От sss
К alexio
Дата 13.03.2012 16:50:11
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: [2alexio] Ну

>Ну так проблема-то не во флоте, а в политическом решении.

Проблема в том, что дорогостоящий флот построили специально для задачи, которая оказалась не нужна и нереальна. И поэтому осталась невыполнена, естественно.

А в самом "десантном флоте" - никаких проблем не было. Просто его вообще не должно было быть, изначально.

>Если предположить действия, менее соотвествующие выбраному вами эпитету для нерешительности, то проливы могли быть получены.

Не могли. Воевать с Англией никто всерьез не собирался. И отбиваться насмерть в проливах, в условиях блокады все внешней торговли. Это было бы примерно как сейчас с США повоевать ради какой-нибудь частной цели (пусть даже и важной).

Т.е. независимо от результата авантюры издержки будут выше выгод.
От alexio
К sss (13.03.2012 16:50:11)
Дата 13.03.2012 17:12:14

Re: [2alexio] Ну

>Проблема в том, что дорогостоящий флот построили специально для задачи, которая оказалась не нужна и нереальна. И поэтому осталась невыполнена, естественно.

Ну и опять мы возвращаемся к правильному прогнозированию и соответствующему планированию исходящим из полноты понимания политической и экономической ситуации. То есть сам инструмент (флот) вообще за рамками исходных посылов. Сначала понимание ситуации, выбор целей, оценка достижимости и уж потом - прожекты по созданию инструментов. Ошибка была именно на этапах понимания и работы с целями. А флот тут совсем не при делах ...

Применяем правильный подход и как результат - флоту быть. Вопрос только в правильности подхода.
От марат
К sss (13.03.2012 16:50:11)
Дата 13.03.2012 17:07:45

Re: [2alexio] Ну

>>Ну так проблема-то не во флоте, а в политическом решении.
>
>Проблема в том, что дорогостоящий флот построили специально для задачи, которая оказалась не нужна и нереальна. И поэтому осталась невыполнена, естественно.
Ну нереальна только из-за революции. А так в 1917 г все было готово для десанта - и морская десантная дивизия Свечина, и флот с Колчаком.
С уважением, Марат
От sss
К марат (13.03.2012 17:07:45)
Дата 13.03.2012 17:09:58

Re: [2alexio] Ну

>А так в 1917 г все было готово для десанта

Ненене, речь о гораздо более раннем периоде, 1880-е и до начала ХХ века.

И при совсем других раскладах в мире, соответственно.
От марат
К sss (13.03.2012 17:09:58)
Дата 16.03.2012 11:02:21

Re: [2alexio] Ну

>>А так в 1917 г все было готово для десанта
>
>Ненене, речь о гораздо более раннем периоде, 1880-е и до начала ХХ века.

>И при совсем других раскладах в мире, соответственно.
Здравствуйте!
Как говаривал Николай Палкин проблема не в том чтобы занять, а в том чтобы потом отмахаться.
С уважением, Марат
От sss
К марат (16.03.2012 11:02:21)
Дата 16.03.2012 11:13:23

Re: [2alexio] Ну

>Как говаривал Николай Палкин проблема не в том чтобы занять, а в том чтобы потом отмахаться.

И был, кстати, совершенно прав.

В чем, собственно, и заключается бессмысленность десантного флота для Босфорской операции.

Захватить проливы могли практически в любое время, причем инвариантно от наличия-отсутствия флота. Даже хоть в 1878, физически ничто не мешало их захватить, турецкое сопротивление полностью прекратилось. Флот несколько упрощал выполнение этой задачи и ускорял, технически.

В то же время, имея в противниках великие морские державы - удержать проливы после захвата либо не могли, либо попытка их удержания оборачивалась настолько губительными для страны последствиями, что цена перевешивала выгоды. Опять-таки независимо от того, есть ли флот, нет ли его.

И все перспективы захвата определялись исключительно политической коньюнктурой текущего момента: согласна Англия, чтобы проливы взяли - гарантированно берем, не согласна - даже и не пытаемся брать.
От марат
К sss (16.03.2012 11:13:23)
Дата 16.03.2012 13:44:54

Re: [2alexio] Ну

>>Как говаривал Николай Палкин проблема не в том чтобы занять, а в том чтобы потом отмахаться.
>
>И был, кстати, совершенно прав.

>В чем, собственно, и заключается бессмысленность десантного флота для Босфорской операции.

>Захватить проливы могли практически в любое время, причем инвариантно от наличия-отсутствия флота. Даже хоть в 1878, физически ничто не мешало их захватить, турецкое сопротивление полностью прекратилось. Флот несколько упрощал выполнение этой задачи и ускорял, технически.
Ну вот в первую мировую без флота не могли. Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего. А в 1829 г и армия была, и флот был, но захватить все равно не могли.
>В то же время, имея в противниках великие морские державы - удержать проливы после захвата либо не могли, либо попытка их удержания оборачивалась настолько губительными для страны последствиями, что цена перевешивала выгоды. Опять-таки независимо от того, есть ли флот, нет ли его.
Так ведь карта могла переменится. А при наличии флота можно захватить, а не строить флот к тому моменту как карта опять переменится.
>И все перспективы захвата определялись исключительно политической коньюнктурой текущего момента: согласна Англия, чтобы проливы взяли - гарантированно берем, не согласна - даже и не пытаемся брать.
Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
С уважением, Марат
От sss
К марат (16.03.2012 13:44:54)
Дата 16.03.2012 15:07:23

Re: [2alexio] Ну

>Ну вот в первую мировую без флота не могли.

Это как так без флота??? В Первую мировую флот был раз в 3-4 больше чем у турок.

Не смогли потому, что воевали не с Турцией ,а с Германией и Австрией в первую голову. И эти противники были настолько сильны, что свободных соединений для такой десантной операции просто не было.

>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.

Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.

>Так ведь карта могла переменится. А при наличии флота можно захватить, а не строить флот к тому моменту как карта опять переменится.

Так флот и "особый запас" строились именно для овладения проливами БЕЗ ТОГО, что карта переменится.

Если карта переменяется - Турции просто выкатывается ультиматум, в случае отклонения которого она показательно сжирается за довольно короткое время.

>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.

Все равно понадобится либо разгром Турции, а это те же самые несколько месяцев, та же самая Болгария и то же самое Закавказье. Либо же Турция просто не станет воевать - но тогда и флот не нужен.
От марат
К sss (16.03.2012 15:07:23)
Дата 16.03.2012 18:53:36

Re: [2alexio] Ну

>>Ну вот в первую мировую без флота не могли.
>
>Это как так без флота??? В Первую мировую флот был раз в 3-4 больше чем у турок.

>Не смогли потому, что воевали не с Турцией ,а с Германией и Австрией в первую голову. И эти противники были настолько сильны, что свободных соединений для такой десантной операции просто не было.
Так ведь был вопрос когда смогли без флота - вот в ПМВ не смогли. А в 1917 г уже подготовились начать десантную операцию несмотря на войну с австрийцами и Германией. Но Аллах оказался сильнее Бога :-))) не допустил так сказать.

>>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.
>
>Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
>А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.
Так какой смысл занять, если удержать нельзя? значит занять не могли.
>>Так ведь карта могла переменится. А при наличии флота можно захватить, а не строить флот к тому моменту как карта опять переменится.
>
>Так флот и "особый запас" строились именно для овладения проливами БЕЗ ТОГО, что карта переменится.

>Если карта переменяется - Турции просто выкатывается ультиматум, в случае отклонения которого она показательно сжирается за довольно короткое время.
Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.
>>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
>
>Все равно понадобится либо разгром Турции, а это те же самые несколько месяцев, та же самая Болгария и то же самое Закавказье. Либо же Турция просто не станет воевать - но тогда и флот не нужен.
Ничего не понадобится - десант в галлиполи, только успешный. Суворовские чудо-богатыри, да.

С уважением, Марат
От sss
К марат (16.03.2012 18:53:36)
Дата 16.03.2012 21:03:37

Re: [2alexio] Ну

>Так ведь был вопрос когда смогли без флота - вот в ПМВ не смогли.

Естественно в ПМВ не смогли, но турки тут не при чем абсолютно. А единственная существенная причина - поражение (по крайней мере частичное) армии от немецких держав.

>А в 1917 г уже подготовились начать десантную операцию несмотря на войну с австрийцами и Германией. Но Аллах оказался сильнее Бога :-))) не допустил так сказать.

На фоне общих "успехов" к 1917 году перспективы этой операции все равно были крайне сомнительными.

>>Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
>>А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.

>Так какой смысл занять, если удержать нельзя? значит занять не могли.

Могли отобрать у Турции, но не могли потом воевать с Англией.
Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.

>Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.

Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.

А Болгария и Румыния - куда они денутся, когда на границе сосредоточится миллионная армия, пропустят. Ну в крайнем случае поделиться бы пришлось, бросили б им тоже какую-нибудь подачку.

>Ничего не понадобится - десант в галлиполи, только успешный. Суворовские чудо-богатыри, да.

Галлиполи это вообще хороший, годный пример. Как десант, поддержанный таким флотом, о каком русские и мечтать не могли - без параллельного "наступления вдоль берега" не добился ничего и в итоге слил. Это притом, что турки далеко не всю армию смогли против него бросить, да и побиты на русском фронте уже были серьезно на момент начала высадки.
От марат
К sss (16.03.2012 21:03:37)
Дата 19.03.2012 11:09:59

Re: [2alexio] Ну


>Естественно в ПМВ не смогли, но турки тут не при чем абсолютно. А единственная существенная причина - поражение (по крайней мере частичное) армии от немецких держав.
Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора. При этом считалось достаточным иметь 5 дивизий(штаб императора (Алексеев) завысил цифру вдвое, не желая заниматься этой "авантюрой").

>На фоне общих "успехов" к 1917 году перспективы этой операции все равно были крайне сомнительными.
Причем здесь успехи вообще и частная десантная операция к которой готовились десятилетия? ЧФ рулит, полное и подавляющее превосходство.


>Могли отобрать у Турции, но не могли потом воевать с Англией.
>Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.
Потому что флота не было.

>Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.
Не смешите - там вся турецкая армия просто не поместится. А еще есть КавказЮ месопотамия, палестина, Балканы - думаете под шумок не окажется желающих выйти из под тяжелой руки османов?
>А Болгария и Румыния - куда они денутся, когда на границе сосредоточится миллионная армия, пропустят. Ну в крайнем случае поделиться бы пришлось, бросили б им тоже какую-нибудь подачку.
Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

>Галлиполи это вообще хороший, годный пример. Как десант, поддержанный таким флотом, о каком русские и мечтать не могли - без параллельного "наступления вдоль берега" не добился ничего и в итоге слил. Это притом, что турки далеко не всю армию смогли против него бросить, да и побиты на русском фронте уже были серьезно на момент начала высадки.
Ну так Галлиполи и Босфор разные вещи.
С уважением, Марат
От sss
К марат (19.03.2012 11:09:59)
Дата 19.03.2012 14:20:14

Re: [2alexio] Ну

>Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора.

Так оно неправильное. Дождались бы разгрома Франции в 1914 и всё. Дальше без всяких босфоров небо с овчинку покажется.

>При этом считалось достаточным иметь 5 дивизий(штаб императора (Алексеев) завысил цифру вдвое, не желая заниматься этой "авантюрой").

Алексеев просто хорошо представлял реалии, в отличии от тех, кто "считал достаточным" 5 дивизий. Он вообще далеко не глупый человек был в своем деле.

>Причем здесь успехи вообще и частная десантная операция к которой готовились десятилетия? ЧФ рулит, полное и подавляющее превосходство.

Притом, что к 1917 уже плохо было все. Начиная с транспорта, хотя бы. (я надеюсь, не предполагается всерьез проводить такую стратегическую операцию только на запасах из Севастополя, которые еще неизвестно как поддерживались за 3 года войны)

>>Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.
>Потому что флота не было.

Прежде всего потому, что уже получили к 1878 глубокий кризис в экономике и многократный перерасход всех мыслимых бюджетных резервов на войну. Которая предполагалась короткой, а получилась длинной. Начинать в таких условиях "вторую крымскую" против даже одной Англии было бы совершенно безумной идеей.

>Не смешите - там вся турецкая армия просто не поместится. А еще есть КавказЮ месопотамия, палестина, Балканы - думаете под шумок не окажется желающих выйти из под тяжелой руки османов?

В мае 1915 из перечисленного "был" только Кавказ и русский фронт. И не надо перегибать, вся турецкая армия на Галлиполи безусловно не нужна, но вот например лишняя турецкая артиллерия и лишние снаряды от той части армии - очень не помешали бы.

>Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.


Ну вот в первую балканскую войну были в Болгарии русские части добровольцев, если бы зашли регулярные части воевать против турок - никто из болгар не стал бы этому препятствовать с оружием в руках.

Собственно не вижу ничего невозможного в обеспечении прохода русских войск через Румынию-Болгарию. Разумеется, если не делать это как немцы в 1914.

Никто там не собирался биться до последнего болгарина за турецкие(!) проливы.

>Ну так Галлиполи и Босфор разные вещи.

Так в чем принципиальная разница? :)
От марат
К sss (19.03.2012 14:20:14)
Дата 19.03.2012 16:22:01

Re: [2alexio] Ну

>>Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора.
>
>Так оно неправильное. Дождались бы разгрома Франции в 1914 и всё. Дальше без всяких босфоров небо с овчинку покажется.
В 1915-1916 гг? Извиняюсь, забыл года указать.

>Алексеев просто хорошо представлял реалии, в отличии от тех, кто "считал достаточным" 5 дивизий. Он вообще далеко не глупый человек был в своем деле.
Не-а, просто 5 дивизий считали раньше причастные к операции, а 10 дивизий посчитал Алексеев чтобы от него отстали с этим геморром.

>Притом, что к 1917 уже плохо было все. Начиная с транспорта, хотя бы. (я надеюсь, не предполагается всерьез проводить такую стратегическую операцию только на запасах из Севастополя, которые еще неизвестно как поддерживались за 3 года войны)
Есть мнение что совсем плохо стало в результате разгула демократии и безотвественности.

>Прежде всего потому, что уже получили к 1878 глубокий кризис в экономике и многократный перерасход всех мыслимых бюджетных резервов на войну. Которая предполагалась короткой, а получилась длинной. Начинать в таких условиях "вторую крымскую" против даже одной Англии было бы совершенно безумной идеей.
Ну так причем здесь флот?

>В мае 1915 из перечисленного "был" только Кавказ и русский фронт. И не надо перегибать, вся турецкая армия на Галлиполи безусловно не нужна, но вот например лишняя турецкая артиллерия и лишние снаряды от той части армии - очень не помешали бы.
Галлиполи от возможного десанта союзников, Палестина, Месопотамия, Кавказ есть в реальности. Да еще четыре дивизии были на русском фронте. Да еще учесть что греки в 1918 г воевали с Турцией, почему бы им не поодержать Россию в 1917 г, пытаясь урвать кусочек? Для артиллерии нужны позиции, в общем десант это варианты. Могли как союзники увязнуть, могли с учетом имеющегося опыта првести успешно(Трабзон).
>>Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

>Ну вот в первую балканскую войну были в Болгарии русские части добровольцев, если бы зашли регулярные части воевать против турок - никто из болгар не стал бы этому препятствовать с оружием в руках.
Вот только в 1915 г Болгария выступила на стороне Германии. И в 1941 г почему-то тоже.
>Собственно не вижу ничего невозможного в обеспечении прохода русских войск через Румынию-Болгарию. Разумеется, если не делать это как немцы в 1914.
В 1917 г?
>Так в чем принципиальная разница? :)
У Босфора находится Контсантинополь, сковывающий маневр.
С уважением, Марат
От Keu
К sss (16.03.2012 21:03:37)
Дата 19.03.2012 07:39:22

Галлиполи - особый случай.


>Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.

Галлиполи - особый случай. Во-первых, там не было внезапности - союзники очень любезно указали точку удара путем последовательных попыток с негодными средствами, и у турок было время приготовиться.
Во-вторых - туркам АФАИК таки помогали немцы, военными советниками.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (19.03.2012 07:39:22)
Дата 19.03.2012 08:34:41

Дык и Босфор - особый случай :)

>Галлиполи - особый случай. Во-первых, там не было внезапности - союзники очень любезно указали точку удара путем последовательных попыток с негодными средствами, и у турок было время приготовиться.

А в случае гипопетического десанта на Босфор - точка высадки как бы вообще известна изначально. А быстрый захват конкретного объекта требует высадки в непосредственной близости от него, и количество точек пригодных для высадки очень ограничено.

>Во-вторых - туркам АФАИК таки помогали немцы, военными советниками.

Зато у турок была в состоянии "свободного резерва" лишь меньшая и не лучшая часть их армии, а большую и лучшую - сковал и уже частично аннигилировал русский фронт. В случае же попытки захвата Босфора только одним десантом, без одновременного широкомаштабного наступления армии - против десанта будет быстро сосредоточено еще больше сил и средств.

В любом случае захват проливов у Турции не пройдет как ограниченная акция, типа отрезать от турок кусочек, а все остальное - останется как было. Этот кусочек - самый жизненно важный центр Турции, отдать его - это конец для Турции как государства в том виде, как она есть. И она его отдаст лишь в том случае если будет полностью разгромлена. А такой разгром не осуществляется десантным корпусом в 36.000, это должна быть полномасштабная война, в которой необходимо полностью сокрушить её вооруженную силу и эта задача может быть только на суше.
От АМ
К марат (16.03.2012 18:53:36)
Дата 16.03.2012 19:48:13

Ре: [2алеxио] Ну


>Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.

флот позволяет покласть на англию прежде всего, захват босфора лишает англии возможности атаковать черноморское побережье
От Ibuki
К марат (16.03.2012 13:44:54)
Дата 16.03.2012 14:29:24

Re: [2alexio] Ну

>Ну вот в первую мировую без флота без армии способной разгромить наземного противника не могли.
Исправлено. РИ развалилась, когда ее армия надорвалась на серьёзном сухопутном противнике, к войне с которым была неготовой.

>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.
Флот континентальной страны уступает флоту океанской сверхимперии которая может сконцентрировать расходы на морском направлении? Кто бы мог подумать. Хороший урок для континентальной страны, насчет необходимости флота и выбор противников для противостояния, сколько медведя не корми, а у кита все равно толще...

>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
Нет ничего плохого в том чтобы тащится болгариям-румыниям. Если есть армия побеждающего любого возможного сухопутного противника. А при отсутствии такой армии, десанты в проливы обеспечивают в лучшем случае тактический успех. Придет по-суху противник которого армия победить не может и отберет проливы назад. Приоритеты военного строительства совершенно очевидны.
От марат
К Ibuki (16.03.2012 14:29:24)
Дата 16.03.2012 18:58:37

Re: [2alexio] Ну

>>Ну вот в первую мировую без флота без армии способной разгромить наземного противника не могли.
>Исправлено. РИ развалилась, когда ее армия надорвалась на серьёзном сухопутном противнике, к войне с которым была неготовой.
Я тут бы не согласился. Потому как во Франции надрыв был не меньше, но министры-социалисты утопили недовольный в крови. А вот в России увлеклись отречением царя, либерализмом и пр. демократией, и упустили бразды правления, наши социалисты оказались не способны уподобиться французским(это я не о большевиках, если что)
>>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.
>Флот континентальной страны уступает флоту океанской сверхимперии которая может сконцентрировать расходы на морском направлении? Кто бы мог подумать. Хороший урок для континентальной страны, насчет необходимости флота и выбор противников для противостояния, сколько медведя не корми, а у кита все равно толще...
А Россия собиралась на всех морях бодаться с Англией? Для захвата проливов к 1900 г флот имели(причем четыре броненосца с сильным носовым огнем - по 4х12-дюймовки, как раз для встречи в проливе).
>>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
>Нет ничего плохого в том чтобы тащится болгариям-румыниям. Если есть армия побеждающего любого возможного сухопутного противника. А при отсутствии такой армии, десанты в проливы обеспечивают в лучшем случае тактический успех. Придет по-суху противник которого армия победить не может и отберет проливы назад. Приоритеты военного строительства совершенно очевидны.
Может придет. А может румыны-болгары-греки не захотят пропустить.

С уважением, Марат