От mpolikar
К Presscenter
Дата 14.03.2012 16:42:37
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: придерживаетесь хронологии...

>А Барклай чем плох?

разбор концепции Ивченко и краткое изложение содержания книги есть тут

http://holmogor.livejournal.com/3314341.html

От Iva
К mpolikar (14.03.2012 16:42:37)
Дата 14.03.2012 16:57:11

на мой взгляд в конце очень грамотное описание

Привет!

чего добился Кутузов

//Другими словами, Кутузов заставил Наполеона стремиться вступить в лобовой бой, отказавшись от всяких оперативных тонкостей. Крайне стеснительная позиция еще сузила пространство императора для маневра на поле боя. Все, что оставалось, это сосредотачивать огонь и бросать войска в лобовые атаки на участке в три километра, где не составляло никакой трудности маневрировать русскими корпусами (что и делалось в течение сражения). Возможность и оперативные последствия разгрома русских войск были сведены к нулю именно позицией и диспозицией. //

как писал сунь-цзы - превратиться из гостя в хозяина.

> http://holmogor.livejournal.com/3314341.html

Владимир
От Presscenter
К Iva (14.03.2012 16:57:11)
Дата 15.03.2012 00:24:35

Re: на мой...

Да-да. Правда отчего-то многие участники тех событий выражали некоторый ммм...скепсис в отношении деятельного руководства Кутузова вверенными ему войсками, причем причины разнятся, но одна из них - значительная удаленность фельдмаршала от места сражения, затруднявшая управление войсками в реал-тайме, приводится почти всеми. Опять же непосредственые участники сражения, да и насколько я помню, даже сам Михаил Илларионович не были в восторге от позиции. Да и откуда взяться восторгу? От того, что неприятельская артиллерия "тупо" поражала чрезмерно плотные построения российских войск? До того, что потери несли не участвующие в бою резервы? И вообще, о чем говорить, если численно несколько уступавшая атакующая французская армия потеряла меньше, чем русская? Причем потери русской оказались гораздо более критичными. И уж, извините, если удалось удержать управление армией, то уж никак не благодаря Кутузову, бардак в штабе которого опять же не отмечал только ленивый, а непосредственным начальникам частей. Впрочем, картины разложения армии при отступлении, да и во время простоя в Калужской губернии описаны в мемуарах прекрасно - и, как вы помните, были предметом особого внимания царя. Ну да, Кутузова завистники оклеветали. А Вильсону-то какой был смысл? Ну и поледнее. Щас лень искать, может завтра пороюсь в записях, но я думаю, если захотите, и сами найдете реакцию Наполеона на занятие Кутузовым вакансии (именно так, а не смещение Барклая, он остался на 1 армии). Вы знаете, Наполеон отчего-то совсем не огорчился!
От Lazy Cat
К Presscenter (15.03.2012 00:24:35)
Дата 15.03.2012 22:36:50

Re: на мой...

>Щас лень искать, может завтра пороюсь в записях, но я думаю, если захотите, и сами найдете реакцию Наполеона на занятие Кутузовым вакансии (именно так, а не смещение Барклая, он остался на 1 армии). Вы знаете, Наполеон отчего-то совсем не огорчился!

Реакция была восторженная! Но объяснялась она просто - "ну уж теперь то они генеральное сражение дадут, я их разнесу в пыль и война выиграна"! И точно, сражение дали... только вот не срослось как-то
И очень показательно это отношение Наполеона к Кутузову потом менялось. Стали проскакивать всякие "хитрая лисица Кутузов" и дошло до "он не получит от меня ещё одного генерального сражения" после Малоярославца. Это чтобы Наполеон-то и боится дать сражение!!!

И ещё по поводу "не огорчился". Наполеон похоже вообще был лишён такой черты как сентиментальность. Он не огорчился даже тогда, когда превратил 80% своей гигантской армии в трупы начисто провалив целую войну. Даже хватило пошутить на обратном пути про "один шаг от великого до смешного".
Да и после Ватерлоо вроде как головой об стенку не бился...
Не огорчительный был человек
:)
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 00:24:35)
Дата 15.03.2012 09:18:32

Re: на мой...

Привет!

> Вы знаете, Наполеон отчего-то совсем не огорчился!

Это не удивительно. Наполеон был прекрасным полководцем-генералом, но поганым полководцем-императором.
Кутузов не был замечательным полководцем-генералом и не был лучшим ПГ у русской армии. Но он был хорошим ПИ, как и А1 и Барклай. И первые два(К+А1) явно были выше Наполеона, как ПИ.

Разница между ПИ и ПГ - огромна - второму дана армия и он должен выиграть сражение. А у первого - цель выиграть "войну" - идеально - вообще не сражаясь.

По Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - его армию
самое плохое - осаждать крепости. В этом наполеон был согласен с Сунь-цзы

То что Кутузов, как генерал, действовал далеко не лучшим образом и при Бородино, и при преследовании Наполеона -это мне известно. У меня в жизни был этап отрицания Кутузова, но потом я пересмотрел свои взгляды. Отчасти благодаря Сунь-цзы , отчасти возросшему понимаю, что хорошее махание "мечом" не гарантирует победы в войне.
И осознанию того, что есть генералы-командиры и есть стратеги. Последние не обязаны быть хорошими генералами - подавляющее большинство таких в истории ими не были, но они регулярно побеждали хороших генералов в войнах. В разные эпохи и в разных странах.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (15.03.2012 09:18:32)
Дата 15.03.2012 12:24:42

Кутузов - придворный и военный профессионал из XVIII века

И это практически все объясняет.
От eng143
К BIGMAN (15.03.2012 12:24:42)
Дата 15.03.2012 16:35:03

Re: Если серьезно

>И это практически все объясняет.

Точнее одноглазый пожилой придворный военный профессионал XVIII века это тоже все объясняет :)

Если серьезно, к нему как и другим героям 1812 ничего кроме уважения,
это Вам не Грачев с Ельциным
От BIGMAN
К eng143 (15.03.2012 16:35:03)
Дата 15.03.2012 19:28:25

По делу что-то можете сказать ? Или все "про грачева с ельцыным" ?

Одноглазым он, кстати, никогда не был.
От eng143
К BIGMAN (15.03.2012 19:28:25)
Дата 16.03.2012 01:01:45

Про Кутузова уже достаточно написано и серьезного и чепухи,

нового вряд ли добавите. Уважение к своему имени он заслужил, (как и другие деятели 1812 года, в отличии от упомянутых современных), независимо нравится это кому то или нет.

>Одноглазым он, кстати, никогда не был.

Ланжерон пишет что зрение на один глаз потерял в 60 лет, т.е. в 1805 году.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1800-1820/Lanzeron/text5.htm



От Presscenter
К BIGMAN (15.03.2012 12:24:42)
Дата 15.03.2012 13:13:05

Re: Кутузов -...

>И это практически все объясняет.

Причем слово "придворный" стоит вначале!
От BIGMAN
К Presscenter (15.03.2012 13:13:05)
Дата 15.03.2012 13:25:00

Разумеется ! Родовитый придворный и т.д. (-)
От Presscenter
К BIGMAN (15.03.2012 13:25:00)
Дата 15.03.2012 13:41:25

Re: Разумеется !...

Ну правда, титулярные авансы, как Вы помните, тоже вызвали известное раздражение и не только у природного князя Багратиона)
От Iva
К Iva (15.03.2012 09:18:32)
Дата 15.03.2012 10:43:23

И могу добавить более ужастные вещи

Привет!

>То что Кутузов, как генерал, действовал далеко не лучшим образом и при Бородино, и при преследовании Наполеона -это мне известно.

Бородино было выиграно французами. Но такой выигрыш не оказал никакого влияния на общую стратегическую ситуацию в войне.
Вопросом является - разгром и исчезновение РА при бородино заставило бы А1 заключить мир или он бы выполнил свою фразу про бороду и Сибирь?

А1 в 1812 разрушил планы Н - он не хотел мира. В 1813 - А1 занялся разрушением союзов Н и преуспел, что привело Н к первому серьезному поражению (Лейпциг). В 1814 он опять разрушил планы Н - поддержав поход на Париж вместо отступления из Франции. Понятно, что без личной поддержки А1 это решение не состоялось.

Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Владимир
От eng143
К Iva (15.03.2012 10:43:23)
Дата 15.03.2012 16:52:47

Re: про более ужастные вещи

>Бородино было выиграно французами. Но такой выигрыш не оказал никакого влияния на общую стратегическую ситуацию в войне.

Вопрос спорный, на мой взгляд ближе к ничьей, с явным стратегическим преимуществом России, если бы понадобилось второе Бородино было бы вероятно дано в нужный момент (заметим выбранный Кутузовым), imho одного оказалось достаточно.
Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.

>Вопросом является - разгром и исчезновение РА при бородино заставило бы А1 заключить мир или он бы выполнил свою фразу про бороду и Сибирь?

Нет не заключил, по многим причинам, включая личные.

>А1 в 1812 разрушил планы Н - он не хотел мира. В 1813 - А1 занялся разрушением союзов Н и преуспел, что привело Н к первому серьезному поражению (Лейпциг). В 1814 он опять разрушил планы Н - поддержав поход на Париж вместо отступления из Франции. Понятно, что без личной поддержки А1 это решение не состоялось.

Согласен.

>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Тоже согласен с Вами.
От Iva
К eng143 (15.03.2012 16:52:47)
Дата 15.03.2012 17:01:05

Re: про более...

Привет!

>Вопрос спорный, на мой взгляд ближе к ничьей, с явным стратегическим преимуществом России, если бы понадобилось второе Бородино было бы вероятно дано в нужный момент (заметим выбранный Кутузовым), imho одного оказалось достаточно.

Сильно вряд ли. Учитывая данные Толя о численности армии вечером после сражения.
Бородино весело на волоске. Но император Наполеон подмял под себя генерала Бонапарта - и не смог бросить в бой последний резерв.

>Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.

Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Владимир
От negeral
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 16.03.2012 10:44:27

Даже если бы земля была не другой

Приветствую
коммуникация всё-равно была слишком длинной и силы на её поддержание в более менее сносном состоянии можно было черпать лишь из собственных рядов, а тут ещё партизаны. Ни подвоза, ни связи.
Счастливо, Олег
От СОР
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 16.03.2012 03:51:14

И человек сказал: “Я - русский”, и Бог заплакал вместе с ним...


>Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Эта песня будет вечной. Наполеона погубил его собственный идиотизм. Египет его ничему не научил. Александр Македонский снабжал армию и в богатой греции и нищем афгане, а Наполеон типа фраер.
От eng143
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 15.03.2012 17:14:12

Re: про более...


>Бородино весело на волоске. Но император Наполеон подмял под себя генерала Бонапарта - и не смог бросить в бой последний резерв.

И правильно сделал, иначе на обратном пути попал бы вероятно в плен.

>>Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.
>
>Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Понимаю, созвездия на небе другие, а про Россию советники сказали что там неплохо вполне осенью и зимой, а он бедняга поверил, также что система снабжений не подведет, и растянутые коммуникации пустяк, так как русские все равно merde.
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 10:43:23)
Дата 15.03.2012 13:12:39

Re: И могу...

>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

>Владимир
От Evg
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 15:55:55

Re: И могу...


>Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

Надо ещё отринуть мнение самого Кутузова, который естественно нифига не знал о состоянии вверенной ему армии и её возможностях.
Кстати, у незаинтересованного Клаузевица пример Русской армии на границе, приводится как хрестоматийный для ситуации "армия после "субконтинентального" марш-броска без серьёзных боёв"
От СБ
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 14:44:56

Re: И могу...

>>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)
>
>Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

А было от чего отказываться? Учитывая, что русской армии нужны были месяцы на восстановление боеспособности, что уже в апреле 1813 при Люцене
Наполеон выставил армию в 130 тыс. против 56 тыс. русских (не считая прусаков), пусть и низкого качества, но при таком соотношении сил это было неважно, в силу таких коллизий, успех заграничного похода целиком зависел от возможности перетянуть на свою сторону Пруссию и Австрию, которые - на момент отгона остатков Великой Армии к границе - вообще-то воевали на стороне Наполеона.

>>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 13:18:09

Re: И могу...

Привет!

> мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова),

почему иррационально?
вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Владимир
От alexio
К Iva (15.03.2012 13:18:09)
Дата 15.03.2012 14:45:46

Re: И могу...

>вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Не любой, а не понимающий элементарной психологии. Кутузов в годах, Александр рвется порулить, советы даны, не услышаны, ну как тут спокойному старику навязывать свое мнение царю ? Вот и предпочел тихонько поспать в стороне ...

Понимающему причины поражения начальнику было бы проще.
От Iva
К alexio (15.03.2012 14:45:46)
Дата 15.03.2012 14:52:05

Re: И могу...

Привет!

>Не любой, а не понимающий элементарной психологии.

Любой. Если ты знаешь, что будет жопа - хотя бы скажи. В следующий раз тебя послушают.

> Кутузов в годах, Александр рвется порулить, советы даны,

Какие советы и когда даны?

>не услышаны, ну как тут спокойному старику навязывать свое мнение царю ? Вот и предпочел тихонько поспать в стороне ...

Вот за это и надо наказывать и серьезно.

Ибо "что б ты был таким умным до, как моя жена после". Если до мнение не высказано - то либо ты дурак, либо еще хуже - сознательно подставил.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (15.03.2012 14:52:05)
Дата 15.03.2012 22:27:45

Re: И могу...


>Какие советы и когда даны?

>Вот за это и надо наказывать и серьезно.

А почему так категорично. Насколько помню ВСЕ а не только один александр перед сражением знали мнение Кутузова - отступить в Моравию и подождать пруссаков. Но только Александру больше нравилось мнение "разведчика" Долгорукова.

Александр - прямой и непосредственный начальник Кутузова которому тот ОБЯЗАН был подчинятся. Фактический что бы там ни говорили царь он и есть царь, самодержавный властелин. Всё что мог - высказать мнение. Ну разве что можно упрекнуть что в отставку не подал - это да.
В 1805 ещё и близко не было Уложения об управлении действующей армией. И кстати видимо из за Аустерлица оно и появилось.
Хотя в 1812 несмотря на наличие Уложения в котором чётко сказано что армией командует ТОЛЬКО назначенный главнокомандующий и никто иной - Александр с успехом положил болт на на это правило создав по факту свою альтернативную ставку влияя на события даже и издавая приказы по армии через голову Барклая. Пока не выперли его из армии наконец то.
Это неизбежные издержки самодержавия.

Поэтому вообще не понимаю в чём суть "подставы". А почему тогда никто не обвиняет Коленкура, Дарю и Бертье и ещё кого то там из маршалов за то что они "подставили" Наполеона в 1812??? Ведь они были против похода в Россию и даже имели смелость высказать Бони это мнение. Но только Бони их ласково по ушку потрепал с фразой "вы ничего не смыслите" и все эти деятели оставаясь при своём МНЕНИИ исправно в дальнейшем руководили армией в походе подчиняясь желаним и приказам императора. Их же почему-то не клеймят "кидалами"...
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:18:09)
Дата 15.03.2012 13:26:02

Re: И могу...


>вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Думаете только за Аустерлиц? Зря.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:26:02)
Дата 15.03.2012 13:35:28

Думаю не только.

Привет!

>Думаете только за Аустерлиц? Зря.

Уж больно быстро Кутузов слетел с поста губернатора Питера в 1801. Но тут я подробностей не знаю.

Владимир
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:35:28)
Дата 15.03.2012 13:40:18

Re: Думаю не...

>Привет!

>>Думаете только за Аустерлиц? Зря.
>
>Уж больно быстро Кутузов слетел с поста губернатора Питера в 1801. Но тут я подробностей не знаю.

Да в общем-то турецкая кампания Кутузова тоже особой радости в Петербурге не вызвала, если помните.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:40:18)
Дата 15.03.2012 13:44:33

Re: Думаю не...

Привет!

>
>Да в общем-то турецкая кампания Кутузова тоже особой радости в Петербурге не вызвала, если помните.

Ну тут как раз мало что можно было сделать. Граница по Серету - мало реально. Тем более реализация Эрфуртских мечтаний.
Раньше надо было проводить что-то типа 1828-29 годов - то тогда у нас был флот, а в 1809-11 - у турок был английский.

Владимир
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:44:33)
Дата 15.03.2012 13:47:42

Re: Думаю не...

>Привет!

Ну там собственно не столько объем, сколько скорость реализации, как я понял, были важнее.
От BIGMAN
К Iva (14.03.2012 16:57:11)
Дата 14.03.2012 16:59:43

Полный повтор Брагина-Жилина и т.д.

Словно не выходило за последние четверть века работ Попова, Земцова, той же Ивченко...
От Presscenter
К mpolikar (14.03.2012 16:42:37)
Дата 14.03.2012 16:47:30

Re: придерживаетесь хронологии...


> http://holmogor.livejournal.com/3314341.html

Начал читать. Пропустив очень многое, включая зачисление Толя в новые хроноложцы и "оправдания" Барклая, наткнулся на это:
"Оскорбленного Барклая, который по прежнему оставался военным министром и на день сражения о его смещении и с этого поста ничего известно не было. Беннигсена, который по праву единственного победителя Наполеона при Прейсиш Эйлау (не забудем, в его глазах Кутузов был аустерлицкий неудачник) рассчитывал стать главкомом" - и перестал читать.
Уже неинтересно. Дальше перл на перле.

От mpolikar
К Presscenter (14.03.2012 16:47:30)
Дата 14.03.2012 17:11:26

Re: придерживаетесь хронологии...

Раз Карузо в исполнение Рабинтвича не нравиццо),
приведу мнение А.Жмодикова

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8409&mid=122785#M122785
От Presscenter
К mpolikar (14.03.2012 17:11:26)
Дата 15.03.2012 00:04:34

Re: придерживаетесь хронологии...

>Раз Карузо в исполнение Рабинтвича не нравиццо),
> приведу мнение А.Жмодикова

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8409&mid=122785#M122785

Увы, закрыт для посторонних. Что-то стыдное или крамольное?:)))))))))))
От Iva
К Presscenter (14.03.2012 16:47:30)
Дата 14.03.2012 16:59:36

ну по крайней мере

Привет!

>"Беннигсена, который по праву единственного победителя Наполеона при Прейсиш Эйлау (не забудем, в его глазах Кутузов был аустерлицкий неудачник) рассчитывал стать главкомом"

Это очень близко к истине. В русской армии - Бенингсен единственный, кому удалось что-то с Наполеоном сотворить на поле сражения.

Владимир
От Presscenter
К Iva (14.03.2012 16:59:36)
Дата 15.03.2012 00:02:08

Re: ну по...

>Привет!

>>"Беннигсена, который по праву единственного победителя Наполеона при Прейсиш Эйлау (не забудем, в его глазах Кутузов был аустерлицкий неудачник) рассчитывал стать главкомом"
>
>Это очень близко к истине. В русской армии - Бенингсен единственный, кому удалось что-то с Наполеоном сотворить на поле сражения.

Это не близко к истине. Так как вообще-то в глазах императора и двора, а также иных Беннигсен, прежде всего, связан с Фридландом, о чем он сам не знать ну никак не мог, во-вторых, организаторские и административные способности Беннигсена в Пруссии, в какой-то мере может и преувеличенно, но все же подвергались серьезнейшей критике, что автоматом выводило его из списка реальных претендентов на главкома, в-третьих, он немец, а интригу вокруг Барклая он не мог не знать, что вообще снимает все разговоры о том, что он хотел быть кем-то. Он знал, что он этим кем-то не будет и приехал, по сути, вместе с Кутузовым, по-видимому, в рамках политики сдерживаний и противовесов.

>Владимир