>>Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.
>
>Е:
>Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.
Да, с МС-21 я дал маху. На нем даже двигатели предполагаются импортные, из США. По сути, предполагается полностью похерить всё туполевско-ильюшинское направление как таковое, и с 2020 г. начать с чистого листа производство американо-французского сборного конструктора в г. Иркутске. В надежде, что ни США, ни Франция не будут ставить палок в колеса этому прямому конкуренту наиболее массовых Боингов и Аэробусов. И кто-то тогда возьмет на себя все риски и проявит нужную волю.
Тут можно только руки развести. Авантюра с крайне сомнительными шансами на успех.
>Мостиком к МС-21 является ЫЫО.
Ну не надо. SSJ не конкурирует с Боингом и Аэробусом. МС-21 самолет другого уровня, и производиться будет на другом заводе, и даже кооперация будет другая (больше с США, чем с Францией).
>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>
>Е:
>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.
Мы видим, что себестоимость Ту-204СМ 43 млн. долл. - из-за единичного производства. Ближайший аналог А321 стоит 95 млн. евро. Другой аналог, Боинг 757-200, уже не производится, но в 2002 г. стоил 65 млн. долл. Ныне заменивший его 737-900ER стоит 90 млн. долл.
Заметим, А321 и Боинг 737 - тоже "старые" брэнды, что не мешает их новым модификациям сохранять конкурентоспособность.
То есть цена как таковая у Ту-204СМ - более чем приемлемая, если сравнивать с новыми самолетами, а не лизинговым секонд-хэндом.
Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.
И, конечно, не хватает организационно-финансовой поддержки, включая запрет на ввоз секонд-хэнда в аналогичной размерности.
Развод государства - скорее МС-21 в его нынешнем виде, непрерывно отодвигаемый в светлое будущее. Смахивающий на анекдот про ишака и падишаха.
>Е:
>Да ладно, Ту-204 в серии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет.
Ту-204 НЕ в серии уже 20 с лишним лет, именно по причине либерастического поведения росгосударства.
>Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.
Во-первых, это преувеличение. Во-вторых, ненормальность проистекает из-за нищеты обеих сторон, на фоне безразличного, а порой и вредительского отношения росгосударства и связанных с ним финансовых структур.
С одной стороны, на внутреннее состояние туполевской фирмы не обращалось внимания (хотя это госконтора, насколько понимаю). С другой, частный Ред Вингз вынужден исходить из конкуренции с сверхльготным западным секонд-хэндом и необходимости быстрой окупаемости (при покупке на коммерческий банковский кредит). И обе стороны не в состоянии за свой счет создать минимально необходимую сервисную инфраструктуру.
>Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.
Он не замшелый, и не с устаревшими агрегатами, для 2010-х гг.
>Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.
>Е:
>Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.
МС-21 - химера, обещаемая через 8 лет в лучшем случае. Ту-204СМ - возможность что-то сохранить уже сейчас.
>>>Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний
>>
>>А почему бы не привести в чувство и авиакомпании? От каких-то до Аэрофлота? И пряником, и кнутом. И принудить, и стимулировать с должным контролем, в том числе кадровым и персональным? Для чего вообще существует государство?
>
>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании?
Достаточно льготного лизинга/кредита и ограничения на импорт аналогичного секонд-хэнда. Конкуренция должна быть честной.
Хотя не вижу причин, почему у такой страны, как Россия, все авиакомпании должны быть чисто частными и выживающими только на свой страх и риск + бесконтрольными. Равно как железные дороги, энергосети и т.д.
>И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
Демагогия. И окупаемости можно добиться в 2010-е гг., и экономика выдержит.
Не нужно это Боингу с Аэробусом, и их доброхотам в РФ. Это да, серьезный фактор.
>>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.
>
>Е:
>Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.
Не только демагогия, но и цинизм. "Проедали" копейки, несоразмерные с затратами на поддержание унаследованных фондов. При крайне неблагоприятных общеэкономических условиях - во многом искусственно созданных.
Теперь же предлагается не сохранить и оздоровить остатки, а добить окончательно.
>Е:
>ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.
Новые методы организации производства и эксплуатации необязательно отрабатывать на голом месте в отдаленном будущем.
>Е:
>Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунда.
Ту-204СМ не покупают по вполне определенным и вполне преодолимым нетехническим причинам. Не потому, что он плох, а в силу определенной финансовой, экономической и просто политики. Ведущей Россию в ряды "стран третьего мира".
>
>Да, с МС-21 я дал маху. На нем даже двигатели предполагаются импортные, из США. По сути, предполагается полностью похерить всё туполевско-ильюшинское направление как таковое, и с 2020 г. начать с чистого листа производство американо-французского сборного конструктора в г. Иркутске. В надежде, что ни США, ни Франция не будут ставить палок в колеса этому прямому конкуренту наиболее массовых Боингов и Аэробусов. И кто-то тогда возьмет на себя все риски и проявит нужную волю.
>Тут можно только руки развести. Авантюра с крайне сомнительными шансами на успех.
Именно так. Движков правда предполагается 2 один наш ПД, другой - редукторный пратт.
>Ну не надо. SSJ не конкурирует с Боингом и Аэробусом. МС-21 самолет другого уровня, и производиться будет на другом заводе, и даже кооперация будет другая (больше с США, чем с Францией).
Вот именно и даже при этом, поведение некоторых западных "партнеров" (не всех и даже не большинства, но тем не менее) иначе как вредительством не назвать, что будет с МС - который уже воюет не с бразо-канадцами, а с амерами и францами - очень интересно поглядеть.
>>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>>
>>Е:
>>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.
>
>Мы видим, что себестоимость Ту-204СМ 43 млн. долл. - из-за единичного производства. Ближайший аналог А321 стоит 95 млн. евро. Другой аналог, Боинг 757-200, уже не производится, но в 2002 г. стоил 65 млн. долл. Ныне заменивший его 737-900ER стоит 90 млн. долл.
>Заметим, А321 и Боинг 737 - тоже "старые" брэнды, что не мешает их новым модификациям сохранять конкурентоспособность.
>То есть цена как таковая у Ту-204СМ - более чем приемлемая, если сравнивать с новыми самолетами, а не лизинговым секонд-хэндом.
>Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.
>И, конечно, не хватает организационно-финансовой поддержки, включая запрет на ввоз секонд-хэнда в аналогичной размерности.
>Развод государства - скорее МС-21 в его нынешнем виде, непрерывно отодвигаемый в светлое будущее. Смахивающий на анекдот про ишака и падишаха.
Это точно :), работа идет, но уж сильно ставки высоки и кокуренция с А и Б используя те же кмомплектующие.., там поставщикам, даже тем, что честно хотят сотрудничать, могут запросто красный свет врубить так как Арбуз или Бобик пролоббируют...
>Ту-204 НЕ в серии уже 20 с лишним лет, именно по причине либерастического поведения росгосударства.
Именно так.
>>Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.
>
>Он не замшелый, и не с устаревшими агрегатами, для 2010-х гг.
Ну он как лоскутое одеяло :) тут на уровне- тут старье, опять же в основном по причине нищеты и никакого финансирования программы.
>>Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.
Про сервису нет ? Обязательно будет такая песня.
>МС-21 - химера, обещаемая через 8 лет в лучшем случае. Ту-204СМ - возможность что-то сохранить уже сейчас.
Именно так.