От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.03.2012 10:03:00
Рубрики WWI; WWII; Флот;

? по линейно-возвышеному расположению орудий

Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период? А также сравнительно долго распространялась на крейсера и эсминцы (фактически все проекты самый конец ПМВ), несмотря на использование на ЛК и ЛКР уже в ПМВ?
От Keu
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:03:00)
Дата 14.03.2012 14:56:35

ИМХО кроме опасений за расчет нижней установки работал технический консерватизм

Могли сделать и раньше (хотя бы СК поверх ГК на броненосцах, а-ля Ямато), но идея либо не приходила в голову, либо считалась слишком безумной. Опять же затраты на такое возвышение могли быть больше веса дополнительной башни по борту.

>Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период? А также сравнительно долго распространялась на крейсера и эсминцы (фактически все проекты самый конец ПМВ), несмотря на использование на ЛК и ЛКР уже в ПМВ?

У черноморских "новиков" в корме сразу ставили линейно-возвышенно, начиная с первых типов, которые раньше первых балтийских.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/Draw/74.jpg

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (14.03.2012 14:56:35)
Дата 14.03.2012 15:13:17

И приходила, и не считалась безумной

>Могли сделать и раньше (хотя бы СК поверх ГК на броненосцах, а-ля Ямато), но идея либо не приходила в голову, либо считалась слишком безумной. Опять же затраты на такое возвышение могли быть больше веса дополнительной башни по борту.

Смотрим американские броненосцы (тот-же Кирсардж). Эксперимент сочли вполне удачным и подобное размещение СК на ГК повторили на Виржджиниях. Собственно, и Мичиганская линейно-возвышенная схема явно отсюда и произросла.
От Keu
К Nachtwolf (14.03.2012 15:13:17)
Дата 14.03.2012 15:43:53

Re: И приходила,...

>>Могли сделать и раньше (хотя бы СК поверх ГК на броненосцах, а-ля Ямато), но идея либо не приходила в голову, либо считалась слишком безумной. Опять же затраты на такое возвышение могли быть больше веса дополнительной башни по борту.
>
>Смотрим американские броненосцы (тот-же Кирсардж). Эксперимент сочли вполне удачным и подобное размещение СК на ГК повторили на Виржджиниях.

ЕМНИМС повторили до того, как распробовали на Кирсардже:

"Не оставалось места для 127-мм батареи. Тогда было принято типично американское решение: водрузить две 8-дюймовые башни поверх башен главного калибра. Но то, что хорошо на бумаге, не всегда дает положительный эффект на деле. Высокое расположение артустановок угрожало остойчивости, поэтому борт пришлось сделать низким. Спаренные башни волей-неволей должны были стрелять по одной цели; одно попадание выводило из строя всю “этажерку”, да и провернуть их вручную было невозможно. Залп восьмидюймовок мешал заряжанию и наводке главного калибра и наоборот, что снижало и без того невысокую скорострельность. Будущий адмирал Уильям Симс, служивший на “Кирсардже”, назвал конструкцию башен “преступлением против белого человека”." http://battleships.spb.ru/0593/history.html

>Собственно, и Мичиганская линейно-возвышенная схема явно отсюда и произросла.

не факт.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (14.03.2012 15:43:53)
Дата 14.03.2012 17:14:28

Re: И приходила,...

>ЕМНИМС повторили до того, как распробовали на Кирсардже:

>"Не оставалось места для 127-мм батареи. Тогда было принято типично американское решение: водрузить две 8-дюймовые башни поверх башен главного калибра. Но то, что хорошо на бумаге, не всегда дает положительный эффект на деле. Высокое расположение артустановок угрожало остойчивости, поэтому борт пришлось сделать низким. Спаренные башни волей-неволей должны были стрелять по одной цели; одно попадание выводило из строя всю “этажерку”, да и провернуть их вручную было невозможно. Залп восьмидюймовок мешал заряжанию и наводке главного калибра и наоборот, что снижало и без того невысокую скорострельность. Будущий адмирал Уильям Симс, служивший на “Кирсардже”, назвал конструкцию башен “преступлением против белого человека”." http://battleships.spb.ru/0593/history.html

Спору нет, что сама по себе идея водрузить башни (да ещё и разнокалиберные) друг на друга, достаточно спорна, но, по крайней мере, американцы убедились, что ничего плохого с обитателями нижней башни не приключается (в европейских флотах возвышено-линейная схема вызывала именно такие опасения).

>>Собственно, и Мичиганская линейно-возвышенная схема явно отсюда и произросла.

>не факт.
По сути, она является логическим развитием идеи двухярусных башен и позволяет избавиться от большинства их недостатков.

От Kimsky
К Nachtwolf (14.03.2012 17:14:28)
Дата 15.03.2012 00:45:04

В европейских флотах опасения вызывала ситуация,

когда дульные срезы верхних пушек оказывались над крышей нижней башни. Когда этого не было - то и опасений не возникало.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:03:00)
Дата 14.03.2012 14:11:47

Re: ? по...

Здравствуйте!
>Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период? А также сравнительно долго распространялась на крейсера и эсминцы (фактически все проекты самый конец ПМВ), несмотря на использование на ЛК и ЛКР уже в ПМВ?
Причин на мой взгляд несколько:
1. Увеличение длины корабля - рост стоимости.
2. Большой вес на значительной высоте - увеличение водоизмещения для компенсации опрокидывающего момента - рост стоимости корабля.
С уважением, Марат
От Banzay
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:03:00)
Дата 14.03.2012 11:28:58

Тактика такая была.

Приветсвую!

По линкорам предельно просто. Мы упираемся в консерватизм адмиралов, раз линейный бой стреляем всем бортом. Линейно возвышенные башни не нужны.

Американцы у них вывод предельно другой. Или кросинг-Т спереди, или догон эскадры Серверы. Максимально возможное количество орудий в нос.
От AFirsov
К Banzay (14.03.2012 11:28:58)
Дата 14.03.2012 11:43:09

Тактика была "таранная" :-) Линейно-возвышенная схема была б в кассу

>Приветсвую!

>По линкорам предельно просто. Мы упираемся в консерватизм адмиралов, раз линейный бой стреляем всем бортом. Линейно возвышенные башни не нужны.

Отсюда все эти "тараны" с одной башней в носу, а ля Николай I :-).
Но к линейно-возвышенной схеме таки не перешли, хотя было бы интересно увидеть выполненный по такой схеме ББО "Ушаков" :-) (обе башни в носу). Было б приколько посчитать выгоду проекта.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Banzay
К AFirsov (14.03.2012 11:43:09)
Дата 14.03.2012 13:13:52

И тогдашняя СУАО учла бы разную высоту орудий? (-)
От Iva
К Banzay (14.03.2012 13:13:52)
Дата 14.03.2012 17:57:29

Может я не прав

Привет!

но тогдашняя СУАО - это голова наводчика.

СУАО - появилась даже не на Дредноуте, а следующих кораблях серии.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (14.03.2012 17:57:29)
Дата 14.03.2012 17:59:07

Нет конечно - это дальномерный пост и офицер расчитывающий поправки (-)
От Keu
К Banzay (14.03.2012 13:13:52)
Дата 14.03.2012 14:25:05

Разница по высоте между баком и ютом ее не смущала. (-)
От Kimsky
К Banzay (14.03.2012 13:13:52)
Дата 14.03.2012 13:41:28

При тех дистанциях боя - это да, существено :-)

а как тогдашняя СУАО определяла разное расстояние пушек от ДП? При качке это тоже важно :-)
От Student
К Kimsky (14.03.2012 13:41:28)
Дата 14.03.2012 14:11:33

Re: При тех...

>а как тогдашняя СУАО определяла разное расстояние пушек от ДП? При качке это тоже важно :-)

Да вроде как именно в то время можно по пальцам пересчитать корабли, на которых эту самую разность расстояния от ДП нужно учитывать - нет? Ж;-)

С уважением,
Student
От Kimsky
К Student (14.03.2012 14:11:33)
Дата 14.03.2012 14:31:35

Ну вообще-то у практчиески всех кораблей имелись пушки, находящиеся от ДП

на совсем ином расстоянии нежели те, что в ДП. Учитывая что именно они и работали зачастую пристрелочными... продолжать?
От Student
К Kimsky (14.03.2012 14:31:35)
Дата 14.03.2012 15:06:26

Re: Ну вообще-то...

>на совсем ином расстоянии нежели те, что в ДП. Учитывая что именно они и работали зачастую пристрелочными... продолжать?

Хмм... Тут, как мне кажется, два вопроса:

1. Обеспечение кучности залпа орудий, расположенных по-разному относительно ДП (или в ДП, но на разной высоте);
2. Проверка двнных о дальности, ветре и т.п., с вопросом 1 связанная не "в лоб".

То есть, понятно, что существовали таблицы и производился перерасчёт на баллистику главного калибра после пристрелки - но, с учётом общей точности методов того времени (плюс-минус лапоть), разница в положении пристрелочного орудия и орудий ГК была менее критична, по сравнению с расположением орудий ГК относительно друг друга (и ДП). Или я не прав?

С уважением,
Student
От Kimsky
К Student (14.03.2012 15:06:26)
Дата 15.03.2012 00:42:08

Поясните, как две последние разницы по вашему должны соотносится

учитывая тогдашние методы пристрелки
От AFirsov
К Banzay (14.03.2012 13:13:52)
Дата 14.03.2012 13:35:35

"Какой механизм, Петька? Вручную приходиться!" (с) Хорошо если наводчик получал

дистанцию до цели :-) При тогдашних системах управления и дистанций боя - это пофиг. Башни на разном уровне есть, например, у "пересветов". Насколько помню это уже на "Севастополях" (дредноутах) особотились конкретно, чтобы башни были на одном уровне и то не надолго.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.03.2012 11:43:09)
Дата 14.03.2012 11:50:12

Re: Тактика была...

>Отсюда все эти "тараны" с одной башней в носу, а ля Николай I :-).
>Но к линейно-возвышенной схеме таки не перешли, хотя было бы интересно увидеть выполненный по такой схеме ББО "Ушаков" :-) (обе башни в носу).

См. черноморских Чесма-Екатерина-Победоносец :)
От Student
К AFirsov (14.03.2012 11:43:09)
Дата 14.03.2012 11:48:30

Что-то мне кажется,...

...что для ББО как раз никакой особой таранной тактики не было. Задачи не те, и районы действия не сильно располагают. И там линейно-возвышенное было бы минусом по сравнению с реальностью.

С уважением,
Student
От AFirsov
К Student (14.03.2012 11:48:30)
Дата 14.03.2012 11:54:50

Re: Что-то мне

>...что для ББО как раз никакой особой таранной тактики не было.
ББО все же ближе к мониторам, размещение двух башен в носу поэтому не вызвало б идиосинкразия, но позволило б уменьшить водоизмещение. Да и таран на "ушаковых" все же был.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Student
К AFirsov (14.03.2012 11:54:50)
Дата 14.03.2012 12:00:07

Re: Что-то мне

Мне кажется, что для ББО невозможность стрелять чем-либо существенным в корму хуже возможности стрелять всем наличным существенным в нос.

С уважением,
Student
От AFirsov
К Student (14.03.2012 12:00:07)
Дата 14.03.2012 12:09:04

Re: Что-то мне

>Мне кажется, что для ББО невозможность стрелять чем-либо существенным в корму хуже возможности стрелять всем наличным существенным в нос.

Наоборот. ББО - бой на своем/чужом мелководье, недоступном эскадренным ББ, что дает определенную свободу маневра и выбора позиции, не случайно схема монитора была так популярна именно для кораблей береговой обороны.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Student
К AFirsov (14.03.2012 12:09:04)
Дата 14.03.2012 14:08:57

Re: Что-то мне

>Наоборот. ББО - бой на своем/чужом мелководье, недоступном эскадренным ББ, что дает определенную свободу маневра и выбора позиции, не случайно схема монитора была так популярна именно для кораблей береговой обороны.

Эмм... А улепётывать (ну хорошо - не улепётывать, а отходить, даже из тактических соображений) в случае необходимости будем, никак не огрызаясь? Не говоря уже о том, что даже при свободе выбора позиции и весьма относительной свободе манёвра длительный бой на нос невозможен (если только мы не преследуем какую-нибудь тихоходную мелочь).

С уважением,
Student
От AFirsov
К Student (14.03.2012 14:08:57)
Дата 14.03.2012 17:03:13

Re: Что-то мне

>>Наоборот. ББО - бой на своем/чужом мелководье, недоступном эскадренным ББ, что дает определенную свободу маневра и выбора позиции, не случайно схема монитора была так популярна именно для кораблей береговой обороны.
>
>Эмм... А улепётывать (ну хорошо - не улепётывать, а отходить, даже из тактических соображений) в случае необходимости будем, никак не огрызаясь? Не говоря уже о том, что даже при свободе выбора позиции и весьма относительной свободе манёвра длительный бой на нос невозможен (если только мы не преследуем какую-нибудь тихоходную мелочь).

С его преследованием окажутся проблемы - мелководье :-) Специфический тип кораблей в специфических условиях. Вообще для них стихия - действия против берега, то, что их потащили в Цусиму, запредельно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Student
К AFirsov (14.03.2012 17:03:13)
Дата 14.03.2012 17:17:34

Re: Что-то мне

>С его преследованием окажутся проблемы - мелководье :-) Специфический тип кораблей в специфических условиях. Вообще для них стихия - действия против берега, то, что их потащили в Цусиму, запредельно.

Всё зависит от условий - мелководье на много миль от берега у нас не так часто встречается. Так что может возникнуть необходимость уходить и вдоль берега, когда долбать будут с кормовых углов.

Что же до применения против берега - то тут две башни в носу тоже сильного выигрыша не дают. Ну сколько можно перето носом на берег? Минут 20 (пару миль)? Не стоять же на месте - выигрыш у уменьшении площади цели будет нивелирован низкой или отсутствующей скоростью.

С уважением,
Student
От AFirsov
К Student (14.03.2012 17:17:34)
Дата 14.03.2012 17:33:41

Re: Что-то мне

>>С его преследованием окажутся проблемы - мелководье :-) Специфический тип кораблей в специфических условиях. Вообще для них стихия - действия против берега, то, что их потащили в Цусиму, запредельно.
>
>Всё зависит от условий - мелководье на много миль от берега у нас не так часто встречается. Так что может возникнуть необходимость уходить и вдоль берега, когда долбать будут с кормовых углов.
"Ушаковы" делали для Балтики, а там сплошное мелководье :-) Они б классно смотрелись в Рижском заливе в ПМВ. Не суждено...

>Что же до применения против берега - то тут две башни в носу тоже сильного выигрыша не дают. Ну сколько можно перето носом на берег? Минут 20 (пару миль)? Не стоять же на месте - выигрыш у уменьшении площади цели будет нивелирован низкой или отсутствующей скоростью.

Зачем носом на берег? Цель на траверс и, как и полагается линейным кораблям, бортовыми залпами до полного удовлетворения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Keu
К AFirsov (14.03.2012 17:33:41)
Дата 15.03.2012 08:02:19

Re: Что-то мне

>"Ушаковы" делали для Балтики, а там сплошное мелководье :-) Они б классно смотрелись в Рижском заливе в ПМВ. Не суждено...

Ключевое слово "смотрелись". Там даже Цесаревич статистом отработал, т.к. дальности хватало лишь Славе с ее модернизированными башнями. Куда уж Ушаковым с их эрзац-недопушками.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Student
К AFirsov (14.03.2012 17:33:41)
Дата 14.03.2012 17:52:19

Re: Что-то мне

>"Ушаковы" делали для Балтики, а там сплошное мелководье :-) Они б классно смотрелись в Рижском заливе в ПМВ. Не суждено...

Да я в курсе - но совсем не принимать во внимание другие ситуации тоже глупо.

>Зачем носом на берег? Цель на траверс и, как и полагается линейным кораблям, бортовыми залпами до полного удовлетворения.

Ну а для этого как раз все дрыны в нос совсем не обязательны. Ж;-) Мы же, в конце концов, об осмысленности такой схемы для ББО.

С уважением,
Student
От AFirsov
К Student (14.03.2012 17:52:19)
Дата 15.03.2012 00:50:07

Re: Что-то мне

>>Зачем носом на берег? Цель на траверс и, как и полагается линейным кораблям, бортовыми залпами до полного удовлетворения.
>
>Ну а для этого как раз все дрыны в нос совсем не обязательны. Ж;-) Мы же, в конце концов, об осмысленности такой схемы для ББО.

Получается более компактный корабль, сокращается длина броневого пояса - для корабля ограниченного водоизмещения очень существенная экономия. "Ушаковы" получились бы помощнее или без перегрузки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От марат
К AFirsov (15.03.2012 00:50:07)
Дата 15.03.2012 09:59:05

Re: Что-то мне

Здравствуйте!
>>Ну а для этого как раз все дрыны в нос совсем не обязательны. Ж;-) Мы же, в конце концов, об осмысленности такой схемы для ББО.
>
>Получается более компактный корабль, сокращается длина броневого пояса - для корабля ограниченного водоизмещения очень существенная экономия. "Ушаковы" получились бы помощнее или без перегрузки.
Ну а с чего бы? Башен все равно две, придется компенсировать увеличившийся верхний вес, а также в корме все равно придется оставить место - машины в узких обводах все равно не поместятся.

С уважением, Марат
От Kimsky
К Banzay (14.03.2012 11:28:58)
Дата 14.03.2012 11:35:38

Нет. За время существования "додредноутных"

броненосцев менялись и тактики, и расположение установок.
Скажем, бритты окончательно пришли к своей системе "по две пушки в носу и корме" на основе французского "Террибля", а французы вообще были скорее сторонниками боя на острых углах :-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (14.03.2012 11:28:58)
Дата 14.03.2012 11:31:07

У Дредноута и Нассау тоже максимум в нос

но ромбически.
И в бортовом залпе не весь ГК.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:03:00)
Дата 14.03.2012 10:21:31

Распространение барбетных установок - залп над головой и копец расчету

>Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период? А также сравнительно долго распространялась на крейсера и эсминцы (фактически все проекты самый конец ПМВ), несмотря на использование на ЛК и ЛКР уже в ПМВ?
Там надстройки/шлюпки сметало, не то что людей. По мере появления нормальных закрытых башен и удлинения орудий (верхние уже не смотрели "в затылок" нижних, а были уже сверху - ударная волна уходила вперед и выше) постепенно (сначала для средних калибрах, как на "Анри IV" и американских "преступлениях против белого человека") и после опытов (на овцах - см. "Воины Пентагона" :-) перешли к линейно-возвышенной.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kimsky
К AFirsov (14.03.2012 10:21:31)
Дата 14.03.2012 11:37:36

Ну если уж быть точным, то сперва башни ГК начали стрелять поверх башен СК.

а потом уже наоборот.
От Student
К Kimsky (14.03.2012 11:37:36)
Дата 14.03.2012 11:39:38

Ух ты... А где так было? Я пропустил. (-)
От Kimsky
К Student (14.03.2012 11:39:38)
Дата 14.03.2012 11:49:45

Французские ромбы окромя "Жорегиберри"

27-см бортовые башни стояли над 14-см башнями.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:03:00)
Дата 14.03.2012 10:19:33

Малый размер кораблей и число башен. Опасения об остойчивости. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (14.03.2012 10:19:33)
Дата 14.03.2012 10:24:20

Re: Малый размер...

"Варяг" 7 кТ
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/Draw/109.jpg

"Даная" 5,8 кТ
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/Draw/35.jpg
От марат
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:24:20)
Дата 14.03.2012 14:17:05

Re: Малый размер...

>"Варяг" 7 кТ
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/Draw/109.jpg

>"Даная" 5,8 кТ
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/Draw/35.jpg
Здравствуйте!
Мне так кажется длина МКО разная у "Варяга" и "Данаи".
А также Даная длиннее - повышенные требования к стали корпуса - дороже.
С уважением, Марат
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:24:20)
Дата 14.03.2012 14:01:29

Другой уровень судостроения

Я бы заметил, что если просто уполовинить артиллерию Варяга, то это даст выигрыш лишь порядка 200 т. Опять же, орудия как на “Данае” на нем не разместить. “Даная” на 14 м длиннее и 2 м уже. То есть нужен длинный узкий легкий корпус. На конец XIX, боюсь, даже Крамп не взялся бы за подобный корабль...
От Keu
К Владислав Моргунов (14.03.2012 14:01:29)
Дата 14.03.2012 14:41:15

в 1916 носовые орудия Варяга переставили линейно. Длины хватило. (-)
От Владислав Моргунов
К Keu (14.03.2012 14:41:15)
Дата 14.03.2012 15:10:30

Re: в 1916...

Ну переставили. Только причем здесь “Даная” и линейно-возвышенное расположение орудий?
От Keu
К Владислав Моргунов (14.03.2012 15:10:30)
Дата 14.03.2012 15:33:58

Re: в 1916...

>Ну переставили. Только причем здесь “Даная” и линейно-возвышенное расположение орудий?

Притом что "“Даная” на 14 м длиннее и 2 м уже. То есть нужен длинный узкий легкий корпус."
На коротком широком тяжелом корпусе Варяга тоже поместилось. Не возвышенно, но линейно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Владислав Моргунов
К Keu (14.03.2012 15:33:58)
Дата 14.03.2012 15:48:58

Re: в 1916...

>На коротком широком тяжелом корпусе Варяга тоже поместилось. Не возвышенно, но линейно.

И что это нам дает? Таким способом на “Данае” можно еще минимум 3 орудия воткнуть.
От Banzay
К Владислав Моргунов (14.03.2012 14:01:29)
Дата 14.03.2012 14:03:13

Посмотрите на испанцев типа "Сервера"... (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:24:20)
Дата 14.03.2012 11:21:02

Варяг -- 6.6 кт. Где у Варяга башни? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (14.03.2012 11:21:02)
Дата 14.03.2012 11:21:32

У Данаи тоже башен нет (-)
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 11:21:32)
Дата 14.03.2012 11:45:35

Вы, очевидно, юрист или школьный учитель. Есть. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (14.03.2012 11:45:35)
Дата 14.03.2012 11:49:04

Вы можете показать их на картинке - после этого мы решим как назвать Вас (-)
От Student
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:03:00)
Дата 14.03.2012 10:11:00

Re: ? по...

>Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период?

Ну она и в начаоле "дредноутного" периода была непопулярна. А вообще - как её применять в додредноутный период? Главный калибр-то был представлен, по большей части, не более, чем четырьмя орудиями в двух башнях в носу и в корме. Там просто нечего линейно возвышать.

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Student (14.03.2012 10:11:00)
Дата 14.03.2012 10:20:10

Re: ? по...

>>Почему линейно-возвышенная схема расположения орудий была совершено "непопулярна" в додредноутный период?
>
>Ну она и в начаоле "дредноутного" периода была непопулярна.

ну вобще то перейдя к концепции "все большие дрыны" США сразу построили по такой схеме "Мичиган", заложив его на год позже основоположника "Дредноута" и слегка отстав в строительстве от немцев.

И в дальнейшем только ее придерживались.
Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.
Технически тоже все вроде решаемо.

>А вообще - как её применять в додредноутный период? Главный калибр-то был представлен, по большей части, не более, чем четырьмя орудиями в двух башнях в носу и в корме. Там просто нечего линейно возвышать.

Для главного калибра ЭБР - да, понятно - они еще были малы для такого количества башен и не потянули бы такой высокий вес.

Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.
На подавляющем большинстве КР в ПМВ тоже.

Хотя технически для такого водоизмещения-калибра это не должно составлять проблем.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 14:20:18

Re: ? по...


>На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.
>На подавляющем большинстве КР в ПМВ тоже.

>Хотя технически для такого водоизмещения-калибра это не должно составлять проблем.
Да, все же склоняюсь к тому что нет места для погребов боезапаса - все занято МКУ. Появились более производительные котлы и турбины - появилось место для погребов и артиллерии.
С уважением, Марат
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 11:03:24

Re: ? по...

>И в дальнейшем только ее придерживались.
>Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.
>Технически тоже все вроде решаемо.
На самом деле технических проблем хватало. Даже у Худа, а это весьма поздний сверхдредноут, и то сектора непосредственно в нос и корму для возвышенных башен безопасными не были.
Плюс высокое расположение орудий требует увеличения ширины корпуса и соответственно роста водоизмещения.
например если посмотреть на наши проекты 14" и 16" дредноутов, то получается, что при прочих равных, схема с монотонным расположением орудий укладывалась в несколько меньшее водоизмещение, чем схема с возвышенным.

>Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
Сразу несколько проблем возникает - надо защищать расчеты нижних открытых установок от действия пороховых газов. Плюс на старых крейсерах стояли паровые машины, занимавшие больший объем, чем турбины, соответственно могли быть проблемы с расположением орудий, с устройством соответствующих подкреплений, в диаметральной плоскости.
Плюс надо учитывать, что крейсера могут вести бой сразу с несколькими целями.

Как пример наши светланы - строились уже в дредноутный период, когда расположение орудий в диаметральной плоскости было обычным делом, а все равно основную массу пушек разместили по бортам.
От Student
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 10:32:29

Re: ? по...

>ну вобще то перейдя к концепции "все большие дрыны" США сразу построили по такой схеме "Мичиган", заложив его на год позже основоположника "Дредноута" и слегка отстав в строительстве от немцев.

Но, тем не менее, в начале таких кораблей было меньшинство. Плюс, дополню Дм. Журко - там был ещё параллельно переход к продольной системе набора для обеспечения прочтности конструкции. Для линейно-возвышенной схемы, как мне представляется, он критичнее из-за сосредоточения больших масс на оконечностях - могли просто поосторожничать сразу два взаимосвязанных новых решения применять.

>Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
>На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.
>На подавляющем большинстве КР в ПМВ тоже.

Тут не знаю. Могу только предполагать, что существующие схемы при большей технической простоте устраивали. Надо отметить, что на крейсерах, в основном, орудия были за щитами и в казематах - тут и без башен достаточно легко получить три ствола на нос-крому, что и делалось (на "Варяге" сделали 4) и, как мне кажется, достаточно. А линейно-возвышенная появилсь, практически, вместе с многоствольными баншями - она там очень логично легла на группировку орудий по башням.

С уважением,
Student
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (14.03.2012 10:20:10)
Дата 14.03.2012 10:31:37

Re: ? по...

День добрый.

>Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.

Посмотри в архиве мегасрачи о "Гангутах" :) Флот требовал линейно-равномерную расстановку башен по следующим причинам:
1) бОльший диапазон курсовых углов, при которых ведется огонь всем бортом (при линейно-возвышенном расположении барбет второй башни ограничивает угол поворота первой).
2) низкий силуэт.
3) выгода в весе, т.к. не требуется бронированный возвышенный барбет. Разницы же в длине (и весе) цитадели нет за отсутствием таковой на Гангутах ;)
4) разнесение погребов, дабы детонация одного не вызывала детонацию соседнего (разумеется, жизнь показала бессмысленность этого требования).

Т.е. линейно-возвышенная расстановка победила, но вначале расцветало сто цветов и соперничало сто школ.

>Но я прежде всего имел ввиду крейсера - на кораблях 3-6 кТ орудия калибром 120-152 мм стояли линейно, при том же явном желании иметь побольше в нос-корму.
>На том же "Варяге" они стояли попарно на баке и юте.

А какой смысл поднимать большие веса наверх, если на бак влезло два орудия попарно плюс два казематные орудия ведут огонь по носу? Вот когда перешли к башням, пришлось заморочиться.

С уважением, Николай.
От Evg
К Николай Поникаров (14.03.2012 10:31:37)
Дата 14.03.2012 12:27:32

Re: ? по...

>День добрый.

>>Преимущества казалось бы очевидны - можно концентрировать огонь в носовых и кормовых секторах (чего так настойчиво добивались ромбическим расположением) при полном бортовом залпе всех орудий ГК.
>
>Посмотри в архиве мегасрачи о "Гангутах" :) Флот требовал линейно-равномерную расстановку башен по следующим причинам:
>1) бОльший диапазон курсовых углов, при которых ведется огонь всем бортом (при линейно-возвышенном расположении барбет второй башни ограничивает угол поворота первой).
>2) низкий силуэт.
>3) выгода в весе, т.к. не требуется бронированный возвышенный барбет. Разницы же в длине (и весе) цитадели нет за отсутствием таковой на Гангутах ;)
>4) разнесение погребов, дабы детонация одного не вызывала детонацию соседнего (разумеется, жизнь показала бессмысленность этого требования).

>Т.е. линейно-возвышенная расстановка победила, но вначале расцветало сто цветов и соперничало сто школ.

Слышал ещё, что при централизованном управлении огнём, надо было вводить поправки для "возвышенных" орудий. А это тогда было (или считалось) сложно. Вроде, в том числе, как бы не Колчак этой т.з. придерживался.
От Claus
К Николай Поникаров (14.03.2012 10:31:37)
Дата 14.03.2012 11:31:04

Re: ? по...

>Посмотри в архиве мегасрачи о "Гангутах" :) Флот требовал линейно-равномерную расстановку башен по следующим причинам:
>1) бОльший диапазон курсовых углов, при которых ведется огонь всем бортом (при линейно-возвышенном расположении барбет второй башни ограничивает угол поворота первой).
Причем на практике, безопасные углы, на которых не повреждаются свои конструкции, все равно оказались одинаковы.
По памяти у Гангутов было от 45 градусов в сторону носа, до 40 в сторону кормы, при теоритических от 25 градусов в любую сторону..

>2) низкий силуэт.
Это однозначный плюс.

>3) выгода в весе, т.к. не требуется бронированный возвышенный барбет. Разницы же в длине (и весе) цитадели нет за отсутствием таковой на Гангутах ;)
Не очень понятно про отсутствие цитадели.
А разница в длине действительно не возникает, ибо длина цитадели определяется не размерами башен, а в первую очередь размерами погребов. А там уже не принципиально в каком порядке их ставить. Точнее, скорее в зависимости от конкретного корпуса, конкретных снарядов и т.п. можно выйграть долю процента и в том и в другом случае. Но в среднем не принципиально.
Ширина же корпуса, при возвышенной схеме нужна чуть большая.

>4) разнесение погребов, дабы детонация одного не вызывала детонацию соседнего (разумеется, жизнь показала бессмысленность этого требования).

А вот здесь Вы не правы. Как это не смешно , но жизнь показала справедливость этого требования причем именно на Гангутах.
Марат, после взрыва носового погреба смогли ввести в строй в качестве трехбашенной плавбатареи. А при попарном расположении погребов в носу или в корме, в лучшем случае его ввели бы в строй в качестве двухбашенной батареи, а возможно не смогли бы ввести вообще, ибо повреждения от взрыва двух погребов были бы намного больше.

Пример конечно для специфических условий, но тем не менее он сработал.

>Т.е. линейно-возвышенная расстановка победила, но вначале расцветало сто цветов и соперничало сто школ.
По настоящему эффективной эта схема стала скорее в 30х годах и дальше, из-за необходимости размещать зенитки и обеспечивать им сектора обстрела.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (14.03.2012 10:31:37)
Дата 14.03.2012 10:39:16

Re: ? по...

>А какой смысл поднимать большие веса наверх, если на бак влезло два орудия попарно плюс два казематные орудия ведут огонь по носу? Вот когда перешли к башням, пришлось заморочиться.

ну не только к башням - на больших ЭМ так и палубные установки ставят, на части КРЛ тоже.
Смысл один - сократить общее число орудий (вес), но сохранить мощность бортового залпа (теже 6-8 шт).