ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2alexio] Ну конечно...

От	sss
К	alexio
Дата	13.03.2012 16:04:28
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: [2alexio] Ну конечно...

>Ну вы же знаете причины - расскажите, интересно.

Лучше бы вам что-нибудь почитать на тему, чесслово.
Но я скажу, мне не жалко: кроме Турции, которая сама удержать проливы не могла бы, была еще такая морская держава как Англия. Которой очень не хотелось видеть проливы в руках России. Настолько, что она была готова это предотвращать. Всеми средствами вплоть до полномасштабной войны включительно.

В результате создали за 20 лет флот для десанта на Босфор, огромные запасы для обеспечения этого десанта (т.н. "особый запас") и возможность по соотношению сил взять проливы у Турции путем крупной десантной операции - она реально появилась.

Но поскольку за Турцией стояла Англия и угроза войны с ней - то брать проливы у Турции зассали. А средства, потраченные Россией на босфорский флот и "особый запас" оказались истрачены с КПД, строго равным нулю.

От	АМ
К	sss (13.03.2012 16:04:28)
Дата	14.03.2012 17:01:00

Ре: [2алеxио] Ну конечно...

От	sss
К	АМ (14.03.2012 17:01:00)
Дата	14.03.2012 20:10:16

Ре: [2алеxио] Ну

>так средства потраченные на балтийский флот или корпуса в то времь также КПД равный нулю

Ничего подобного, и корпуса, и даже Балтийский флот - это универсальные инструменты обороны. Неидеальные, разумеется, но уж какие есть. Т.е. потраченные на них ресурсы имели ненулевой КПД (хотя и не гораздо высокий).

А вот десантный флот для высадки на Босфоре и "особый запас" - это инструменты для одной-единственной, совершенно конкретной операции. Которую замыслили, разработали, затратили средства и подготовили силы под неё, а потом сочли, что не получается - и отменили.

Как аналог - гражданин, подумав над вопросом "тварь ли я дрожащая или Право Имеет" решил, что он таки Право Имеет. После чего пошел, приобрел топор и пришил к пальто петельки для скрытого ношения оного топора. С целью пойти к живущей рядом старухе-процентщице и реализовать это самое свое Право.
А потом еще подумал - и решил, что это все-таки 105 ч.2 УК РФ, нуегонахрен, только себе дороже выйдет.
Вот в данном случае деньги, потраченные на топор имели нулевой КПД.

От	АМ
К	sss (14.03.2012 20:10:16)
Дата	14.03.2012 22:10:58

Ре: [2алеxио] Ну

>>так средства потраченные на балтийский флот или корпуса в то времь также КПД равный нулю
>
>Ничего подобного, и корпуса, и даже Балтийский флот - это универсальные инструменты обороны. Неидеальные, разумеется, но уж какие есть. Т.е. потраченные на них ресурсы имели ненулевой КПД (хотя и не гораздо высокий).

в чём конкретно эта универсальность выразилась?

>А вот десантный флот для высадки на Босфоре и "особый запас" - это инструменты для одной-единственной, совершенно конкретной операции. Которую замыслили, разработали, затратили средства и подготовили силы под неё, а потом сочли, что не получается - и отменили.

так всё другое тоже не воевало, кокраз сильный ЧМФ способный осуществить высадку обладал наивысшим КПД и универсальностью, посмотрите на страхи англичан, это в глазах русских высадка "только" наиболее еффективная стратегия обороны ЧМ, БФ немог обеспечить что то такое даже теоретицки.
Но англичане боялись непросто этого, после босфора дарданелы а потом СЗМ... вот страшилки.
Так что кокраз ЧМФ обладал огромным "КПД" даже в мирное время, пара "лишних" броненосцев на ЧМ гораздо более еффективная вещь чем на БМ.

>Как аналог - гражданин, подумав над вопросом "тварь ли я дрожащая или Право Имеет" решил, что он таки Право Имеет. После чего пошел, приобрел топор и пришил к пальто петельки для скрытого ношения оного топора. С целью пойти к живущей рядом старухе-процентщице и реализовать это самое свое Право.
>А потом еще подумал - и решил, что это все-таки 105 ч.2 УК РФ, нуегонахрен, только себе дороже выйдет.
>Вот в данном случае деньги, потраченные на топор имели нулевой КПД.

так и просто пистолет для самозащиты нулевой КПД если не предоставилось случая преминить, наоборот, старуха процентщица врядли будет обращать внимание на вооружонного для самозащиты, но кокраз человек взявший топор заставит её быть гораздо вежлевей, даже если гражданин небудет им махать.

От	Коля-Анархия
К	sss (14.03.2012 20:10:16)
Дата	14.03.2012 21:04:03

красиво, но не корректно)

Приветствую.

>Как аналог - гражданин, подумав над вопросом "тварь ли я дрожащая или Право Имеет" решил, что он таки Право Имеет. После чего пошел, приобрел топор и пришил к пальто петельки для скрытого ношения оного топора. С целью пойти к живущей рядом старухе-процентщице и реализовать это самое свое Право.
>А потом еще подумал - и решил, что это все-таки 105 ч.2 УК РФ, нуегонахрен, только себе дороже выйдет.
>Вот в данном случае деньги, потраченные на топор имели нулевой КПД.

топором не только процентщиц убивать можно)

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ulanov
К	sss (13.03.2012 16:04:28)
Дата	13.03.2012 16:21:06

[2Claus] Запасы возили транспортами

>Я не говорю, что флот действовал идеально. но влияние он оказал весьма серьезное.

Именно военный флот - не слишком большое.
" Подводя итог всему сказанному выше, можно сделать вывод, что корабли Черноморского флота обеспечить надежную ПВО транспортов в море не могли."(с)Платонов
Имхо, от пары полков дальних истребителей там было бы больше толку, чем от всего ЧФ.

>Что же касается конвоев, то боюсь что в мае-июне, когда немцы там 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта держали, конвои не помогли бы совершенно.

В мае-июне у Рихтгофена хватало задач и помимо охоты за лайбами, а атака конвоя с надежным ПВО - задача, как показывает практика ВМВ, отнюдь не тривиальная - особенно учитывая, что большая часть люфтов - сухопутчики.
В любом случае, немцам бы на это пришлось угробить куда больше сил.

>Но сам факт того, что под Севастополь пришлось почти на 2 месяца столь крупные силы люфтваффе оттянуть, о многом говорит.

Он говорит лишь об наметившейся общей слабости люфтваффе, которую не хватало затыкать все дырки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (13.03.2012 16:21:06)
Дата	13.03.2012 17:02:21

я очень извиняюсь... но Вы уверенны, что отвечаете именно на тот пост?

Приветствую.

у уважаемого sss я не нашел ни слова про пво... если я еще не разучился читать, то у него шла речь про конец 19-го века и отношения россии, турции и англии... тогда авиации еще не было...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Коля-Анархия (13.03.2012 17:02:21)
Дата	13.03.2012 17:04:55

Это собраны обывки веток в одну при архивации (+)

ники в скобках в теме указывают кому конкретно был ответ

От	Коля-Анархия
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (13.03.2012 17:04:55)
Дата	13.03.2012 17:17:30

а почему было не ответить на тот архивный пост к которому ответ? (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Коля-Анархия (13.03.2012 17:17:30)
Дата	13.03.2012 17:21:51

Он и ответил. Собрал ветки воедино административный ресурс (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (13.03.2012 16:21:06)
Дата	13.03.2012 16:50:44

Ну в мае и особенно июне уже боевыми кораблями и ПЛ

После утопления Грузии только поход Молотова спас ситуацию с боеприпасами.

>>Я не говорю, что флот действовал идеально. но влияние он оказал весьма серьезное.
>
>Именно военный флот - не слишком большое.

При его отсуствиии все кончилось бы гораздо быстрее, прямо скажем.

>" Подводя итог всему сказанному выше, можно сделать вывод, что корабли Черноморского флота обеспечить надежную ПВО транспортов в море не могли."(с)Платонов

Этот вывод емнип следует из оценки ТТХ корабельной ЗА, правильно?

>Имхо, от пары полков дальних истребителей там было бы больше толку, чем от всего ЧФ.

А кто и как бы их наводил?

>>Что же касается конвоев, то боюсь что в мае-июне, когда немцы там 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта держали, конвои не помогли бы совершенно.
>
>В мае-июне у Рихтгофена хватало задач и помимо охоты за лайбами,

в смысле корабли не атаковали?

>а атака конвоя с надежным ПВО - задача, как показывает практика ВМВ, отнюдь не тривиальная - особенно учитывая, что большая часть люфтов - сухопутчики.

а причем тут категория большей части люфтов? "20%" это по количеству авиачастей.

>В любом случае, немцам бы на это пришлось угробить куда больше сил.

Основная проблема конвоев не их организация даже - а хтонический недостаток кораблей и судов. которые могли бы в этих конвоях ходить. И основная проблема ПВО не в море на переходе, а при разгрузке в базе (включая сюда и поражение артогнем).

>>Но сам факт того, что под Севастополь пришлось почти на 2 месяца столь крупные силы люфтваффе оттянуть, о многом говорит.
>
>Он говорит лишь об наметившейся общей слабости люфтваффе, которую не хватало затыкать все дырки.

Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления? Это без учета того, что под Севастополь был стянут весь парк осадной артиллерии.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (13.03.2012 16:50:44)
Дата	13.03.2012 18:02:25

Re: Ну в...

>После утопления Грузии только поход Молотова спас ситуацию с боеприпасами.

На сколько?

>При его отсуствиии все кончилось бы гораздо быстрее, прямо скажем.

На сколько быстрее?

>Этот вывод емнип следует из оценки ТТХ корабельной ЗА, правильно?

Да.

>А кто и как бы их наводил?

Простите, куда их надо наводить? На собственный конвой, маршурт и расписание которого известны?

>в смысле корабли не атаковали?

В смысле наиболее опасны были весьма малочисленные торпы, бомберы-сухопутчики привлекались эпизодически да и не имели нужных навыков работы по морским целям.

>Основная проблема конвоев не их организация даже - а хтонический недостаток кораблей и судов. которые могли бы в этих конвоях ходить.

Тем более эту проблему бы решило формирование более крупных конвоев из тихоходных транспортов но с большим охранением, чем посылка одиночных транспортов с 1-2 кораблями в эскорте.

>И основная проблема ПВО не в море на переходе, а при разгрузке в базе (включая сюда и поражение артогнем).

Это уже другой вопрос, но на компенсацию слабости портовых мощностей тоже было время.

>Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления?

Да. Против Мальты, например.

>Это без учета того, что под Севастополь был стянут весь парк осадной артиллерии.

С осадной артиллерией можно было бы бороться контрабатарейной борьбой и флот тоже мог бы в этом поучаствовать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (13.03.2012 18:02:25)
Дата	16.03.2012 11:23:29

Re: Ну в...

>>После утопления Грузии только поход Молотова спас ситуацию с боеприпасами.
>
>На сколько?

на неделю - до прихода следующего корабля.

>>При его отсуствиии все кончилось бы гораздо быстрее, прямо скажем.
>
>На сколько быстрее?

само удержание было бы невозможным. Взяли бы в декабре 1941. Ну да Claus пояснил.

>>Этот вывод емнип следует из оценки ТТХ корабельной ЗА, правильно?
>
>Да.

тогда формулировка не вполне корректна. Не "флот не мог", а "ЗА кораблей не обеспечивала".

>>А кто и как бы их наводил?
>
>Простите, куда их надо наводить? На собственный конвой, маршурт и расписание которого известны?

Их надо наводить на вражеские самолеты.
Иначе как прикрывать конвой? баражжированием пар? И что они смогут?

>>в смысле корабли не атаковали?
>
>В смысле наиболее опасны были весьма малочисленные торпы, бомберы-сухопутчики привлекались эпизодически да и не имели нужных навыков работы по морским целям.

тем не менее они топили корабли.

>>Основная проблема конвоев не их организация даже - а хтонический недостаток кораблей и судов. которые могли бы в этих конвоях ходить.
>
>Тем более эту проблему бы решило формирование более крупных конвоев из тихоходных транспортов но с большим охранением, чем посылка одиночных транспортов с 1-2 кораблями в эскорте.

Мы все знакомы с т.з. М. Морозова и не раз ее обсуждали. Я сам был ее приверженцем отчасти. Проблема не решается "тем более". Тихоходных ТР тоже было мало, как и доступных конвоиров (учитывая какие объемы и с какой частотой необходимо возить).

>>И основная проблема ПВО не в море на переходе, а при разгрузке в базе (включая сюда и поражение артогнем).
>
>Это уже другой вопрос, но на компенсацию слабости портовых мощностей тоже было время.

В смысле? какое время?

>>Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления?
>
>Да. Против Мальты, например.

я имел ввиду восточный фронт.

>>Это без учета того, что под Севастополь был стянут весь парк осадной артиллерии.
>
>С осадной артиллерией можно было бы бороться контрабатарейной борьбой и флот тоже мог бы в этом поучаствовать.

не мог разумеется.

От	Claus
К	Ulanov (13.03.2012 18:02:25)
Дата	13.03.2012 18:44:20

Re: Ну в...

>На сколько?
Еще почти 3 недели.

>На сколько быстрее?
При втором штурме точно. Керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна, а именно она оттянула немцев от Севастополя.

>Простите, куда их надо наводить? На собственный конвой, маршурт и расписание которого известны?
Сколько было случаев блуждания, думаю напоминать не надо.
Не говоря уж о том, что зачастую корабли топили при наличии прикрытия.

>В смысле наиболее опасны были весьма малочисленные торпы, бомберы-сухопутчики привлекались эпизодически да и не имели нужных навыков работы по морским целям.
Вы забываете про атаки кораблей в базах, где они понесли наибольшие потери, а там сухопутчики, по стоящим целям вполне попадали.

>Тем более эту проблему бы решило формирование более крупных конвоев из тихоходных транспортов но с большим охранением, чем посылка одиночных транспортов с 1-2 кораблями в эскорте.
в том то и дело, что большой конвой пришлось бы в Севастополе разгружать в разы больше, чем одиночные транспорты. Там бы этот конвой разом и угробили бы.

>Это уже другой вопрос, но на компенсацию слабости портовых мощностей тоже было время.
Каким образом это можно было сделать?

>>Немцы где то еще сосредотачивали в 1942 г сопоставимые силы для проведения воздушного наступления?
>Да. Против Мальты, например.
И в итоге Пьедестал обеспечивали силы соспоставимые с двумя черноморскими флотами в период его максимальной численности.
при этом потери у этих сил были: авианосец, два крейсера и эсминец
потоплены и два крейсера и авианосец сильно повреждены. Для ЧФ это равносильно уничтожению почти половины флота и повреждению другой половины.

>С осадной артиллерией можно было бы бороться контрабатарейной борьбой и флот тоже мог бы в этом поучаствовать.
Ее и вели, насколько могли.

От	Ulanov
К	Claus (13.03.2012 18:44:20)
Дата	13.03.2012 19:10:15

Re: Ну в...

>При втором штурме точно. Керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна, а именно она оттянула немцев от Севастополя.

Она возможна при наличии "сборной солянки" всяких эльпидорфов, линкоры для ней не обязательны.

>Сколько было случаев блуждания, думаю напоминать не надо.
>Не говоря уж о том, что зачастую корабли топили при наличии прикрытия.

Да, это война, там иногда убивают. Думаю, мне не надо напоминать, что даже убогие в роли истребителей "пешки" и МБР затрудняли и срывали атаки бомберов/торпов.

>Вы забываете про атаки кораблей в базах, где они понесли наибольшие потери, а там сухопутчики, по стоящим целям вполне попадали.

В базах корабли прикрыты ПВО этой самой базы, кроме того, потеря обычных тихоходных пароходов менее критична, чем гибель быстроходных транспортников.

>в том то и дело, что большой конвой пришлось бы в Севастополе разгружать в разы больше, чем одиночные транспорты. Там бы этот конвой разом и угробили бы.

Это вылилось бы в побоище: 8-й ак против истребителей СОР-а, зениток ПВО и сил эскорта. Возможно, конвой бы немцы и угробили, но какой ценой?

>Каким образом это можно было сделать?

Зимой перебросить часть оборудования из тыловых портов.

> Для ЧФ это равносильно уничтожению почти половины флота и повреждению другой половины.

Это вполне приемлемая цена за Севастополь. 8-й ак у манштейна вот-вот отберут, без люфтов он даже с "карлами" может еще год просидеть в осаде.

>Ее и вели, насколько могли.

Без запаса снарядов получалось очень.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (13.03.2012 19:10:15)
Дата	13.03.2012 19:26:22

Re: Ну в...

>Она возможна при наличии "сборной солянки" всяких эльпидорфов, линкоры для ней не обязательны.
В феодосии высаживались с крейсера и эсминцев и кучи транспортов.
Это более эффективно.

>Да, это война, там иногда убивают. Думаю, мне не надо напоминать, что даже убогие в роли истребителей "пешки" и МБР затрудняли и срывали атаки бомберов/торпов.
Я вообще то говорил об эффективности такого прикрытия и отнюдь не призывал от него отказываться. Просто эффект от него не столь большой будет. Расстояения большие, придется обеспечивать прикрытие мелкими группами, постоянно сменяющими друг друга, плюс блуждания и т.д. Серьезный налет они не отобьют.

>В базах корабли прикрыты ПВО этой самой базы
Тем не менее серьезные налеты ПВО базы отразить не могли.

>кроме того, потеря обычных тихоходных пароходов менее критична, чем гибель быстроходных транспортников.
Если такие потери будут массовыми, то они все равно критичны. А непосредственно в Севастополе при длительной разгрузки сразу нескольких транспортов, они будут массовыми.

>Это вылилось бы в побоище: 8-й ак против истребителей СОР-а, зениток ПВО и сил эскорта. Возможно, конвой бы немцы и угробили, но какой ценой?
В мае-июне у 8го АК превосходство над истребителями СОР примерно в 6-7 раз. Для кого это было бы побоищем - очевидно.

А ПВО и эскорт - вспомните налет на Кронштадт, там всего этого было не меньше, а даже больше и в итоге все равно масса потерь, причем кораблей куда как более живучих, чем транспорт.

>>Каким образом это можно было сделать?
>Зимой перебросить часть оборудования из тыловых портов.
Только какого оборудования? Краны, но как??

>Это вполне приемлемая цена за Севастополь.
Только Вы забыли, что в Пьедестале участвовало кораблей больше, чем имелось на ЧФ в период его максимальной численности и раза в 3 больше, чем в мае-июне 1942.
Такого конвоя хватило бы на 1 раз, после чего ЧФ кончился. А протащить сумели бы 1-2 транспорта в лучшем случае.

>8-й ак у манштейна вот-вот отберут, без люфтов он даже с "карлами" может еще год просидеть в осаде.
Так на токийском экспрессе перевезли как бы не больше, чем в большом и в основном угробленном (как в Пьедестале) конвоем.

>Без запаса снарядов получалось очень.
Дело не только в запасе снарядов и и в условиях местности.
Карлы это мортиры с навесным огнем, давить их из настильных корабленых пушек сложно.

От	alexio
К	sss (13.03.2012 16:04:28)
Дата	13.03.2012 16:32:55

Re: [2alexio] Ну

>Но поскольку за Турцией стояла Англия и угроза войны с ней - то брать проливы у Турции зассали. А средства, потраченные Россией на босфорский флот и "особый запас" оказались истрачены с КПД, строго равным нулю.

Ну так проблема-то не во флоте, а в политическом решении. Если предположить действия, менее соотвествующие выбраному вами эпитету для нерешительности, то проливы могли быть получены. А далее англия может заниматься блокадой, политканством и т.д., но по суше они нас задавить не смогут, а проливы закроем береговой артилерией при поддержке флота.

От	sss
К	alexio (13.03.2012 16:32:55)
Дата	13.03.2012 16:50:11

Re: [2alexio] Ну

>Ну так проблема-то не во флоте, а в политическом решении.

Проблема в том, что дорогостоящий флот построили специально для задачи, которая оказалась не нужна и нереальна. И поэтому осталась невыполнена, естественно.

А в самом "десантном флоте" - никаких проблем не было. Просто его вообще не должно было быть, изначально.

>Если предположить действия, менее соотвествующие выбраному вами эпитету для нерешительности, то проливы могли быть получены.

Не могли. Воевать с Англией никто всерьез не собирался. И отбиваться насмерть в проливах, в условиях блокады все внешней торговли. Это было бы примерно как сейчас с США повоевать ради какой-нибудь частной цели (пусть даже и важной).

Т.е. независимо от результата авантюры издержки будут выше выгод.

От	alexio
К	sss (13.03.2012 16:50:11)
Дата	13.03.2012 17:12:14

Re: [2alexio] Ну

>Проблема в том, что дорогостоящий флот построили специально для задачи, которая оказалась не нужна и нереальна. И поэтому осталась невыполнена, естественно.

Ну и опять мы возвращаемся к правильному прогнозированию и соответствующему планированию исходящим из полноты понимания политической и экономической ситуации. То есть сам инструмент (флот) вообще за рамками исходных посылов. Сначала понимание ситуации, выбор целей, оценка достижимости и уж потом - прожекты по созданию инструментов. Ошибка была именно на этапах понимания и работы с целями. А флот тут совсем не при делах ...

Применяем правильный подход и как результат - флоту быть. Вопрос только в правильности подхода.

От	марат
К	sss (13.03.2012 16:50:11)
Дата	13.03.2012 17:07:45

Re: [2alexio] Ну

>>Ну так проблема-то не во флоте, а в политическом решении.
>
>Проблема в том, что дорогостоящий флот построили специально для задачи, которая оказалась не нужна и нереальна. И поэтому осталась невыполнена, естественно.
Ну нереальна только из-за революции. А так в 1917 г все было готово для десанта - и морская десантная дивизия Свечина, и флот с Колчаком.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (13.03.2012 17:07:45)
Дата	13.03.2012 17:09:58

Re: [2alexio] Ну

>А так в 1917 г все было готово для десанта

Ненене, речь о гораздо более раннем периоде, 1880-е и до начала ХХ века.

И при совсем других раскладах в мире, соответственно.

От	марат
К	sss (13.03.2012 17:09:58)
Дата	16.03.2012 11:02:21

Re: [2alexio] Ну

>>А так в 1917 г все было готово для десанта
>
>Ненене, речь о гораздо более раннем периоде, 1880-е и до начала ХХ века.

>И при совсем других раскладах в мире, соответственно.
Здравствуйте!
Как говаривал Николай Палкин проблема не в том чтобы занять, а в том чтобы потом отмахаться.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (16.03.2012 11:02:21)
Дата	16.03.2012 11:13:23

Re: [2alexio] Ну

>Как говаривал Николай Палкин проблема не в том чтобы занять, а в том чтобы потом отмахаться.

И был, кстати, совершенно прав.

В чем, собственно, и заключается бессмысленность десантного флота для Босфорской операции.

Захватить проливы могли практически в любое время, причем инвариантно от наличия-отсутствия флота. Даже хоть в 1878, физически ничто не мешало их захватить, турецкое сопротивление полностью прекратилось. Флот несколько упрощал выполнение этой задачи и ускорял, технически.

В то же время, имея в противниках великие морские державы - удержать проливы после захвата либо не могли, либо попытка их удержания оборачивалась настолько губительными для страны последствиями, что цена перевешивала выгоды. Опять-таки независимо от того, есть ли флот, нет ли его.

И все перспективы захвата определялись исключительно политической коньюнктурой текущего момента: согласна Англия, чтобы проливы взяли - гарантированно берем, не согласна - даже и не пытаемся брать.

От	марат
К	sss (16.03.2012 11:13:23)
Дата	16.03.2012 13:44:54

Re: [2alexio] Ну

>>Как говаривал Николай Палкин проблема не в том чтобы занять, а в том чтобы потом отмахаться.
>
>И был, кстати, совершенно прав.

>В чем, собственно, и заключается бессмысленность десантного флота для Босфорской операции.

>Захватить проливы могли практически в любое время, причем инвариантно от наличия-отсутствия флота. Даже хоть в 1878, физически ничто не мешало их захватить, турецкое сопротивление полностью прекратилось. Флот несколько упрощал выполнение этой задачи и ускорял, технически.
Ну вот в первую мировую без флота не могли. Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего. А в 1829 г и армия была, и флот был, но захватить все равно не могли.
>В то же время, имея в противниках великие морские державы - удержать проливы после захвата либо не могли, либо попытка их удержания оборачивалась настолько губительными для страны последствиями, что цена перевешивала выгоды. Опять-таки независимо от того, есть ли флот, нет ли его.
Так ведь карта могла переменится. А при наличии флота можно захватить, а не строить флот к тому моменту как карта опять переменится.
>И все перспективы захвата определялись исключительно политической коньюнктурой текущего момента: согласна Англия, чтобы проливы взяли - гарантированно берем, не согласна - даже и не пытаемся брать.
Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (16.03.2012 13:44:54)
Дата	16.03.2012 15:07:23

Re: [2alexio] Ну

>Ну вот в первую мировую без флота не могли.

Это как так без флота??? В Первую мировую флот был раз в 3-4 больше чем у турок.

Не смогли потому, что воевали не с Турцией ,а с Германией и Австрией в первую голову. И эти противники были настолько сильны, что свободных соединений для такой десантной операции просто не было.

>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.

Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.

>Так ведь карта могла переменится. А при наличии флота можно захватить, а не строить флот к тому моменту как карта опять переменится.

Так флот и "особый запас" строились именно для овладения проливами БЕЗ ТОГО, что карта переменится.

Если карта переменяется - Турции просто выкатывается ультиматум, в случае отклонения которого она показательно сжирается за довольно короткое время.

>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.

Все равно понадобится либо разгром Турции, а это те же самые несколько месяцев, та же самая Болгария и то же самое Закавказье. Либо же Турция просто не станет воевать - но тогда и флот не нужен.

От	марат
К	sss (16.03.2012 15:07:23)
Дата	16.03.2012 18:53:36

Re: [2alexio] Ну

>>Ну вот в первую мировую без флота не могли.
>
>Это как так без флота??? В Первую мировую флот был раз в 3-4 больше чем у турок.

>Не смогли потому, что воевали не с Турцией ,а с Германией и Австрией в первую голову. И эти противники были настолько сильны, что свободных соединений для такой десантной операции просто не было.
Так ведь был вопрос когда смогли без флота - вот в ПМВ не смогли. А в 1917 г уже подготовились начать десантную операцию несмотря на войну с австрийцами и Германией. Но Аллах оказался сильнее Бога :-))) не допустил так сказать.

>>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.
>
>Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
>А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.
Так какой смысл занять, если удержать нельзя? значит занять не могли.
>>Так ведь карта могла переменится. А при наличии флота можно захватить, а не строить флот к тому моменту как карта опять переменится.
>
>Так флот и "особый запас" строились именно для овладения проливами БЕЗ ТОГО, что карта переменится.

>Если карта переменяется - Турции просто выкатывается ультиматум, в случае отклонения которого она показательно сжирается за довольно короткое время.
Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.
>>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
>
>Все равно понадобится либо разгром Турции, а это те же самые несколько месяцев, та же самая Болгария и то же самое Закавказье. Либо же Турция просто не станет воевать - но тогда и флот не нужен.
Ничего не понадобится - десант в галлиполи, только успешный. Суворовские чудо-богатыри, да.

С уважением, Марат

От	sss
К	марат (16.03.2012 18:53:36)
Дата	16.03.2012 21:03:37

Re: [2alexio] Ну

>Так ведь был вопрос когда смогли без флота - вот в ПМВ не смогли.

Естественно в ПМВ не смогли, но турки тут не при чем абсолютно. А единственная существенная причина - поражение (по крайней мере частичное) армии от немецких держав.

>А в 1917 г уже подготовились начать десантную операцию несмотря на войну с австрийцами и Германией. Но Аллах оказался сильнее Бога :-))) не допустил так сказать.

На фоне общих "успехов" к 1917 году перспективы этой операции все равно были крайне сомнительными.

>>Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
>>А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.

>Так какой смысл занять, если удержать нельзя? значит занять не могли.

Могли отобрать у Турции, но не могли потом воевать с Англией.
Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.

>Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.

Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.

А Болгария и Румыния - куда они денутся, когда на границе сосредоточится миллионная армия, пропустят. Ну в крайнем случае поделиться бы пришлось, бросили б им тоже какую-нибудь подачку.

>Ничего не понадобится - десант в галлиполи, только успешный. Суворовские чудо-богатыри, да.

Галлиполи это вообще хороший, годный пример. Как десант, поддержанный таким флотом, о каком русские и мечтать не могли - без параллельного "наступления вдоль берега" не добился ничего и в итоге слил. Это притом, что турки далеко не всю армию смогли против него бросить, да и побиты на русском фронте уже были серьезно на момент начала высадки.

От	марат
К	sss (16.03.2012 21:03:37)
Дата	19.03.2012 11:09:59

Re: [2alexio] Ну

>Естественно в ПМВ не смогли, но турки тут не при чем абсолютно. А единственная существенная причина - поражение (по крайней мере частичное) армии от немецких держав.
Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора. При этом считалось достаточным иметь 5 дивизий(штаб императора (Алексеев) завысил цифру вдвое, не желая заниматься этой "авантюрой").

>На фоне общих "успехов" к 1917 году перспективы этой операции все равно были крайне сомнительными.
Причем здесь успехи вообще и частная десантная операция к которой готовились десятилетия? ЧФ рулит, полное и подавляющее превосходство.

>Могли отобрать у Турции, но не могли потом воевать с Англией.
>Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.
Потому что флота не было.

>Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.
Не смешите - там вся турецкая армия просто не поместится. А еще есть КавказЮ месопотамия, палестина, Балканы - думаете под шумок не окажется желающих выйти из под тяжелой руки османов?
>А Болгария и Румыния - куда они денутся, когда на границе сосредоточится миллионная армия, пропустят. Ну в крайнем случае поделиться бы пришлось, бросили б им тоже какую-нибудь подачку.
Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

>Галлиполи это вообще хороший, годный пример. Как десант, поддержанный таким флотом, о каком русские и мечтать не могли - без параллельного "наступления вдоль берега" не добился ничего и в итоге слил. Это притом, что турки далеко не всю армию смогли против него бросить, да и побиты на русском фронте уже были серьезно на момент начала высадки.
Ну так Галлиполи и Босфор разные вещи.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (19.03.2012 11:09:59)
Дата	19.03.2012 14:20:14

Re: [2alexio] Ну

>Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора.

Так оно неправильное. Дождались бы разгрома Франции в 1914 и всё. Дальше без всяких босфоров небо с овчинку покажется.

>При этом считалось достаточным иметь 5 дивизий(штаб императора (Алексеев) завысил цифру вдвое, не желая заниматься этой "авантюрой").

Алексеев просто хорошо представлял реалии, в отличии от тех, кто "считал достаточным" 5 дивизий. Он вообще далеко не глупый человек был в своем деле.

>Причем здесь успехи вообще и частная десантная операция к которой готовились десятилетия? ЧФ рулит, полное и подавляющее превосходство.

Притом, что к 1917 уже плохо было все. Начиная с транспорта, хотя бы. (я надеюсь, не предполагается всерьез проводить такую стратегическую операцию только на запасах из Севастополя, которые еще неизвестно как поддерживались за 3 года войны)

>>Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.
>Потому что флота не было.

Прежде всего потому, что уже получили к 1878 глубокий кризис в экономике и многократный перерасход всех мыслимых бюджетных резервов на войну. Которая предполагалась короткой, а получилась длинной. Начинать в таких условиях "вторую крымскую" против даже одной Англии было бы совершенно безумной идеей.

>Не смешите - там вся турецкая армия просто не поместится. А еще есть КавказЮ месопотамия, палестина, Балканы - думаете под шумок не окажется желающих выйти из под тяжелой руки османов?

В мае 1915 из перечисленного "был" только Кавказ и русский фронт. И не надо перегибать, вся турецкая армия на Галлиполи безусловно не нужна, но вот например лишняя турецкая артиллерия и лишние снаряды от той части армии - очень не помешали бы.

>Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

Ну вот в первую балканскую войну были в Болгарии русские части добровольцев, если бы зашли регулярные части воевать против турок - никто из болгар не стал бы этому препятствовать с оружием в руках.

Собственно не вижу ничего невозможного в обеспечении прохода русских войск через Румынию-Болгарию. Разумеется, если не делать это как немцы в 1914.

Никто там не собирался биться до последнего болгарина за турецкие(!) проливы.

>Ну так Галлиполи и Босфор разные вещи.

Так в чем принципиальная разница? :)

От	марат
К	sss (19.03.2012 14:20:14)
Дата	19.03.2012 16:22:01

Re: [2alexio] Ну

>>Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора.
>
>Так оно неправильное. Дождались бы разгрома Франции в 1914 и всё. Дальше без всяких босфоров небо с овчинку покажется.
В 1915-1916 гг? Извиняюсь, забыл года указать.

>Алексеев просто хорошо представлял реалии, в отличии от тех, кто "считал достаточным" 5 дивизий. Он вообще далеко не глупый человек был в своем деле.
Не-а, просто 5 дивизий считали раньше причастные к операции, а 10 дивизий посчитал Алексеев чтобы от него отстали с этим геморром.

>Притом, что к 1917 уже плохо было все. Начиная с транспорта, хотя бы. (я надеюсь, не предполагается всерьез проводить такую стратегическую операцию только на запасах из Севастополя, которые еще неизвестно как поддерживались за 3 года войны)
Есть мнение что совсем плохо стало в результате разгула демократии и безотвественности.

>Прежде всего потому, что уже получили к 1878 глубокий кризис в экономике и многократный перерасход всех мыслимых бюджетных резервов на войну. Которая предполагалась короткой, а получилась длинной. Начинать в таких условиях "вторую крымскую" против даже одной Англии было бы совершенно безумной идеей.
Ну так причем здесь флот?

>В мае 1915 из перечисленного "был" только Кавказ и русский фронт. И не надо перегибать, вся турецкая армия на Галлиполи безусловно не нужна, но вот например лишняя турецкая артиллерия и лишние снаряды от той части армии - очень не помешали бы.
Галлиполи от возможного десанта союзников, Палестина, Месопотамия, Кавказ есть в реальности. Да еще четыре дивизии были на русском фронте. Да еще учесть что греки в 1918 г воевали с Турцией, почему бы им не поодержать Россию в 1917 г, пытаясь урвать кусочек? Для артиллерии нужны позиции, в общем десант это варианты. Могли как союзники увязнуть, могли с учетом имеющегося опыта првести успешно(Трабзон).
>>Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

>Ну вот в первую балканскую войну были в Болгарии русские части добровольцев, если бы зашли регулярные части воевать против турок - никто из болгар не стал бы этому препятствовать с оружием в руках.
Вот только в 1915 г Болгария выступила на стороне Германии. И в 1941 г почему-то тоже.
>Собственно не вижу ничего невозможного в обеспечении прохода русских войск через Румынию-Болгарию. Разумеется, если не делать это как немцы в 1914.
В 1917 г?
>Так в чем принципиальная разница? :)
У Босфора находится Контсантинополь, сковывающий маневр.
С уважением, Марат

От	Keu
К	sss (16.03.2012 21:03:37)
Дата	19.03.2012 07:39:22

Галлиполи - особый случай.

>Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.

Галлиполи - особый случай. Во-первых, там не было внезапности - союзники очень любезно указали точку удара путем последовательных попыток с негодными средствами, и у турок было время приготовиться.
Во-вторых - туркам АФАИК таки помогали немцы, военными советниками.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (19.03.2012 07:39:22)
Дата	19.03.2012 08:34:41

Дык и Босфор - особый случай :)

>Галлиполи - особый случай. Во-первых, там не было внезапности - союзники очень любезно указали точку удара путем последовательных попыток с негодными средствами, и у турок было время приготовиться.

А в случае гипопетического десанта на Босфор - точка высадки как бы вообще известна изначально. А быстрый захват конкретного объекта требует высадки в непосредственной близости от него, и количество точек пригодных для высадки очень ограничено.

>Во-вторых - туркам АФАИК таки помогали немцы, военными советниками.

Зато у турок была в состоянии "свободного резерва" лишь меньшая и не лучшая часть их армии, а большую и лучшую - сковал и уже частично аннигилировал русский фронт. В случае же попытки захвата Босфора только одним десантом, без одновременного широкомаштабного наступления армии - против десанта будет быстро сосредоточено еще больше сил и средств.

В любом случае захват проливов у Турции не пройдет как ограниченная акция, типа отрезать от турок кусочек, а все остальное - останется как было. Этот кусочек - самый жизненно важный центр Турции, отдать его - это конец для Турции как государства в том виде, как она есть. И она его отдаст лишь в том случае если будет полностью разгромлена. А такой разгром не осуществляется десантным корпусом в 36.000, это должна быть полномасштабная война, в которой необходимо полностью сокрушить её вооруженную силу и эта задача может быть только на суше.

От	АМ
К	марат (16.03.2012 18:53:36)
Дата	16.03.2012 19:48:13

Ре: [2алеxио] Ну

>Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.

флот позволяет покласть на англию прежде всего, захват босфора лишает англии возможности атаковать черноморское побережье

От	Ibuki
К	марат (16.03.2012 13:44:54)
Дата	16.03.2012 14:29:24

Re: [2alexio] Ну

>Ну вот в первую мировую ~~без флота~~ без армии способной разгромить наземного противника не могли.
Исправлено. РИ развалилась, когда ее армия надорвалась на серьёзном сухопутном противнике, к войне с которым была неготовой.

>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.
Флот континентальной страны уступает флоту океанской сверхимперии которая может сконцентрировать расходы на морском направлении? Кто бы мог подумать. Хороший урок для континентальной страны, насчет необходимости флота и выбор противников для противостояния, сколько медведя не корми, а у кита все равно толще...

>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
Нет ничего плохого в том чтобы тащится болгариям-румыниям. Если есть армия побеждающего любого возможного сухопутного противника. А при отсутствии такой армии, десанты в проливы обеспечивают в лучшем случае тактический успех. Придет по-суху противник которого армия победить не может и отберет проливы назад. Приоритеты военного строительства совершенно очевидны.

От	марат
К	Ibuki (16.03.2012 14:29:24)
Дата	16.03.2012 18:58:37

Re: [2alexio] Ну

>>Ну вот в первую мировую ~~без флота~~ без армии способной разгромить наземного противника не могли.
>Исправлено. РИ развалилась, когда ее армия надорвалась на серьёзном сухопутном противнике, к войне с которым была неготовой.
Я тут бы не согласился. Потому как во Франции надрыв был не меньше, но министры-социалисты утопили недовольный в крови. А вот в России увлеклись отречением царя, либерализмом и пр. демократией, и упустили бразды правления, наши социалисты оказались не способны уподобиться французским(это я не о большевиках, если что)
>>Также в русско-турецкую 1878 г не могли, потому как противопоставить английскому флоту было нечего.
>Флот континентальной страны уступает флоту океанской сверхимперии которая может сконцентрировать расходы на морском направлении? Кто бы мог подумать. Хороший урок для континентальной страны, насчет необходимости флота и выбор противников для противостояния, сколько медведя не корми, а у кита все равно толще...
А Россия собиралась на всех морях бодаться с Англией? Для захвата проливов к 1900 г флот имели(причем четыре броненосца с сильным носовым огнем - по 4х12-дюймовки, как раз для встречи в проливе).
>>Вот когда согласна окажется желательно иметь флот для этого, чтобы быстро и без напраяга, а не тащится по болгариям-румыниям несколько месяцев.
>Нет ничего плохого в том чтобы тащится болгариям-румыниям. Если есть армия побеждающего любого возможного сухопутного противника. А при отсутствии такой армии, десанты в проливы обеспечивают в лучшем случае тактический успех. Придет по-суху противник которого армия победить не может и отберет проливы назад. Приоритеты военного строительства совершенно очевидны.
Может придет. А может румыны-болгары-греки не захотят пропустить.

С уважением, Марат

От	Николай Манвелов
К	alexio (13.03.2012 16:32:55)
Дата	13.03.2012 16:43:44

Понимаете ли, в чем дело.

Привет
А далее англия может заниматься блокадой, политканством и т.д., но по суше они нас задавить не смогут, а проливы закроем береговой артилерией при поддержке флота.

Англия может тупо начать блокировать не Черноморские проливы, а Порты Дальнего Востока, где у нас флота кот наплакал (ели мы берем период активного строения броненосцев на Черном море - 1880-1890-е), заблокировать Архангельск, заблокировать, на всякий случай, Балтийские порты. И что дальше? Сухопутная армия им в этом случае не понадобится. А как будем хлебушек вывозить? И жить на что будем?
Николай Манвелов

От	Vovs
К	Николай Манвелов (13.03.2012 16:43:44)
Дата	13.03.2012 20:26:52

Но это привело бы Россию

в "германский лагерь"? Англию это не волновало?
Или в это время Англия не рассматривала Германию в качестве серьёзного противника? Но Франко-прусская война вроде уже случилась.

От	Iva
К	Vovs (13.03.2012 20:26:52)
Дата	14.03.2012 07:36:41

Это далеко не факт для 1878-1890

Привет!

>в "германский лагерь"? Англию это не волновало?
>Или в это время Англия не рассматривала Германию в качестве серьёзного противника? Но Франко-прусская война вроде уже случилась.

так как если схватка пойдет из-за проливов - Австро-венгрия -союзник Англии. И тут уже важным является не позиция России, а позиция Германии.
Что она будет делать, когда главные игроки сцепятся. Присоединится к АВ и А или расправится с Францией?

Владимир

От	sss
К	Vovs (13.03.2012 20:26:52)
Дата	13.03.2012 20:52:12

В то время еще не волновало

>Или в это время Англия не рассматривала Германию в качестве серьёзного противника? Но Франко-прусская война вроде уже случилась.

Даже после франко-прусской Германия еще оставалась полуаграрной континентальной страной.

Рассматривать её как противника англы стали когда германская промышленность стала реально конкурировать с британской и вытеснять её из самой Германии и из близлежащих стран Европы. Затем немцы естественно стали стремиться на колониальные рынки и ставить вопрос о переделе колоний, которых им не досталось. Это всё только в последние годы 19 века началось. И как финал - "гонка килей", начавшаяся после 1907 года. Вот после 1907 они стали рассматривать немцев как вероятного противника.

А в 1880-е и в 1890-е трений с Россией у англов было побольше, чем с немцами.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Манвелов (13.03.2012 16:43:44)
Дата	13.03.2012 16:58:10

Re: Понимаете ли,...

> А как будем хлебушек вывозить? И жить на что будем?

Как показывает практика морская блокада эффективно влияет либо на вывоз конечной продукции, либо на ввоз сырья.
А вот на ВЫВОЗ сырья и продовольствия блокада больше бьет по потребителям, чем по поставщикам.
Что в Европе будут кушать и ~~чем отапливаться если Украина газ перекроет~~

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (13.03.2012 16:58:10)
Дата	13.03.2012 17:13:15

Re: Понимаете ли,...

>Что в Европе будут кушать и ~~чем отапливаться если Украина газ перекроет~~

А правда в те времена наш экспорт был столь критичен, что на англию могли начать воздействовать другие страны европы ?

От	Iva
К	alexio (13.03.2012 17:13:15)
Дата	13.03.2012 18:14:00

Смотря в какие года.

Привет!

>>Что в Европе будут кушать и ~~чем отапливаться если Украина газ перекроет~~
>
>А правда в те времена наш экспорт был столь критичен, что на англию могли начать воздействовать другие страны европы ?

В Крымскую - да. Поэтому даже полной блокады не было, а после 1879 - европейские аграрии были бы только рады.

Владимир

От	Макс
К	Николай Манвелов (13.03.2012 16:43:44)
Дата	13.03.2012 16:53:49

Re: Понимаете ли,...

Здравствуйте!
>Привет
>А далее англия может заниматься блокадой, политканством и т.д., но по суше они нас задавить не смогут, а проливы закроем береговой артилерией при поддержке флота.

>Англия может тупо начать блокировать не Черноморские проливы, а Порты Дальнего Востока, где у нас флота кот наплакал (ели мы берем период активного строения броненосцев на Черном море - 1880-1890-е), заблокировать Архангельск, заблокировать, на всякий случай, Балтийские порты. И что дальше? Сухопутная армия им в этом случае не понадобится. А как будем хлебушек вывозить? И жить на что будем?

а если хлеб не вывозить - жить не сможем?

С уважением. Макс.

От	Iva
К	Макс (13.03.2012 16:53:49)
Дата	13.03.2012 18:12:27

Жить то сможем

Привет!

>а если хлеб не вывозить - жить не сможем?

но ситуация будет как в Крымскую войну. Чем дольше воююем - тем рубль дешевле, цены выше.
Бюджет и так был не сахар до конца мировой депрессии(начало 90-х), а тут еще война и блокада.

Владимир

От	Николай Манвелов
К	Макс (13.03.2012 16:53:49)
Дата	13.03.2012 16:57:28

Сможем. Но без экспортных доходов.

Привет
Посмотрите доходные статьи бюджета Империи.
Николай Манвелов

От	Iva
К	alexio (13.03.2012 16:32:55)
Дата	13.03.2012 16:39:41

Re: [2alexio] Ну

Привет!

>но по суше они нас задавить не смогут,

мечтать можно, но вы забываете Австро-Венгрию.

Владимир

От	sss
К	Iva (13.03.2012 16:39:41)
Дата	13.03.2012 17:07:47

Да даже не в этом дело

просто одно дело - отжать проливы у ослабевшей Турции, это все в руководстве РИ только приветствовали.

А вот начинать из-за них махач с даже только одной Британией - это совсем другое, этого уже практически никто не хотел, кроме откровенных маргиналов.

От	SSC
К	sss (13.03.2012 17:07:47)
Дата	13.03.2012 17:17:21

Мне вот одно непонятно в этой истории с особым запасом

Здравствуйте!

>А вот начинать из-за них махач с даже только одной Британией - это совсем другое, этого уже практически никто не хотел, кроме откровенных маргиналов.

В 1896 году ВНЕЗАПНО обнаружили, что Англия против захвата Россией проливов? Какой сюрприз, надо же.

На что вообще надеялись, тратя при этом огромные деньги на бронекоробки и т.п.?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (13.03.2012 17:17:21)
Дата	16.03.2012 11:04:28

Re: Мне вот...

Здравствуйте!

>В 1896 году ВНЕЗАПНО обнаружили, что Англия против захвата Россией проливов? Какой сюрприз, надо же.

>На что вообще надеялись, тратя при этом огромные деньги на бронекоробки и т.п.?
Потому что коробки строятся годами и если вдруг политическая ситуация повернется к России передом, а флота нет, то ...
С уважением, Марат

От	Iva
К	SSC (13.03.2012 17:17:21)
Дата	13.03.2012 18:06:42

Я больше про проблему 1878

Привет!

1896 - для России флот на ЧМ, который больше турецкого - полезен.

А возможность конвертации мощи (что морской, что сухопутной) в обладание проливами - это вопрос политической ситуации в Мире и Европе.

Владимир