От bedal
К Чобиток Василий
Дата 13.03.2012 11:05:07
Рубрики WWII;

напоминает дискуссию с амортизаторами

Вы постулируете свою правоту, но не аргументируете её. Дайте инженерно понятные объяснения, будьте добры.

Дело в том, что известные и возможные Ваши заслуги и компетенции в теме широким народным массам не известны и их постулирование никак не помогает в инженерном понимании вопроса.
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 11:05:07)
Дата 13.03.2012 13:30:31

Re: напоминает дискуссию...

Привет!
>Вы постулируете свою правоту, но не аргументируете её. Дайте инженерно понятные объяснения, будьте добры.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2300495.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 13:30:31)
Дата 13.03.2012 16:00:55

Как можно понять из выше идущей дискуссии - там было тоже на уровне постулатов

от чего и вопросы не прекращаются. Почему, кстати, только один ролик будет тянуть гусеницу? Неочевидно отличие от цевочного варианта.

Я не спорю, что цевочный лучше - из реальности этот вывод сделать легко. Но хочется лучше понять - почему. МОжет, разрешите в личке Вас вопросами ещё беспокоить, если личного времени не жаль?
От Darkbird
К bedal (13.03.2012 16:00:55)
Дата 14.03.2012 22:26:35

Re: Как можно...

>от чего и вопросы не прекращаются. Почему, кстати, только один ролик будет тянуть гусеницу? Неочевидно отличие от цевочного варианта.

Блиииинннн.... Ну вот почему папа в маму попадает часто и с удовольствием, а вот мама в папу с проблемами и скандалами?

Ну посмотрите же на чертежи и вспомните про допуски...
От bedal
К Darkbird (14.03.2012 22:26:35)
Дата 15.03.2012 08:09:38

Я вижу выгоду в реале, но не вижу технического смысла в таких объяснениях

Ладно, не задалась тема. Не буду больше бередить. Спасибо за потраченное на меня время.
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 16:00:55)
Дата 13.03.2012 16:14:29

Re: Как можно...

Привет!
>от чего и вопросы не прекращаются. Почему, кстати, только один ролик будет тянуть гусеницу? Неочевидно отличие от цевочного варианта.

Как минимум потому, что были таковы реальные конструкции.

Почему были таковы реальные конструкции?

1) Представьте себе, какой необходимо добиться точности изготовления литых или штампованных траков, чтобы в гребневом зацеплении обеспечивалось одновременное зацепление ведущего колеса с несколькими гребнями.
2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (13.03.2012 16:14:29)
Дата 13.03.2012 17:07:37

Re: Как можно...

Приветствую.

>1) Представьте себе, какой необходимо добиться точности изготовления литых или штампованных траков, чтобы в гребневом зацеплении обеспечивалось одновременное зацепление ведущего колеса с несколькими гребнями.
>2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?

а в чем разница с цевочным зацеплением? там точность попадания зубцов не важна? или при износе длинна не увеличивается?
не вижу принципиальной разницы...

Вы опять постулируете минусы одного не говоря почему у второго этих минусов нет.

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 17:07:37)
Дата 13.03.2012 20:57:30

Re: Как можно...

Привет!

>>2) Если добиться такой точности, то малейший износ гусеницы приводит к увеличению ее длины и... продолжать?
>
>а в чем разница с цевочным зацеплением? там точность попадания зубцов не важна? или при износе длинна не увеличивается?
>не вижу принципиальной разницы...

Это не значит, что ее нет.

>Вы опять постулируете минусы одного не говоря почему у второго этих минусов нет.

Можно я задам уточняющий вопрос? Насколько Ваше образование позволяет мне не жевать жвачку за Вас, а оперировать понятиями начертательной геометрии, тригонометрии? Развито ли у Вас пространственное воображение?

Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (13.03.2012 20:57:30)
Дата 13.03.2012 22:55:06

Re: Как можно...

Приветствую.

>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?

вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...

а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...

зы. и почему на вы? вроде и в реале встречались...

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (13.03.2012 22:55:06)
Дата 14.03.2012 19:56:20

Re: Как можно...

Привет!
>Приветствую.

>>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?
>
>вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...

>а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...

А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

>зы. и почему на вы? вроде и в реале встречались...

Прости, Коля, склероз, мне иногда напоминать надо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:20)
Дата 15.03.2012 03:29:24

Тоньше надо.

Доброго времени суток, Чобиток Василий.
> А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

В смысле, жевать гранит науки до образования более тонкого помола. В идеале -- проиллюстрировать, с наглядной разрисовкой векторов.

В первой части лично я так до конца и не понял теорию (ни "как считать подвеску", ни "как проанализировать существующую"). Вот тут:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

начиная с "Системы подрессоривания должны отвечать следующим основным требованиям". Возможно, не хватило конкретных примеров.

В описательной части -- не хватает описаний демпфирующих элементов (при том что упругие рассмотрены достаточно подроьно и внятно)
и вариантов гидропневматической подвески. Не нашёл ни "классических", ни любопытных мутантов вроде челябинских. Гидравлическая
подвеска тоже не описана.

А так -- неплохо, в основном понятно даже мне.

--
CU, IVan.

От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (15.03.2012 03:29:24)
Дата 15.03.2012 14:34:55

Re: Тоньше надо.

Привет!
>Доброго времени суток, Чобиток Василий.
>> А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)
>
>В смысле, жевать гранит науки до образования более тонкого помола. В идеале -- проиллюстрировать, с наглядной разрисовкой векторов.

>В первой части лично я так до конца и не понял теорию (ни "как считать подвеску", ни "как проанализировать существующую"). Вот тут:
> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

>начиная с "Системы подрессоривания должны отвечать следующим основным требованиям". Возможно, не хватило конкретных примеров.

> В описательной части -- не хватает описаний демпфирующих элементов (при том что упругие рассмотрены достаточно подроьно и внятно)
>и вариантов гидропневматической подвески. Не нашёл ни "классических", ни любопытных мутантов вроде челябинских. Гидравлическая
>подвеска тоже не описана.

Там планировался раздел "Конструктивные элементы подвески", в котором в отдельных пунктах расписывались бы рессоры, амортизаторы, балансиры, ограничители хода.

Из-за ограничений на объем публикации эти материалы не вошли, т.к. отчасти они раскрыты по ходу рассмотрения подвесок разных танков в целом.

Выдержки из них выложены в отдельных статьях:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:34:55)
Дата 15.03.2012 18:09:22

Понятно.

Доброго времени суток.

>Там планировался раздел "Конструктивные элементы подвески", в котором в отдельных пунктах расписывались бы рессоры, амортизаторы, балансиры, ограничители хода.


Сабж.
Ждём второе издание, исправленное и дополненное.

>Из-за ограничений на объем публикации эти материалы не вошли, т.к. отчасти они раскрыты по ходу рассмотрения подвесок разных танков в целом.

В том-то и дело, что именно "отчасти". Категорически нераскрыта тема гидропневматики и гидравлики.

--
CU, Ivan
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:20)
Дата 14.03.2012 21:20:58

понимаешь... я то понимаю в чем плюсы и минусы, но мне...

Приветствую.
>Привет!
>>Приветствую.
>
>>>Т.е. достаточно ли для самостоятельного понимания Вами будет с моей стороны сказать, что зубья ВК имеют определенный профиль, позволяющий изменение длины траков компенсировать укладкой гусеницы на разной высоте зубьев?
>>
>>вот это нужно было и сказать при указании минусов гребневого... только, наверное правильнее сказать "разница в возможном профиле для этих типов зацепления позволяет в большей степени цевочному нейтрализовать отрицательный эффект от растягивания гусениц"... Вы же не хотите сказать, что этот тип зацепления 100% устраняет этот эффект...
>
>>а также неплохо говорить и про плюсы гребневого типа относительно цевочного... и вообще в этом мире не бывает ничего однозначно плохого или хорошего... плюсов может быть больше, чем минусов, это да, но чтобы были только плюсы... или только минусы... так не бывает...
>
>А я неспешно на 2-й частью "Ходовой части танков" (извиняюсь за тавтологию) работаю. И специально сразу не разжевываю, чтобы видеть какие очевидные мне вещи не очевидны простому народу. Как раз таки, чтобы понимать глубину необходимого жевания :-)

...кажется, что надо быть как то корректней в высказываниях) ведь по сути то принципиальная разница между ТИПАМИ, а не их реальным воплощением, не так уж и велика... никто не заставляет оставлять форму гребня именно такой... а уж что за что цепляться будет не так уж важно)

ведь к растягиванию гусениц и то и то ведет... просто направление нагрузки на растяжение несколько разное) понятно, что при цевочном меньше влияние этого фактора, но, таки, он есть...

кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?

пока, что мне пришло в голову только то, что ячейки куда входят зубцы могут забиваться разной гадостью, что явно не войдет на пользу ни "шестеренке", ни гусенице...

С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (14.03.2012 21:20:58)
Дата 15.03.2012 08:04:56

а можно мне?

>кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?
1.раз уж гребни должны быть всё равно, и по условиям поперечной (по ходу движения гусеницы) нагрузки их продольная прочность всё равно велика. Не использовать - значит, таскать лишнюю массу на траке. И при этом делать цевку, способную нести усилие по протягиванию гусеницы.
2.нагрузка от гребня передаётся на весь трак и потому - на шарнир приходит равномерной (точнее, сглаженно). При цевочном зацеплении в любой момент может получиться так, что нагрузка приходит на шарнир ровно по одному краю.
3.гребень выше, чем зуб на ВК - проще организовать качественное зацепление.
4.Гребень заменяем (вместе с траком), а ответственная часть ВК хоть чуть-чуть скрыта от осколков. ПРи цевочном зубы вот они, снаружи.

В целом, получается, самым существенным оказывается величина гребня, которую нельзя уменьшать из соображений удержания гусеницы и нельзя увеличивать из соображений числа зацеплений на ВК?
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (14.03.2012 21:20:58)
Дата 14.03.2012 21:38:50

Re: понимаешь... я...

Привет!

>кстати интересно было бы услышать твое мнение, в чем плюсы гребневого перед цевочным?

Более простая в изготовлении конструкция ВК и траков. Как следствие - дешевле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 20:57:30)
Дата 13.03.2012 22:11:50

а чем это отличается от гребневого? Там тоже можно так сделать (-)
От Чобиток Василий
К bedal (13.03.2012 22:11:50)
Дата 13.03.2012 22:34:46

Как? Нарисуйте (-)
От bedal
К Чобиток Василий (13.03.2012 22:34:46)
Дата 14.03.2012 07:15:47

да точно так же - изменением глубины входа (-)
От Чобиток Василий
К bedal (14.03.2012 07:15:47)
Дата 14.03.2012 13:25:51

Я Вас не понял. И не уверен, что поняли Вы

Привет!

как работает цевочное зацепление с многошаговым профилем зуба.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (14.03.2012 13:25:51)
Дата 14.03.2012 16:26:32

Re: Я Вас...

У меня, правда, в дипломе всего лишь мехмат, отделение механики. Не знаю, достаточно ли это.
Но из глубины моего дилетантизма - картина симметричная. То ли гребень на ролике лежит, то ли зуб на цевке.

Вот объяснеине (не ваше), что из-за резины гребень приходится делать слишком крупным - внятное. А вы как-то плаваете. То есть слова вроде все знаете, а с объяснением туго. Ладно б я один такой.

Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.
От Чобиток Василий
К bedal (14.03.2012 16:26:32)
Дата 14.03.2012 19:56:08

Re: Я Вас...

Привет!
>У меня, правда, в дипломе всего лишь мехмат, отделение механики. Не знаю, достаточно ли это.
>Но из глубины моего дилетантизма - картина симметричная. То ли гребень на ролике лежит, то ли зуб на цевке.

Лежит цевка на зубе, а не наоборот.

И картина совсем не симметричная. Я же предлагал Вам нарисовать. В гребневом зацеплении трак беговой поверхностью лежит на окружности ведущего колеса. Именно поэтому как бы гусеница не удлинилась при износе шарнира, ролик ВК всегда будет упираться в одну и ту же точку гребня.

В цевочном зацеплении с переменным шагом с удлинением гусеницы она будет укладываться на больших рабочих радиусах ведущего колеса.

>Вот объяснеине (не ваше), что из-за резины гребень приходится делать слишком крупным - внятное. А вы как-то плаваете. То есть слова вроде все знаете, а с объяснением туго. Ладно б я один такой.

"Что в конкретно этом ГД гребни нельзя делать меньше из-за толстых резиновых бандажей я как-то даже не принимаю во внимание."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2301353.htm

Объяснять доступно я умею более чем. Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...

>Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.

... поэтому общение в личке меня не интересует.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (14.03.2012 19:56:08)
Дата 15.03.2012 07:55:07

Симметрично

Если цевки могут лежать на зубьях, то почему гребни не могут лежать на роликах? С какой такой стати трак _обязан_ полностью лежать на колесе?

>Объяснять доступно я умею более чем.
Вы попробуйте в личку пособирать мнения.

>Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...
то есть - Вы троллите.

>>Предлагал же в личку уйти, там, возможно, быстрее бы прояснилось. Ладно, буду искать другие источники. Спасибо за потраченное время.

>... поэтому общение в личке меня не интересует.
:-)
От Чобиток Василий
К bedal (15.03.2012 07:55:07)
Дата 15.03.2012 14:38:52

Re: Симметрично

Привет!
>Если цевки могут лежать на зубьях, то почему гребни не могут лежать на роликах? С какой такой стати трак _обязан_ полностью лежать на колесе?

>>Здесь у меня стоит обратная задача - определить насколько туго с пониманием, поэтому...
>то есть - Вы троллите.

Отчасти, но крайние случаи, вроде Вашего, я всё же буду отбрасывать.

Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:38:52)
Дата 15.03.2012 19:17:11

я очень извиняюсь... но Вы уверенны, что это принципиально невозможно?

Приветствую.

>Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите.

даже если гребень такой же формы как зуб ВК?

С уважением, Коля-Анархия.
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (15.03.2012 19:17:11)
Дата 16.03.2012 18:58:04

НА-РИ-СУЙ (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 19:17:11)
Дата 15.03.2012 19:24:59

Re: я очень...

>даже если гребень такой же формы как зуб ВК?

При чем тут форма зуба? Как гребни будут гусеницу натягивать? А?

Блин, даже я не выдержал уже...
От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 19:24:59)
Дата 15.03.2012 20:03:28

а как натягивают зубья ВК при цевочном? точно так же... (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 20:03:28)
Дата 15.03.2012 20:07:41

В гребневом так не натянешь, поскольку там гусеница уже натянута...

...сами м ведущим колесом. Куда там натягивать-то? Ты хорошо представляешь ходовую тридцатьчетверки? Как ты представляешь там гусеницу, которая натягивается не ведущим колесом, а роликами? То есть гусеница будет как бы парить над ведущим колесом? Может тогда и ведущее колесо уберем, зачем оно? Оставим только ролики, а?
От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 20:07:41)
Дата 15.03.2012 20:58:28

Re: В гребневом

Приветствую.
>...сами м ведущим колесом. Куда там натягивать-то? Ты хорошо представляешь ходовую тридцатьчетверки? Как ты представляешь там гусеницу, которая натягивается не ведущим колесом, а роликами? То есть гусеница будет как бы парить над ведущим колесом? Может тогда и ведущее колесо уберем, зачем оно? Оставим только ролики, а?

можно подумать, что у кв-хи не разу ведущим колесом не натягивалась?

и при чем здесь 34-ка? я же говорю, про другую форму гребня...

неужели я так непонятно объясняю?
ну какая разница чей зуб поднимает гусеницу, расположенное на ВК или на гусенице?

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (15.03.2012 20:58:28)
Дата 15.03.2012 21:12:10

Re: В гребневом

>можно подумать, что у кв-хи не разу ведущим колесом не натягивалась?

Не понял.

>и при чем здесь 34-ка? я же говорю, про другую форму гребня...

То есть ты его хочешь расширить, чтоль? До ширины гусеницы? Я не понимаю, о какой форме идет речь...

>неужели я так непонятно объясняю?

Да, непонятно. Нарисуй, чтоли...

>ну какая разница чей зуб поднимает гусеницу, расположенное на ВК или на гусенице?

КУДА поднимает? То есть всё-таки от колеса отказывамся, оставляем только ролики, так?

От Коля-Анархия
К Олег... (15.03.2012 21:12:10)
Дата 16.03.2012 00:18:14

олег, ну ты ветку то прочитай...

Приветствую.
я отвечал Василию на "...Пока Вы не покажете рисунок с гребнями, лежащими на роликах, при гребневом зацеплении, я буду считать, что Вы бредите..."

>КУДА поднимает? То есть всё-таки от колеса отказывамся, оставляем только ролики, так?

как я понял его речь идет о перенаправлении нагрузки с одной точки гребня при растягивании гусениц при гребневом, на разные точки при цевочном... я и говорю - почему нельзя сделать гребень по той же схеме, что и зуб ведущего колеса?

чтобы выполнялось это условие "...В цевочном зацеплении с переменным шагом с удлинением гусеницы она будет укладываться на больших рабочих радиусах ведущего колеса..."

как я понял "большие рабочие радиусы" противопоставляется этому: "трак беговой поверхностью лежит на окружности ведущего колеса".

и я сделал вывод, что при цевочном "трак беговой поверхностью" НЕ "лежит на окружности ведущего колеса".

если это не так, то как по другому понять пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2302230.htm я просто не знаю...

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (16.03.2012 00:18:14)
Дата 16.03.2012 00:26:21

Я вообще не понял, что ты не понял, короче :о)... (-)
От bedal
К Чобиток Василий (15.03.2012 14:38:52)
Дата 15.03.2012 19:05:29

троллей кормить нельзя (-)