От Дмитрий Козырев
К Student
Дата 14.03.2012 10:20:10
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Re: ? по...

>>Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период?
>
>Ну она и в начаоле "дредноутного" периода была непопулярна.

ну вобще то перейдя к концепции "все большие дрыны" США сразу построили по такой схеме "Мичиган", заложив его на год позже основоположника "Дредноута" и слегка отстав в строительстве от немцев.

И в дальнейшем только ее придерживались.
Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.
Технически тоже все вроде решаемо.

>А вообще - как её применять в додредноутный период? Главный калибр-то был представлен, по большей части, не более, чем четырьмя орудиями в двух башнях в носу и в корме. Там просто нечего линейно возвышать.

Для главного калибра ЭБР - да, понятно - они еще были малы для такого количества башен и не потянули бы такой высокий вес.

Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.
На подавляющем большинстве КР в ПМВ тоже.

Хотя технически для такого водоизмещения-калибра это не должно составлять проблем.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 14:20:18

Re: ? по...


>На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.
>На подавляющем большинстве КР в ПМВ тоже.

>Хотя технически для такого водоизмещения-калибра это не должно составлять проблем.
Да, все же склоняюсь к тому что нет места для погребов боезапаса - все занято МКУ. Появились более производительные котлы и турбины - появилось место для погребов и артиллерии.
С уважением, Марат
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 11:03:24

Re: ? по...

>И в дальнейшем только ее придерживались.
>Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.
>Технически тоже все вроде решаемо.
На самом деле технических проблем хватало. Даже у Худа, а это весьма поздний сверхдредноут, и то сектора непосредственно в нос и корму для возвышенных башен безопасными не были.
Плюс высокое расположение орудий требует увеличения ширины корпуса и соответственно роста водоизмещения.
например если посмотреть на наши проекты 14" и 16" дредноутов, то получается, что при прочих равных, схема с монотонным расположением орудий укладывалась в несколько меньшее водоизмещение, чем схема с возвышенным.

>Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
Сразу несколько проблем возникает - надо защищать расчеты нижних открытых установок от действия пороховых газов. Плюс на старых крейсерах стояли паровые машины, занимавшие больший объем, чем турбины, соответственно могли быть проблемы с расположением орудий, с устройством соответствующих подкреплений, в диаметральной плоскости.
Плюс надо учитывать, что крейсера могут вести бой сразу с несколькими целями.

Как пример наши светланы - строились уже в дредноутный период, когда расположение орудий в диаметральной плоскости было обычным делом, а все равно основную массу пушек разместили по бортам.
От Student
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 10:32:29

Re: ? по...

>ну вобще то перейдя к концепции "все большие дрыны" США сразу построили по такой схеме "Мичиган", заложив его на год позже основоположника "Дредноута" и слегка отстав в строительстве от немцев.

Но, тем не менее, в начале таких кораблей было меньшинство. Плюс, дополню Дм. Журко - там был ещё параллельно переход к продольной системе набора для обеспечения прочтности конструкции. Для линейно-возвышенной схемы, как мне представляется, он критичнее из-за сосредоточения больших масс на оконечностях - могли просто поосторожничать сразу два взаимосвязанных новых решения применять.

>Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
>На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.
>На подавляющем большинстве КР в ПМВ тоже.

Тут не знаю. Могу только предполагать, что существующие схемы при большей технической простоте устраивали. Надо отметить, что на крейсерах, в основном, орудия были за щитами и в казематах - тут и без башен достаточно легко получить три ствола на нос-крому, что и делалось (на "Варяге" сделали 4) и, как мне кажется, достаточно. А линейно-возвышенная появилсь, практически, вместе с многоствольными баншями - она там очень логично легла на группировку орудий по башням.

С уважением,
Student
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 10:31:37

Re: ? по...

День добрый.

>Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.

Посмотри в архиве мегасрачи о "Гангутах" :) Флот требовал линейно-равномерную расстановку башен по следующим причинам:
1) бОльший диапазон курсовых углов, при которых ведется огонь всем бортом (при линейно-возвышенном расположении барбет второй башни ограничивает угол поворота первой).
2) низкий силуэт.
3) выгода в весе, т.к. не требуется бронированный возвышенный барбет. Разницы же в длине (и весе) цитадели нет за отсутствием таковой на Гангутах ;)
4) разнесение погребов, дабы детонация одного не вызывала детонацию соседнего (разумеется, жизнь показала бессмысленность этого требования).

Т.е. линейно-возвышенная расстановка победила, но вначале расцветало сто цветов и соперничало сто школ.

>Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
>На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.

А какой смысл поднимать большие веса наверх, если на бак влезло два орудия попарно плюс два казематные орудия ведут огонь по носу? Вот когда перешли к башням, пришлось заморочиться.

С уважением, Николай.
От Evg
К Николай Поникаров (14.03.2012 10:31:37)
Дата 14.03.2012 12:27:32

Re: ? по...

>День добрый.

>>Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.
>
>Посмотри в архиве мегасрачи о "Гангутах" :) Флот требовал линейно-равномерную расстановку башен по следующим причинам:
>1) бОльший диапазон курсовых углов, при которых ведется огонь всем бортом (при линейно-возвышенном расположении барбет второй башни ограничивает угол поворота первой).
>2) низкий силуэт.
>3) выгода в весе, т.к. не требуется бронированный возвышенный барбет. Разницы же в длине (и весе) цитадели нет за отсутствием таковой на Гангутах ;)
>4) разнесение погребов, дабы детонация одного не вызывала детонацию соседнего (разумеется, жизнь показала бессмысленность этого требования).

>Т.е. линейно-возвышенная расстановка победила, но вначале расцветало сто цветов и соперничало сто школ.

Слышал ещё, что при централизованном управлении огнём, надо было вводить поправки для "возвышенных" орудий. А это тогда было (или считалось) сложно. Вроде, в том числе, как бы не Колчак этой т.з. придерживался.
От Claus
К Николай Поникаров (14.03.2012 10:31:37)
Дата 14.03.2012 11:31:04

Re: ? по...

>Посмотри в архиве мегасрачи о "Гангутах" :) Флот требовал линейно-равномерную расстановку башен по следующим причинам:
>1) бОльший диапазон курсовых углов, при которых ведется огонь всем бортом (при линейно-возвышенном расположении барбет второй башни ограничивает угол поворота первой).
Причем на практике, безопасные углы, на которых не повреждаются свои конструкции, все равно оказались одинаковы.
По памяти у Гангутов было от 45 градусов в сторону носа, до 40 в сторону кормы, при теоритических от 25 градусов в любую сторону..

>2) низкий силуэт.
Это однозначный плюс.

>3) выгода в весе, т.к. не требуется бронированный возвышенный барбет. Разницы же в длине (и весе) цитадели нет за отсутствием таковой на Гангутах ;)
Не очень понятно про отсутствие цитадели.
А разница в длине действительно не возникает, ибо длина цитадели определяется не размерами башен, а в первую очередь размерами погребов. А там уже не принципиально в каком порядке их ставить. Точнее, скорее в зависимости от конкретного корпуса, конкретных снарядов и т.п. можно выйграть долю процента и в том и в другом случае. Но в среднем не принципиально.
Ширина же корпуса, при возвышенной схеме нужна чуть большая.

>4) разнесение погребов, дабы детонация одного не вызывала детонацию соседнего (разумеется, жизнь показала бессмысленность этого требования).

А вот здесь Вы не правы. Как это не смешно , но жизнь показала справедливость этого требования причем именно на Гангутах.
Марат, после взрыва носового погреба смогли ввести в строй в качестве трехбашенной плавбатареи. А при попарном расположении погребов в носу или в корме, в лучшем случае его ввели бы в строй в качестве двухбашенной батареи, а возможно не смогли бы ввести вообще, ибо повреждения от взрыва двух погребов были бы намного больше.

Пример конечно для специфических условий, но тем не менее он сработал.

>Т.е. линейно-возвышенная расстановка победила, но вначале расцветало сто цветов и соперничало сто школ.
По настоящему эффективной эта схема стала скорее в 30х годах и дальше, из-за необходимости размещать зенитки и обеспечивать им сектора обстрела.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (14.03.2012 10:31:37)
Дата 14.03.2012 10:39:16

Re: ? по...

>А какой смысл поднимать большие веса наверх, если на бак влезло два орудия попарно плюс два казематные орудия ведут огонь по носу? Вот когда перешли к башням, пришлось заморочиться.

ну не только к башням - на больших ЭМ так и палубные установки ставят, на части КРЛ тоже.
Смысл один - сократить общее число орудий (вес), но сохранить мощность бортового залпа (теже 6-8 шт).