От Коля-Анархия
К Чобиток Василий
Дата 13.03.2012 17:07:37
Рубрики WWII;

Re: Как можно...

Приветствую.

>1) Представьте себе, какой необходимо добиться точности изготовления литых или штампованных траков, чтобы в гребневом зацеплении обеспечивалось одновременное зацепление ведущего колеса с несколькими гребнями.
>2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?

а в чем разница с цевочным зацеплением? там точность попадания зубцов не важна? или при износе длинна не увеличивается?
не вижу принципиальной разницы...

Вы опять постулируете минусы одного не говоря почему у второго этих минусов нет.

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 17:07:37)
Дата 13.03.2012 20:57:30

Re: Как можно...

Привет!

>>2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?
>
>а в чем разница с цевочным зацеплением? там точность попадания зубцов не важна? или при износе длинна не увеличивается?
>не вижу принципиальной разницы...

Это не значит, что ее нет.

>Вы опять постулируете минусы одного не говоря почему у второго этих минусов нет.

Можно я задам уточняющий вопрос? Насколько Ваше образование позволяет мне не жевать жвачку за Вас, а оперировать понятиями начертательной геометрии, тригонометрии? Развито ли у Вас пространственное воображение?

Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (13.03.2012 20:57:30)
Дата 13.03.2012 22:55:06

Re: Как можно...

Приветствую.

>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?

вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...

а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...

зы. и почему на вы? вроде и в реале встречались...

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 22:55:06)
Дата 14.03.2012 19:56:20

Re: Как можно...

Привет!
>Приветствую.

>>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?
>
>вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...

>а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...

А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

>зы. и почему на вы? вроде и в реале встречались...

Прости, Коля, склероз, мне иногда напоминать надо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:20)
Дата 15.03.2012 03:29:24

Тоньше надо.

Доброго времени суток, Чобиток Василий.
> А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

В смысле, жевать гранит науки до образования более тонкого помола. В идеале -- проиллюстрировать, с наглядной разрисовкой векторов.

В первой части лично я так до конца и не понял теорию (ни "как считать подвеску", ни "как проанализировать существующую"). Вот тут:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

начиная с "Системы подрессоривания должны отвечать следующим основным требованиям". Возможно, не хватило конкретных примеров.

В описательной части -- не хватает описаний демпфирующих элементов (при том что упругие рассмотрены достаточно подроьно и внятно)
и вариантов гидропневматической подвески. Не нашёл ни "классических", ни любопытных мутантов вроде челябинских. Гидравлическая
подвеска тоже не описана.

А так -- неплохо, в основном понятно даже мне.

--
CU, IVan.

От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (15.03.2012 03:29:24)
Дата 15.03.2012 14:34:55

Re: Тоньше надо.

Привет!
>Доброго времени суток, Чобиток Василий.
>> А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)
>
>В смысле, жевать гранит науки до образования более тонкого помола. В идеале -- проиллюстрировать, с наглядной разрисовкой векторов.

>В первой части лично я так до конца и не понял теорию (ни "как считать подвеску", ни "как проанализировать существующую"). Вот тут:
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

>начиная с "Системы подрессоривания должны отвечать следующим основным требованиям". Возможно, не хватило конкретных примеров.

> В описательной части -- не хватает описаний демпфирующих элементов (при том что упругие рассмотрены достаточно подроьно и внятно)
>и вариантов гидропневматической подвески. Не нашёл ни "классических", ни любопытных мутантов вроде челябинских. Гидравлическая
>подвеска тоже не описана.

Там планировался раздел "Конструктивные элементы подвески", в котором в отдельных пунктах расписывались бы рессоры, амортизаторы, балансиры, ограничители хода.

Из-за ограничений на объем публикации эти материалы не вошли, т.к. отчасти они раскрыты по ходу рассмотрения подвесок разных танков в целом.

Выдержки из них выложены в отдельных статьях:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:34:55)
Дата 15.03.2012 18:09:22

Понятно.

Доброго времени суток.

>Там планировался раздел "Конструктивные элементы подвески", в котором в отдельных пунктах расписывались бы рессоры, амортизаторы, балансиры, ограничители хода.


Сабж.
Ждём второе издание, исправленное и дополненное.

>Из-за ограничений на объем публикации эти материалы не вошли, т.к. отчасти они раскрыты по ходу рассмотрения подвесок разных танков в целом.

В том-то и дело, что именно "отчасти". Категорически нераскрыта тема гидропневматики и гидравлики.

--
CU, Ivan
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:20)
Дата 14.03.2012 21:20:58

понимаешь... я то понимаю в чем плюсы и минусы, но мне...

Приветствую.
>Привет!
>>Приветствую.
>
>>>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?
>>
>>вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...
>
>>а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...
>
>А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

...кажется, что надо быть как то корректней в высказываниях) ведь по сути то принципиальная разница между ТИПАМИ, а не их реальным воплощением, не так уж и велика... никто не заставляет оставлять форму гребня именно такой... а уж что за что цепляться будет не так уж важно)

ведь к растягиванию гусениц и то и то ведет... просто направление нагрузки на растяжение несколько разное) понятно, что при цевочном меньше влияние этого фактора, но, таки, он есть...

кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?

пока, что мне пришло в голову только то, что ячейки куда входят зубцы могут забиваться разной гадостью, что явно не войдет на пользу ни "шестеренке", ни гусенице...

С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (14.03.2012 21:20:58)
Дата 15.03.2012 08:04:56

а можно мне?

>кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?
1.раз уж гребни должны быть всё равно, и по условиям поперечной (по ходу движения гусеницы) нагрузки их продольная прочность всё равно велика. Не использовать - значит, таскать лишнюю массу на траке. И при этом делать цевку, способную нести усилие по протягиванию гусеницы.
2.нагрузка от гребня передаётся на весь трак и потому - на шарнир приходит равномерной (точнее, сглаженно). При цевочном зацеплении в любой момент может получиться так, что нагрузка приходит на шарнир ровно по одному краю.
3.гребень выше, чем зуб на ВК - проще организовать качественное зацепление.
4.Гребень заменяем (вместе с траком), а ответственная часть ВК хоть чуть-чуть скрыта от осколков. ПРи цевочном зубы вот они, снаружи.

В целом, получается, самым существенным оказывается величина гребня, которую нельзя уменьшать из соображений удержания гусеницы и нельзя увеличивать из соображений числа зацеплений на ВК?
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (14.03.2012 21:20:58)
Дата 14.03.2012 21:38:50

Re: понимаешь... я...

Привет!

>кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?

Более простая в изготовлении конструкция ВК и траков. Как следствие - дешевле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 20:57:30)
Дата 13.03.2012 22:11:50

а чем это отличается от гребневого? Там тоже можно так сделать (-)
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 22:11:50)
Дата 13.03.2012 22:34:46

Как? Нарисуйте (-)
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 22:34:46)
Дата 14.03.2012 07:15:47

да точно так же - изменением глубины входа (-)
От Чобиток Василий
К bedal (14.03.2012 07:15:47)
Дата 14.03.2012 13:25:51

Я Вас не понял. И не уверен, что поняли Вы

Привет!

как работает цевочное зацепление с многошаговым профилем зуба.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (14.03.2012 13:25:51)
Дата 14.03.2012 16:26:32

Re: Я Вас...

У меня, правда, в дипломе всего лишь мехмат, отделение механики. Не знаю, достаточно ли это.
Но из глубины моего дилетантизма - картина симметричная. То ли гребень на ролике лежит, то ли зуб на цевке.

Вот объяснеине (не ваше), что из-за резины гребень приходится делать слишком крупным - внятное. А вы как-то плаваете. То есть слова вроде все знаете, а с объяснением туго. Ладно б я один такой.

Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.
От Чобиток Василий
К bedal (14.03.2012 16:26:32)
Дата 14.03.2012 19:56:08

Re: Я Вас...

Привет!
>У меня, правда, в дипломе всего лишь мехмат, отделение механики. Не знаю, достаточно ли это.
>Но из глубины моего дилетантизма - картина симметричная. То ли гребень на ролике лежит, то ли зуб на цевке.

Лежит цевка на зубе, а не наоборот.

И картина совсем не симметричная. Я же предлагал Вам нарисовать. В гребневом зацеплении трак беговой поверхностью лежит на окружности ведущего колеса. Именно поэтому как бы гусеница не удлинилась при износе шарнира, ролик ВК всегда будет упираться в одну и ту же точку гребня.

В цевочном зацеплении с переменным шагом с удлинением гусеницы она будет укладываться на больших рабочих радиусах ведущего колеса.

>Вот объяснеине (не ваше), что из-за резины гребень приходится делать слишком крупным - внятное. А вы как-то плаваете. То есть слова вроде все знаете, а с объяснением туго. Ладно б я один такой.

"Что в конкретно этом ГД гребни нельзя делать меньше из-за толстых резиновых бандажей я как-то даже не принимаю во внимание."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2301353.htm

Объяснять доступно я умею более чем. Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...

>Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.

... поэтому общение в личке меня не интересует.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:08)
Дата 15.03.2012 07:55:07

Симметрично

Если цевки могут лежать на зубьях, то почему гребни не могут лежать на роликах? С какой такой стати трак _обязан_ полностью лежать на колесе?

>Объяснять доступно я умею более чем.
Вы попробуйте в личку пособирать мнения.

>Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...
то есть - Вы троллите.

>>Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.

>... поэтому общение в личке меня не интересует.
:-)
От Чобиток Василий
К bedal (15.03.2012 07:55:07)
Дата 15.03.2012 14:38:52

Re: Симметрично

Привет!
>Если цевки могут лежать на зубьях, то почему гребни не могут лежать на роликах? С какой такой стати трак _обязан_ полностью лежать на колесе?

>>Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...
>то есть - Вы троллите.

Отчасти, но крайние случаи, вроде Вашего, я всё же буду отбрасывать.

Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:38:52)
Дата 15.03.2012 19:17:11

я очень извиняюсь... но Вы уверенны, что это принципиально невозможно?

Приветствую.

>Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите.

даже если гребень такой же формы как зуб ВК?

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (15.03.2012 19:17:11)
Дата 16.03.2012 18:58:04

НА-РИ-СУЙ (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 19:17:11)
Дата 15.03.2012 19:24:59

Re: я очень...

>даже если гребень такой же формы как зуб ВК?

При чем тут форма зуба? Как гребни будут гусеницу натягивать? А?

Блин, даже я не выдержал уже...
От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 19:24:59)
Дата 15.03.2012 20:03:28

а как натягивают зубья ВК при цевочном? точно так же... (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 20:03:28)
Дата 15.03.2012 20:07:41

В гребневом так не натянешь, поскольку там гусеница уже натянута...

...сами м ведущим колесом. Куда там натягивать-то? Ты хорошо представляешь ходовую тридцатьчетверки? Как ты представляешь там гусеницу, которая натягивается не ведущим колесом, а роликами? То есть гусеница будет как бы парить над ведущим колесом? Может тогда и ведущее колесо уберем, зачем оно? Оставим только ролики, а?
От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 20:07:41)
Дата 15.03.2012 20:58:28

Re: В гребневом

Приветствую.
>...сами м ведущим колесом. Куда там натягивать-то? Ты хорошо представляешь ходовую тридцатьчетверки? Как ты представляешь там гусеницу, которая натягивается не ведущим колесом, а роликами? То есть гусеница будет как бы парить над ведущим колесом? Может тогда и ведущее колесо уберем, зачем оно? Оставим только ролики, а?

можно подумать, что у кв-хи не разу ведущим колесом не натягивалась?

и при чем здесь 34-ка? я же говорю, про другую форму гребня...

неужели я так непонятно объясняю?
ну какая разница чей зуб поднимает гусеницу, расположенное на ВК или на гусенице?

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 20:58:28)
Дата 15.03.2012 21:12:10

Re: В гребневом

>можно подумать, что у кв-хи не разу ведущим колесом не натягивалась?

Не понял.

>и при чем здесь 34-ка? я же говорю, про другую форму гребня...

То есть ты его хочешь расширить, чтоль? До ширины гусеницы? Я не понимаю, о какой форме идет речь...

>неужели я так непонятно объясняю?

Да, непонятно. Нарисуй, чтоли...

>ну какая разница чей зуб поднимает гусеницу, расположенное на ВК или на гусенице?

КУДА поднимает? То есть всё-таки от колеса отказывамся, оставляем только ролики, так?

От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 21:12:10)
Дата 16.03.2012 00:18:14

олег, ну ты ветку то прочитай...

Приветствую.
я отвечал Василию на "...Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите..."

>КУДА поднимает? То есть всё-таки от колеса отказывамся, оставляем только ролики, так?

как я понял его речь идет о перенаправлении нагрузки с одной точки гребня при растягивании гусениц при гребневом, на разные точки при цевочном... я и говорю - почему нельзя сделать гребень по той же схеме, что и зуб ведущего колеса?

чтобы выполнялось это условие "...В цевочном зацеплении с переменным шагом с удлинением гусеницы она будет укладываться на больших рабочих радиусах ведущего колеса..."

как я понял "большие рабочие радиусы" противопоставляется этому: "трак беговой поверхностью лежит на окружности ведущего колеса".

и я сделал вывод, что при цевочном "трак беговой поверхностью" НЕ "лежит на окружности ведущего колеса".

если это не так, то как по другому понять пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2302230.htm я просто не знаю...

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (16.03.2012 00:18:14)
Дата 16.03.2012 00:26:21

Я вообще не понял, что ты не понял, короче :о)... (-)
От bedal
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:38:52)
Дата 15.03.2012 19:05:29

троллей кормить нельзя (-)