.03.2012 16:28:28

Посмотрите про гонки наших броненосцев до Нагасаки и обратно

600 миль при скорости 13-14 узлов бегали нормально. Того и так с трудом нагнал нашу эскадру, а без "Севастополя" у него практически не было б шанса.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К марат (17.03.2012 09:28:09)
Дата 17.03.2012 09:37:01

Re: Ну, тогда...

>Значит не совсем корректно предложил альтернативу - после первой фазы боя Того отстал, бой прекратился. русские отдают приказ Полтаве и севастополю идти по способности (Артур, Чифу. шанхай. вей-хай-вей. Владивосток, куда дойдут в общем), остальные корабли эскадры увеличивают ход до 15-16 узлов и пытаются удержать отрыв от ТОГо минимум до темноты, максимум до полного отрыва. Второй фазы боя нет. Сумеет ли русская эскадра растворится в просторах Желтого моря? Каковы шансы на прорыв во Владивосток? Вообще дальнейшие варианты действий?

Нормальные шансы. Отряд Владивостокских крейсеров от Камимуры нормально уходил. Собственно достаточно было оставить в Артуре один "Севастополь" и, как показал бой, во Владик бы прорвались. Гораздо интереснее была бы альтернатива при попытке вести активный бой против японцев с решительным результатам (вариант - подбить один из "гарибальдийцев", благо при сосредоточении огня это не сложно) и поставить Того перед выбором - "танцевать" вокруг подранка или бросить его (фактически отзеркалить ситуацию с "Рюриком" в Цусимском проливе).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От марат
К AFirsov (17.03.2012 09:37:01)
Дата 17.03.2012 19:38:13

Re: Ну, тогда...


>Нормальные шансы. Отряд Владивостокских крейсеров от Камимуры нормально уходил. Собственно достаточно было оставить в Артуре один "Севастополь" и, как показал бой, во Владик бы прорвались. Гораздо интереснее была бы альтернатива при попытке вести активный бой против японцев с решительным результатам (вариант - подбить один из "гарибальдийцев", благо при сосредоточении огня это не сложно) и поставить Того перед выбором - "танцевать" вокруг подранка или бросить его (фактически отзеркалить ситуацию с "Рюриком" в Цусимском проливе).

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
Того не придется танцевать вокруг подранка - у русских нет отряда для добивания подранка, а у японцев еще 2-й, 3-й и 5-й боевые отряды присутствуют.
С уважением, Марат
От АМ
К Forger (16.03.2012 20:42:04)
Дата 16.03.2012 23:45:36

Ре: Ну, тогда...

>А если серьезно - бой в ЖМ - единственный шанс повернуть войну вспять.Если бы по случаю утопили бы Асахи или Микасу (шансы были, не туда попали), то даже при интернировании Первой, Вторая эскадра смогла бы дойти. Но удача в эту войну была не нашей стороне.

каким это образом, посмотрите сколько раз попадали японцы сколько русскии, удача наоборот вообщем была на стороне русских
От Михаил Т
К Forger (16.03.2012 20:42:04)
Дата 16.03.2012 22:05:26

Re: Ну, тогда...

>А если серьезно - бой в ЖМ - единственный шанс повернуть войну вспять.Если бы по случаю утопили бы Асахи или Микасу (шансы были, не туда попали), то даже при интернировании Первой, Вторая эскадра смогла бы дойти. Но удача в эту войну была не нашей стороне.



А вот момент 2 мая 1904. Если бы русская эскадра получила приказ выйти в море всеми наличными силами сразу же после первого подрыва японцев? Был ли шанс еще и "Сикисиму" обработать или японцы в любом случае успели бы уйти, бросив "Ясиму"?
Строго говоря, эскадра все равно должна была бы выходить, хотя бы для того, чтобы добить "Ясиму", ведь потонет он сам или нет было неизвестно, чтобы поставить японцев перед выбором - принять бой в совершенно невыгодном соотношении сил или бросить сильно поврежденный броненосец. То, что не вышли при явно предоставившемся шансе, по-моему, достаточно ярко характеризует стиль руководства со стороны русских. Выход миноносцев - явная полумера.
От Сибиряк
К Михаил Т (16.03.2012 22:05:26)
Дата 17.03.2012 16:16:32

Re: Ну, тогда...


>А вот момент 2 мая 1904. Если бы русская эскадра получила приказ выйти в море всеми наличными силами сразу же после первого подрыва японцев?
>Был ли шанс еще и "Сикисиму" обработать или японцы в любом случае успели бы уйти, бросив "Ясиму"?

2 мая у русских из броненосцев в строю были "Пересвет" и "Полтава". Даже если бы они могли выйти достаточно быстро, то в бою с вполне исправной "Сикисимой" и способной стрелять "Ясимой" ничего выдающегося они скорее всего не достигли бы.

От марат
К Михаил Т (16.03.2012 22:05:26)
Дата 17.03.2012 09:24:55

Re: Ну, тогда...

>>А если серьезно - бой в ЖМ - единственный шанс повернуть войну вспять.Если бы по случаю утопили бы Асахи или Микасу (шансы были, не туда попали), то даже при интернировании Первой, Вторая эскадра смогла бы дойти. Но удача в эту войну была не нашей стороне.
>


>А вот момент 2 мая 1904. Если бы русская эскадра получила приказ выйти в море всеми наличными силами сразу же после первого подрыва японцев? Был ли шанс еще и "Сикисиму" обработать или японцы в любом случае успели бы уйти, бросив "Ясиму"?
>Строго говоря, эскадра все равно должна была бы выходить, хотя бы для того, чтобы добить "Ясиму", ведь потонет он сам или нет было неизвестно, чтобы поставить японцев перед выбором - принять бой в совершенно невыгодном соотношении сил или бросить сильно поврежденный броненосец. То, что не вышли при явно предоставившемся шансе, по-моему, достаточно ярко характеризует стиль руководства со стороны русских. Выход миноносцев - явная полумера.
Учитывая сроки выхода из гавани японцы могли принять решение - удрать или остаться героически погибнуть.
С уважением, Марат