От Iva
К Iva
Дата 15.03.2012 10:43:23
Рубрики 11-19 век; Униформа;

И могу добавить более ужастные вещи

Привет!

>То что Кутузов, как генерал, действовал далеко не лучшим образом и при Бородино, и при преследовании Наполеона -это мне известно.

Бородино было выиграно французами. Но такой выигрыш не оказал никакого влияния на общую стратегическую ситуацию в войне.
Вопросом является - разгром и исчезновение РА при бородино заставило бы А1 заключить мир или он бы выполнил свою фразу про бороду и Сибирь?

А1 в 1812 разрушил планы Н - он не хотел мира. В 1813 - А1 занялся разрушением союзов Н и преуспел, что привело Н к первому серьезному поражению (Лейпциг). В 1814 он опять разрушил планы Н - поддержав поход на Париж вместо отступления из Франции. Понятно, что без личной поддержки А1 это решение не состоялось.

Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Владимир
От eng143
К Iva (15.03.2012 10:43:23)
Дата 15.03.2012 16:52:47

Re: про более ужастные вещи

>Бородино было выиграно французами. Но такой выигрыш не оказал никакого влияния на общую стратегическую ситуацию в войне.

Вопрос спорный, на мой взгляд ближе к ничьей, с явным стратегическим преимуществом России, если бы понадобилось второе Бородино было бы вероятно дано в нужный момент (заметим выбранный Кутузовым), imho одного оказалось достаточно.
Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.

>Вопросом является - разгром и исчезновение РА при бородино заставило бы А1 заключить мир или он бы выполнил свою фразу про бороду и Сибирь?

Нет не заключил, по многим причинам, включая личные.

>А1 в 1812 разрушил планы Н - он не хотел мира. В 1813 - А1 занялся разрушением союзов Н и преуспел, что привело Н к первому серьезному поражению (Лейпциг). В 1814 он опять разрушил планы Н - поддержав поход на Париж вместо отступления из Франции. Понятно, что без личной поддержки А1 это решение не состоялось.

Согласен.

>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Тоже согласен с Вами.
От Iva
К eng143 (15.03.2012 16:52:47)
Дата 15.03.2012 17:01:05

Re: про более...

Привет!

>Вопрос спорный, на мой взгляд ближе к ничьей, с явным стратегическим преимуществом России, если бы понадобилось второе Бородино было бы вероятно дано в нужный момент (заметим выбранный Кутузовым), imho одного оказалось достаточно.

Сильно вряд ли. Учитывая данные Толя о численности армии вечером после сражения.
Бородино весело на волоске. Но император Наполеон подмял под себя генерала Бонапарта - и не смог бросить в бой последний резерв.

>Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.

Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Владимир
От negeral
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 16.03.2012 10:44:27

Даже если бы земля была не другой

Приветствую
коммуникация всё-равно была слишком длинной и силы на её поддержание в более менее сносном состоянии можно было черпать лишь из собственных рядов, а тут ещё партизаны. Ни подвоза, ни связи.
Счастливо, Олег
От СОР
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 16.03.2012 03:51:14

И человек сказал: “Я - русский”, и Бог заплакал вместе с ним...


>Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Эта песня будет вечной. Наполеона погубил его собственный идиотизм. Египет его ничему не научил. Александр Македонский снабжал армию и в богатой греции и нищем афгане, а Наполеон типа фраер.
От eng143
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 15.03.2012 17:14:12

Re: про более...


>Бородино весело на волоске. Но император Наполеон подмял под себя генерала Бонапарта - и не смог бросить в бой последний резерв.

И правильно сделал, иначе на обратном пути попал бы вероятно в плен.

>>Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.
>
>Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Понимаю, созвездия на небе другие, а про Россию советники сказали что там неплохо вполне осенью и зимой, а он бедняга поверил, также что система снабжений не подведет, и растянутые коммуникации пустяк, так как русские все равно merde.
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 10:43:23)
Дата 15.03.2012 13:12:39

Re: И могу...

>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

>Владимир
От Evg
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 15:55:55

Re: И могу...


>Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

Надо ещё отринуть мнение самого Кутузова, который естественно нифига не знал о состоянии вверенной ему армии и её возможностях.
Кстати, у незаинтересованного Клаузевица пример Русской армии на границе, приводится как хрестоматийный для ситуации "армия после "субконтинентального" марш-броска без серьёзных боёв"
От СБ
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 14:44:56

Re: И могу...

>>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)
>
>Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

А было от чего отказываться? Учитывая, что русской армии нужны были месяцы на восстановление боеспособности, что уже в апреле 1813 при Люцене
Наполеон выставил армию в 130 тыс. против 56 тыс. русских (не считая прусаков), пусть и низкого качества, но при таком соотношении сил это было неважно, в силу таких коллизий, успех заграничного похода целиком зависел от возможности перетянуть на свою сторону Пруссию и Австрию, которые - на момент отгона остатков Великой Армии к границе - вообще-то воевали на стороне Наполеона.

>>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 13:18:09

Re: И могу...

Привет!

> мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова),

почему иррационально?
вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Владимир
От alexio
К Iva (15.03.2012 13:18:09)
Дата 15.03.2012 14:45:46

Re: И могу...

>вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Не любой, а не понимающий элементарной психологии. Кутузов в годах, Александр рвется порулить, советы даны, не услышаны, ну как тут спокойному старику навязывать свое мнение царю ? Вот и предпочел тихонько поспать в стороне ...

Понимающему причины поражения начальнику было бы проще.
От Iva
К alexio (15.03.2012 14:45:46)
Дата 15.03.2012 14:52:05

Re: И могу...

Привет!

>Не любой, а не понимающий элементарной психологии.

Любой. Если ты знаешь, что будет жопа - хотя бы скажи. В следующий раз тебя послушают.

> Кутузов в годах, Александр рвется порулить, советы даны,

Какие советы и когда даны?

>не услышаны, ну как тут спокойному старику навязывать свое мнение царю ? Вот и предпочел тихонько поспать в стороне ...

Вот за это и надо наказывать и серьезно.

Ибо "что б ты был таким умным до, как моя жена после". Если до мнение не высказано - то либо ты дурак, либо еще хуже - сознательно подставил.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (15.03.2012 14:52:05)
Дата 15.03.2012 22:27:45

Re: И могу...


>Какие советы и когда даны?

>Вот за это и надо наказывать и серьезно.

А почему так категорично. Насколько помню ВСЕ а не только один александр перед сражением знали мнение Кутузова - отступить в Моравию и подождать пруссаков. Но только Александру больше нравилось мнение "разведчика" Долгорукова.

Александр - прямой и непосредственный начальник Кутузова которому тот ОБЯЗАН был подчинятся. Фактический что бы там ни говорили царь он и есть царь, самодержавный властелин. Всё что мог - высказать мнение. Ну разве что можно упрекнуть что в отставку не подал - это да.
В 1805 ещё и близко не было Уложения об управлении действующей армией. И кстати видимо из за Аустерлица оно и появилось.
Хотя в 1812 несмотря на наличие Уложения в котором чётко сказано что армией командует ТОЛЬКО назначенный главнокомандующий и никто иной - Александр с успехом положил болт на на это правило создав по факту свою альтернативную ставку влияя на события даже и издавая приказы по армии через голову Барклая. Пока не выперли его из армии наконец то.
Это неизбежные издержки самодержавия.

Поэтому вообще не понимаю в чём суть "подставы". А почему тогда никто не обвиняет Коленкура, Дарю и Бертье и ещё кого то там из маршалов за то что они "подставили" Наполеона в 1812??? Ведь они были против похода в Россию и даже имели смелость высказать Бони это мнение. Но только Бони их ласково по ушку потрепал с фразой "вы ничего не смыслите" и все эти деятели оставаясь при своём МНЕНИИ исправно в дальнейшем руководили армией в походе подчиняясь желаним и приказам императора. Их же почему-то не клеймят "кидалами"...
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:18:09)
Дата 15.03.2012 13:26:02

Re: И могу...


>вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Думаете только за Аустерлиц? Зря.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:26:02)
Дата 15.03.2012 13:35:28

Думаю не только.

Привет!

>Думаете только за Аустерлиц? Зря.

Уж больно быстро Кутузов слетел с поста губернатора Питера в 1801. Но тут я подробностей не знаю.

Владимир
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:35:28)
Дата 15.03.2012 13:40:18

Re: Думаю не...

>Привет!

>>Думаете только за Аустерлиц? Зря.
>
>Уж больно быстро Кутузов слетел с поста губернатора Питера в 1801. Но тут я подробностей не знаю.

Да в общем-то турецкая кампания Кутузова тоже особой радости в Петербурге не вызвала, если помните.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:40:18)
Дата 15.03.2012 13:44:33

Re: Думаю не...

Привет!

>
>Да в общем-то турецкая кампания Кутузова тоже особой радости в Петербурге не вызвала, если помните.

Ну тут как раз мало что можно было сделать. Граница по Серету - мало реально. Тем более реализация Эрфуртских мечтаний.
Раньше надо было проводить что-то типа 1828-29 годов - то тогда у нас был флот, а в 1809-11 - у турок был английский.

Владимир
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:44:33)
Дата 15.03.2012 13:47:42

Re: Думаю не...

>Привет!

Ну там собственно не столько объем, сколько скорость реализации, как я понял, были важнее.