От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 13.03.2012 16:50:44
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Ну в мае и особенно июне уже боевыми кораблями и ПЛ

После утопления Грузии только поход Молотова спас ситуацию с боеприпасами.

>>Я не говорю, что флот действовал идеально. но влияние он оказал весьма серьезное.
>
>Именно военный флот - не слишком большое.

При его отсуствиии все кончилось бы гораздо быстрее, прямо скажем.

>" Подводя итог всему сказанному выше, можно сделать вывод, что корабли Черноморского флота обеспечить надежную ПВО транспортов в море не могли."(с)Платонов

Этот вывод емнип следует из оценки ТТХ корабельной ЗА, правильно?

>Имхо, от пары полков дальних истребителей там было бы больше толку, чем от всего ЧФ.

А кто и как бы их наводил?

>>Что же касается конвоев, то боюсь что в мае-июне, когда немцы там 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта держали, конвои не помогли бы совершенно.
>
>В мае-июне у Рихтгофена хватало задач и помимо охоты за лайбами,

в смысле корабли не атаковали?

>а атака конвоя с надежным ПВО - задача, как показывает практика ВМВ, отнюдь не тривиальная - особенно учитывая, что большая часть люфтов - сухопутчики.

а причем тут категория большей части люфтов? "20%" это по количеству авиачастей.

>В любом случае, немцам бы на это пришлось угробить куда больше сил.

Основная проблема конвоев не их организация даже - а хтонический недостаток кораблей и судов. которые могли бы в этих конвоях ходить. И основная проблема ПВО не в море на переходе, а при разгрузке в базе (включая сюда и поражение артогнем).

>>Но сам факт того, что под Севастополь пришлось почти на 2 месяца столь крупные силы люфтваффе оттянуть, о многом говорит.
>
>Он говорит лишь об наметившейся общей слабости люфтваффе, которую не хватало затыкать все дырки.

Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления? Это без учета того, что под Севастополь был стянут весь парк осадной артиллерии.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.03.2012 16:50:44)
Дата 13.03.2012 18:02:25

Re: Ну в...

>После утопления Грузии только поход Молотова спас ситуацию с боеприпасами.

На сколько?

>При его отсуствиии все кончилось бы гораздо быстрее, прямо скажем.

На сколько быстрее?

>Этот вывод емнип следует из оценки ТТХ корабельной ЗА, правильно?

Да.

>А кто и как бы их наводил?

Простите, куда их надо наводить? На собственный конвой, маршурт и расписание которого известны?

>в смысле корабли не атаковали?

В смысле наиболее опасны были весьма малочисленные торпы, бомберы-сухопутчики привлекались эпизодически да и не имели нужных навыков работы по морским целям.

>Основная проблема конвоев не их организация даже - а хтонический недостаток кораблей и судов. которые могли бы в этих конвоях ходить.

Тем более эту проблему бы решило формирование более крупных конвоев из тихоходных транспортов но с большим охранением, чем посылка одиночных транспортов с 1-2 кораблями в эскорте.

>И основная проблема ПВО не в море на переходе, а при разгрузке в базе (включая сюда и поражение артогнем).

Это уже другой вопрос, но на компенсацию слабости портовых мощностей тоже было время.

>Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления?

Да. Против Мальты, например.

>Это без учета того, что под Севастополь был стянут весь парк осадной артиллерии.

С осадной артиллерией можно было бы бороться контрабатарейной борьбой и флот тоже мог бы в этом поучаствовать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.03.2012 18:02:25)
Дата 16.03.2012 11:23:29

Re: Ну в...

>>После утопления Грузии только поход Молотова спас ситуацию с боеприпасами.
>
>На сколько?

на неделю - до прихода следующего корабля.

>>При его отсуствиии все кончилось бы гораздо быстрее, прямо скажем.
>
>На сколько быстрее?

само удержание было бы невозможным. Взяли бы в декабре 1941. Ну да Claus пояснил.

>>Этот вывод емнип следует из оценки ТТХ корабельной ЗА, правильно?
>
>Да.

тогда формулировка не вполне корректна. Не "флот не мог", а "ЗА кораблей не обеспечивала".

>>А кто и как бы их наводил?
>
>Простите, куда их надо наводить? На собственный конвой, маршурт и расписание которого известны?

Их надо наводить на вражеские самолеты.
Иначе как прикрывать конвой? баражжированием пар? И что они смогут?

>>в смысле корабли не атаковали?
>
>В смысле наиболее опасны были весьма малочисленные торпы, бомберы-сухопутчики привлекались эпизодически да и не имели нужных навыков работы по морским целям.

тем не менее они топили корабли.

>>Основная проблема конвоев не их организация даже - а хтонический недостаток кораблей и судов. которые могли бы в этих конвоях ходить.
>
>Тем более эту проблему бы решило формирование более крупных конвоев из тихоходных транспортов но с большим охранением, чем посылка одиночных транспортов с 1-2 кораблями в эскорте.

Мы все знакомы с т.з. М. Морозова и не раз ее обсуждали. Я сам был ее приверженцем отчасти. Проблема не решается "тем более". Тихоходных ТР тоже было мало, как и доступных конвоиров (учитывая какие объемы и с какой частотой необходимо возить).

>>И основная проблема ПВО не в море на переходе, а при разгрузке в базе (включая сюда и поражение артогнем).
>
>Это уже другой вопрос, но на компенсацию слабости портовых мощностей тоже было время.

В смысле? какое время?

>>Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления?
>
>Да. Против Мальты, например.

я имел ввиду восточный фронт.

>>Это без учета того, что под Севастополь был стянут весь парк осадной артиллерии.
>
>С осадной артиллерией можно было бы бороться контрабатарейной борьбой и флот тоже мог бы в этом поучаствовать.

не мог разумеется.
От Claus
К Ulanov (13.03.2012 18:02:25)
Дата 13.03.2012 18:44:20

Re: Ну в...

>На сколько?
Еще почти 3 недели.

>На сколько быстрее?
При втором штурме точно. Керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна, а именно она оттянула немцев от Севастополя.

>Простите, куда их надо наводить? На собственный конвой, маршурт и расписание которого известны?
Сколько было случаев блуждания, думаю напоминать не надо.
Не говоря уж о том, что зачастую корабли топили при наличии прикрытия.


>В смысле наиболее опасны были весьма малочисленные торпы, бомберы-сухопутчики привлекались эпизодически да и не имели нужных навыков работы по морским целям.
Вы забываете про атаки кораблей в базах, где они понесли наибольшие потери, а там сухопутчики, по стоящим целям вполне попадали.


>Тем более эту проблему бы решило формирование более крупных конвоев из тихоходных транспортов но с большим охранением, чем посылка одиночных транспортов с 1-2 кораблями в эскорте.
в том то и дело, что большой конвой пришлось бы в Севастополе разгружать в разы больше, чем одиночные транспорты. Там бы этот конвой разом и угробили бы.


>Это уже другой вопрос, но на компенсацию слабости портовых мощностей тоже было время.
Каким образом это можно было сделать?

>>Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления?
>Да. Против Мальты, например.
И в итоге Пьедестал обеспечивали силы соспоставимые с двумя черноморскими флотами в период его максимальной численности.
при этом потери у этих сил были: авианосец, два крейсера и эсминец
потоплены и два крейсера и авианосец сильно повреждены. Для ЧФ это равносильно уничтожению почти половины флота и повреждению другой половины.

>С осадной артиллерией можно было бы бороться контрабатарейной борьбой и флот тоже мог бы в этом поучаствовать.
Ее и вели, насколько могли.
От Ulanov
К Claus (13.03.2012 18:44:20)
Дата 13.03.2012 19:10:15

Re: Ну в...

>При втором штурме точно. Керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна, а именно она оттянула немцев от Севастополя.

Она возможна при наличии "сборной солянки" всяких эльпидорфов, линкоры для ней не обязательны.

>Сколько было случаев блуждания, думаю напоминать не надо.
>Не говоря уж о том, что зачастую корабли топили при наличии прикрытия.

Да, это война, там иногда убивают. Думаю, мне не надо напоминать, что даже убогие в роли истребителей "пешки" и МБР затрудняли и срывали атаки бомберов/торпов.

>Вы забываете про атаки кораблей в базах, где они понесли наибольшие потери, а там сухопутчики, по стоящим целям вполне попадали.

В базах корабли прикрыты ПВО этой самой базы, кроме того, потеря обычных тихоходных пароходов менее критична, чем гибель быстроходных транспортников.

>в том то и дело, что большой конвой пришлось бы в Севастополе разгружать в разы больше, чем одиночные транспорты. Там бы этот конвой разом и угробили бы.

Это вылилось бы в побоище: 8-й ак против истребителей СОР-а, зениток ПВО и сил эскорта. Возможно, конвой бы немцы и угробили, но какой ценой?

>Каким образом это можно было сделать?

Зимой перебросить часть оборудования из тыловых портов.

> Для ЧФ это равносильно уничтожению почти половины флота и повреждению другой половины.

Это вполне приемлемая цена за Севастополь. 8-й ак у манштейна вот-вот отберут, без люфтов он даже с "карлами" может еще год просидеть в осаде.

>Ее и вели, насколько могли.

Без запаса снарядов получалось очень.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (13.03.2012 19:10:15)
Дата 13.03.2012 19:26:22

Re: Ну в...

>Она возможна при наличии "сборной солянки" всяких эльпидорфов, линкоры для ней не обязательны.
В феодосии высаживались с крейсера и эсминцев и кучи транспортов.
Это более эффективно.

>Да, это война, там иногда убивают. Думаю, мне не надо напоминать, что даже убогие в роли истребителей "пешки" и МБР затрудняли и срывали атаки бомберов/торпов.
Я вообще то говорил об эффективности такого прикрытия и отнюдь не призывал от него отказываться. Просто эффект от него не столь большой будет. Расстояения большие, придется обеспечивать прикрытие мелкими группами, постоянно сменяющими друг друга, плюс блуждания и т.д. Серьезный налет они не отобьют.

>В базах корабли прикрыты ПВО этой самой базы
Тем не менее серьезные налеты ПВО базы отразить не могли.

>кроме того, потеря обычных тихоходных пароходов менее критична, чем гибель быстроходных транспортников.
Если такие потери будут массовыми, то они все равно критичны. А непосредственно в Севастополе при длительной разгрузки сразу нескольких транспортов, они будут массовыми.

>Это вылилось бы в побоище: 8-й ак против истребителей СОР-а, зениток ПВО и сил эскорта. Возможно, конвой бы немцы и угробили, но какой ценой?
В мае-июне у 8го АК превосходство над истребителями СОР примерно в 6-7 раз. Для кого это было бы побоищем - очевидно.

А ПВО и эскорт - вспомните налет на Кронштадт, там всего этого было не меньше, а даже больше и в итоге все равно масса потерь, причем кораблей куда как более живучих, чем транспорт.

>>Каким образом это можно было сделать?
>Зимой перебросить часть оборудования из тыловых портов.
Только какого оборудования? Краны, но как??


>Это вполне приемлемая цена за Севастополь.
Только Вы забыли, что в Пьедестале участвовало кораблей больше, чем имелось на ЧФ в период его максимальной численности и раза в 3 больше, чем в мае-июне 1942.
Такого конвоя хватило бы на 1 раз, после чего ЧФ кончился. А протащить сумели бы 1-2 транспорта в лучшем случае.

>8-й ак у манштейна вот-вот отберут, без люфтов он даже с "карлами" может еще год просидеть в осаде.
Так на токийском экспрессе перевезли как бы не больше, чем в большом и в основном угробленном (как в Пьедестале) конвоем.

>Без запаса снарядов получалось очень.
Дело не только в запасе снарядов и и в условиях местности.
Карлы это мортиры с навесным огнем, давить их из настильных корабленых пушек сложно.