От Паршев
К sss
Дата 15.03.2012 12:44:59
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Он был надежен, и Кутузов его поэтому ценил (по 1805, 1806-1807, 1809 кампаниям)

и кстати награжден был за проигранные русской армией сражения - Австерлиц и Фридланд.
Отличный корпусной и армейский командующий.
Обманул французов, соединившись с Барклаем.
Барклай не лучше.
От sss
К Паршев (15.03.2012 12:44:59)
Дата 15.03.2012 13:57:47

Re: Он был надежен...

Безусловно, просто применительно к Багратиону надо постоянно иметь в виду вопрос: кто у него будет Суворовым? (или Кутузовым)

Самостоятельное руководство кампанией (единственный раз, когда довелось - на Дунае в 1809) у него заладилось плохо, повторюсь. Даже у сверхлояльного Керсновского эта кампания описана как пример "как делать не надо". Притом, что начал он её очень бодрым ударом и разгромом турок в поле. Потом - разбросал армию на оккупацию и контроль отдельных территорий, а сам частью сил до зимы осаждал Силистрию, не взял её и после зимой ушел обратно за Дунай ни с чем.

Для сравнения - Кутузов в аналогичных условиях (и к тому же отдав 3 дивизии из 9, т.к. уже нужно было сосредотачивать войска против Наполеона) сумел полностью ликвидировать главные силы турок и заключить выгодный мир.

Еще кстати, штришок: Кампания 1809 года, блестяще начатая, заканчивалась безрезультатно. Герой Шенграбена оправдывался затруднениями материального характера — болезненностью войск, трудностью доставки фуража и плохим состоянием обмундирования. Александр I не одобрял его распоряжений. Обиженный Багратион просил о смещении

Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.

А Фабий-Кутузов был бы (и реально оказался) для него наихудшим вариантом.
От Паршев
К sss (15.03.2012 13:57:47)
Дата 15.03.2012 14:51:01

Странное сравнение

Кутузов - скорее всего величайший деятель русской истории, не будучи правителем, сделал больше всего. Ну да, похуже может быть Кутузова.

>Самостоятельное руководство кампанией (единственный раз, когда довелось - на Дунае в 1809) у него заладилось плохо, повторюсь.

Бывает. Ну и что Керсновский? Багратиону приходилось разбрасывать войска, в частности потому что возможно было вмешательство англичан с моря. Непосредственную угрозу Сербии снял, хотя и не окончательно.


> зимой ушел обратно за Дунай ни с чем.

а с чем должен был? Как-то просто у Вас - типа должен он был в чистом поле взять и совершенно уничтожить турок. Это не так просто, если они особо не ошибаются.

>Для сравнения - Кутузов в аналогичных условиях (и к тому же отдав 3 дивизии из 9, т.к. уже нужно было сосредотачивать войска против Наполеона) сумел полностью ликвидировать главные силы турок и заключить выгодный мир.

Сумел. Но если бы турки не наступали сами - не ликвидировал бы скорее всего. Это огромная победа Кутузова, но странно требовать тех же результатов от всех командующих в других условиях.


>Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.

Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.

>А Фабий-Кутузов был бы (и реально оказался) для него наихудшим вариантом.

Уворачиваться и маневрировать и Багратион умел очень хорошо, а также мог и очень хорошо и продуктивно наступать.
От sss
К Паршев (15.03.2012 14:51:01)
Дата 15.03.2012 15:16:34

Re: Странное сравнение

>Бывает. Ну и что Керсновский? Багратиону приходилось разбрасывать войска, в частности потому что возможно было вмешательство англичан с моря. Непосредственную угрозу Сербии снял, хотя и не окончательно.

Как раз положение Сербии было наихудшим к концу 1809, пользуясь пассивностью русских на Дунае турки сосредоточили подавляющие силы против неё.

>> зимой ушел обратно за Дунай ни с чем.
>
>а с чем должен был? Как-то просто у Вас - типа должен он был в чистом поле взять и совершенно уничтожить турок. Это не так просто, если они особо не ошибаются.

Ну как - например на следующий год Каменский взял Силистрию за 7 дней. Причем далеко не пустую, там взяли 190 орудий, а в плен сдалось столько, что пришлось просто отпустить на все 4 стороны.
А вообще за кампанию 1810 года кроме Силистрии взяли еще и Журжу и Рущук и выдвинули главные силы к балканским перевалам, послали 12.000 корпус в Сербию и к концу кампании очистили её от турок практически полностью.

Налицо как бы некая разница, по сравнению с прошлым годом.

>Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.

Я вовсе не говорю, что он был негоден как командир. Безусловно, Багратион был более чем квалифицированным командиром на поле боя, причем для своей задачи 26.08.1812 он подходил наилучшим образом - стоять и биться.
От Паршев
К sss (15.03.2012 15:16:34)
Дата 15.03.2012 15:39:10

Re: Странное сравнение


>Как раз положение Сербии было наихудшим к концу 1809, пользуясь пассивностью русских на Дунае турки сосредоточили подавляющие силы против неё.

Нет, не так. Худшим оно было в августе - и как раз Багратион заставил турок вывести армию из Сербии, поскольку занял всю Добруджу, взял Констанцу и осадил Силистрию.

>Ну как - например на следующий год Каменский взял Силистрию за 7 дней. Причем далеко не пустую, там взяли 190 орудий, а в плен сдалось столько, что пришлось просто отпустить на все 4 стороны.

У него была другая ситуация

>А вообще за кампанию 1810 года кроме Силистрии взяли еще и Журжу и Рущук и выдвинули главные силы к балканским перевалам, послали 12.000 корпус в Сербию и к концу кампании очистили её от турок практически полностью.

>Налицо как бы некая разница, по сравнению с прошлым годом.

не очень большая, особенно учитывая, сколько Багратион сделал, вступив в командование только осенью 1809.

>>Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.
>
>Я вовсе не говорю, что он был негоден как командир. Безусловно, Багратион был более чем квалифицированным командиром на поле боя, причем для своей задачи 26.08.1812 он подходил наилучшим образом - стоять и биться.

Он очень хорошо умел и маневрировать. Лучше всех наверно генералов того времени.
От sss
К Паршев (15.03.2012 15:39:10)
Дата 15.03.2012 15:54:05

Re: Странное сравнение

>не очень большая, особенно учитывая, сколько Багратион сделал, вступив в командование только осенью 1809.

В начале августа.

Но по сути да, начало кампании проводил не он, да ему еще и разгребать пришлось.
От Evg
К Паршев (15.03.2012 14:51:01)
Дата 15.03.2012 15:11:47

Re: Странное сравнение


>>Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.
>
>Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.

"...человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней..." как раз очень хорош, чтобы в самом опасном месте рвать горло супостату. Под чутким руководством начальства

Насколько я понимаю, речь больше идёт о том, что при всей проф. грамотности и талантах, Багратиона было легко спровоцировать на бой, в невыгодных стратегических условиях.


От Iva
К sss (15.03.2012 13:57:47)
Дата 15.03.2012 14:03:31

Хорошая формулировка

Привет!

>Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.

Более ужасного, чем Багратион главком в 1812 - придумать сложно.

Хотя ИМХО - Теренций Варрон делал в сражении (в том числе и построение) - все правильно, по другому у него шансов было еще меньше. Его главная и единственная ошибка была - дать сражение.

Владимир