От AFirsov
К Криптономикон
Дата 14.03.2012 09:38:12
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Епанчин про...

>Всем поклон
> http://www.novayagazeta.ru/society/51589.html

>Это был тот, довольно редкий в истории России период, когда быстрый карьерный рост сопутствовал действительно талантливым, храбрым и инициативным офицерам, прошедшим боевое крещение. На командные посты было назначено много сравнительно молодых генералов. Зачастую при назначении корпусных командиров генерал-лейтенантам отдавалось предпочтение перед «полными» генералами. Попытка выдвинуть на руководящие посты видных сановников и представителей царской семьи (одно время брат императора, великий князь Константин Павлович объединял под своим начальством несколько крупных соединений) в конечном счете не осуществилась, и командование было поручено боевым генералам.

>Чья это заслуга? Барклая?

Забавно, что неоднократно задавался этим вопросом, тем более, что буквально через несколько лет все поменялось наоборот: при Кольке Палкине молодой генерал - вещь нереальная! Контраст просто обалденный. Скорее всего роль сыграли предыдущие эпохи - Екатерины и Павла, с одной стороны "золотой век дворянства", с другой стороны - полный перетрях всех устоев в течение нескольких лет. То есть, с одной стороны люди были воспитаны в относительной свободе, с другой - после павловских "реформ" - "ежа голой задницей не испугаешь". В результате получилась весьма прикольная эпоха Александра I. Обратите внимание, и первый выпуск лицея был "специфический" и на специфический революционный "подъем" :-) сверху вниз.
То есть при Александре была своеобразная эпоха довольно свободно мыслящих и поступающих людей. Ведь выдвинуть молодого офицера в генералы - это определенная смелость и раскрепощенность мышления начальства, в первую очередь. То что напрочь пропало при Палкине!
Это черта эпохи, и однозначного ответа быть не может (приказа "двигать молодых" не было :-), да он и не помог бы).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Михельсон
К AFirsov (14.03.2012 09:38:12)
Дата 14.03.2012 13:23:13

Re: Епанчин про...

При Александре спешно формировали новые полки и дивизии. При Николае такого не было
От alexio
К AFirsov (14.03.2012 09:38:12)
Дата 14.03.2012 11:37:33

Re: Епанчин про...

А что скажете про влияние личностей ? Суворов создал Багратиона (и не только), Багратион продолжил традиции. Не будь Суворова - очень многие офицеры видели бы совсем другие войны при совсем других порядках. Мне кажется Суворов очень помог и в плане свободомыслия и, главное, в плане знания о способах повышения эффективности армии.
От eng143
К alexio (14.03.2012 11:37:33)
Дата 15.03.2012 17:06:00

Re: Суворов создал ...

>А что скажете про влияние личностей ? Суворов создал Багратиона (и не только), Багратион продолжил традиции. Не будь Суворова - очень многие офицеры видели бы совсем другие войны при совсем других порядках. Мне кажется Суворов очень помог и в плане свободомыслия и, главное, в плане знания о способах повышения эффективности армии.

imho как всегда,
Екатерина заложила основы многого, в том числе умела талантливым людям дорогу дать, как царица была весьма адекватна.
Сталин (при всем уважении) такого как Суворов шлепнул бы в 1937, как польского шпиона. А ныне Суворову был бы один путь в бомжи.
От Evg
К eng143 (15.03.2012 17:06:00)
Дата 15.03.2012 17:16:26

Re: Суворов создал


>Сталин (при всем уважении) такого как Суворов шлепнул бы в 1937, как польского шпиона.

Почему?
От eng143
К Evg (15.03.2012 17:16:26)
Дата 15.03.2012 17:27:07

Re: Суворов создал


>>Сталин (при всем уважении) такого как Суворов шлепнул бы в 1937, как польского шпиона.
>
>Почему?

Много почему, например в войсках весьма популярен был, вероятно примерно как Жуков после войны, если не больше, плохо управляем к тому же.
Кроме прочего, его словами:
"Хотите меня знать? Я сам себя раскрою… Друзья мне удивлялись, ненавистники меня поносили… Я бывал Эзопом, Лафонтеном: шутками и звериным языком говорил правду. Подобно шуту Балакиреву, который благодетельствовал России, кривлялся и корчился. Я пел петухом, пробуждая сонливых…
...
У меня много старых друзей: Цезарь, Ганнибал, Вобан, Кегорн, Фолард, Тюренн, Монтекукули, Роллен… и всех не вспомню. Старым друзьям грешно изменять на новых"

Наверняка в белой армии был бы с такими друзьями :)
От sas
К eng143 (15.03.2012 17:27:07)
Дата 15.03.2012 19:04:28

Re: Суворов создал



>...
>У меня много старых друзей: Цезарь, Ганнибал, Вобан, Кегорн, Фолард, >Тюренн, Монтекукули, Роллен… и всех не вспомню. Старым друзьям грешно >изменять на новых"

>Наверняка в белой армии был бы с такими друзьями :)

Нет, скорее всего ушел бы со службы нейтралом, а после начала советско-польской войны пошел бы в РККА.
От СОР
К sas (15.03.2012 19:04:28)
Дата 16.03.2012 03:02:18

При Суворове никакой РККА не случилось бы. (-)
От negeral
К Evg (15.03.2012 17:16:26)
Дата 15.03.2012 17:20:08

Потому, что с такой популярностью в армии

Приветствую

мог легко сменить царя, что в общем с Павлом и произошло но без Суворова, а со Сталиным не произошло.
Счастливо, Олег
От Zamir Sovetov
К negeral (15.03.2012 17:20:08)
Дата 15.03.2012 19:13:59

Улыбнуло

> мог легко сменить царя, что в общем с Павлом и произошло но без Суворова, а со Сталиным не произошло.

А нужно было Суворову "на Царя меняться"? При Сталине был Берия, который, по Вашей логике, давно бы "Царём сделался".
От АМ
К Zamir Sovetov (15.03.2012 19:13:59)
Дата 15.03.2012 19:33:22

Ре: Улыбнуло

>> мог легко сменить царя, что в общем с Павлом и произошло но без Суворова, а со Сталиным не произошло.
>
>А нужно было Суворову "на Царя меняться"? При Сталине был Берия, который, по Вашей логике, давно бы "Царём сделался".

Берия был популярен в армии?
От Zamir Sovetov
К АМ (15.03.2012 19:33:22)
Дата 15.03.2012 19:44:30

А рулило тогда армия или органы?

>>> мог легко сменить царя, что в общем с Павлом и произошло но без Суворова, а со Сталиным не произошло.
>> А нужно было Суворову "на Царя меняться"? При Сталине был Берия, который, по Вашей логике, давно бы "Царём сделался".
> Берия был популярен в армии?

Есть свидетельства об обратном?
От AFirsov
К alexio (14.03.2012 11:37:33)
Дата 15.03.2012 10:00:24

Re: Епанчин про...

>А что скажете про влияние личностей ? Суворов создал Багратиона (и не только), Багратион продолжил традиции.
Честно говоря, не знаю что ответить, так как один знакомый упорно утверждал, что Суворов у нас был явлением уникальным, а его "ученики" обладали уже своим "почерком". Скорее это были не ученики, а "сподвижники" :-)
Когда кто-то лепить любимую фразу, что у нас незаменимых нет, обычно спрашиваю: "А кто сейчас работает Энштейном?"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (15.03.2012 10:00:24)
Дата 15.03.2012 15:05:35

Re: Епанчин про...

Привет!

>Честно говоря, не знаю что ответить, так как один знакомый упорно утверждал, что Суворов у нас был явлением уникальным,

Он безусловно явление уникальное. Если рассматривать его по "науке" - то вообще непонятное. Ничего особенного, но всегда дает результат.
Явление духа скорее, нежли чего то другого. Скорее зажечь дух, чем организовать правильный бой.
И как раз правильный бой у Нови - у него и не получился. Единственное сражение, где у него был перевес и безрезультатное долбление в одну точку, а сражение решено обходом австрийцев.


Владимир
От Evg
К Iva (15.03.2012 15:05:35)
Дата 15.03.2012 16:00:40

Re: Епанчин про...


>И как раз правильный бой у Нови - у него и не получился. Единственное сражение, где у него был перевес и безрезультатное долбление в одну точку, а сражение решено обходом австрийцев.


Насколько я понял в этом и был смысл - одни "безрезультатно долбятся в одну точку" другие обходят. Собственно, классика жанра.
От Iva
К Evg (15.03.2012 16:00:40)
Дата 15.03.2012 16:03:34

Re: Епанчин про...

Привет!

>Насколько я понял в этом и был смысл - одни "безрезультатно долбятся в одну точку" другие обходят. Собственно, классика жанра.

Сильно не уверен. Почему тогда так поздно? В итоге преследования быть не могло.

Владимир
От sss
К Iva (15.03.2012 15:05:35)
Дата 15.03.2012 15:27:57

Re: Епанчин про...

>Он безусловно явление уникальное. Если рассматривать его по "науке" - то вообще непонятное. Ничего особенного, но всегда дает результат.
>Явление духа скорее, нежли чего то другого. Скорее зажечь дух, чем организовать правильный бой.

Не сказал бы. Это имело очень глубокий фундамент из досконального знания и понимания службы и всей "системы" его войск. И как следствие - его умение добиваться от подчиненных выполнения самых сложных задач, что поважнее будет, чем рисование правильных стрелочек на карте.

Это как делать пружинки и шестеренки может почти любой, и даже в часы их собрать. А вот чтобы они потом ходили, да еще и правильно - далеко не каждый.

Диспозиции у него и правда были простенькие, но вот в том, чтобы добиваться выполнения задач (причем не нахрапом и "горлом", а глубокой и всесторонней подготовкой войск) - в этом он был лучшим.
От Iva
К sss (15.03.2012 15:27:57)
Дата 15.03.2012 15:36:47

Re: Епанчин про...

Привет!

>Не сказал бы. Это имело очень глубокий фундамент из досконального знания и понимания службы и всей "системы" его войск. И как следствие - его умение добиваться от подчиненных выполнения самых сложных задач, что поважнее будет, чем рисование правильных стрелочек на карте.

Я не про рисование стрелочек. А про явные "ошибки"(иногда и без ковычек) в диспозиции и плане ведения боя. Что компенсировалось "его умение добиваться от подчиненных выполнения самых сложных задач"

>Диспозиции у него и правда были простенькие, но вот в том, чтобы добиваться выполнения задач (причем не нахрапом и "горлом", а глубокой и всесторонней подготовкой войск) - в этом он был лучшим.

Подготовка - это у него прекрасно.
Но ведение боев вызывает в памяти фразу о Нельсоне "его методы проходили при тогдашнем состоянии его противников. При более грамотных действиях противников результат легко мог быть другим" (с) не помню.

Владимир
От sas
К Iva (15.03.2012 15:36:47)
Дата 15.03.2012 16:58:40

Re: Епанчин про...



>
>Подготовка - это у него прекрасно.
>Но ведение боев вызывает в памяти фразу о Нельсоне "его методы проходили при тогдашнем состоянии его противников. При более грамотных действиях противников результат легко мог быть другим" (с) не помню.

Вот только не факт, что против "другого" противника у Суворова (впрочем, и у Нельсона тоже) не нашлось бы других "методов". Во всяком случае, врядли можно считать одинаковыми его действия против турок и французов.
От Iva
К sas (15.03.2012 16:58:40)
Дата 15.03.2012 17:04:55

Re: Епанчин про...

Привет!

>Вот только не факт, что против "другого" противника у Суворова (впрочем, и у Нельсона тоже) не нашлось бы других "методов". Во всяком случае, врядли можно считать одинаковыми его действия против турок и французов.

Действия Суворова при Нови не впечатляют, а действия обеих сторон при Требии - поражают. Сомнительно, что бы Наполеон или Моро действовали при Требии так же.

Владимир
От sas
К Iva (15.03.2012 17:04:55)
Дата 15.03.2012 19:01:37

Re: Епанчин про...

>Привет!

>>Вот только не факт, что против "другого" противника у Суворова (впрочем, и у Нельсона тоже) не нашлось бы других "методов". Во всяком случае, врядли можно считать одинаковыми его действия против турок и французов.

>Действия Суворова при Нови не впечатляют,

1.Действия Наполеона во многих сражениях тоже не впечатляют...
2.Кампания-она не только в сражениях заключается.

>а действия обеих сторон при Требии - поражают.
Только по-разному

> Сомнительно, что бы
>Наполеон или Моро действовали при Требии так же.

А с чего Вы взяли. что против Наполеона и Моро Суворов действовал бы также?
От AFirsov
К Iva (15.03.2012 15:36:47)
Дата 15.03.2012 15:58:23

Re: Епанчин про...

>Подготовка - это у него прекрасно.
>Но ведение боев вызывает в памяти фразу о Нельсоне "его методы проходили при тогдашнем состоянии его противников. При более грамотных действиях противников результат легко мог быть другим" (с) не помню.

Тут есть другой конец палки - зачем сложно, когда можно просто? Это как раз большой опыт, чтобы знать не только что делать, но и что НЕ делать :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От alexio
К AFirsov (15.03.2012 10:00:24)
Дата 15.03.2012 14:57:53

Re: Епанчин про...

>Честно говоря, не знаю что ответить, так как один знакомый упорно утверждал, что Суворов у нас был явлением уникальным, а его "ученики" обладали уже своим "почерком"

Конечно каждый по разному действовал. Да и Суворов отбирал командиров для отдельных ограниченых операций, а не стратегов. Тоже в конце концов - человек со всеми человеческими слабостями, сработаться с подчиненным стратегом - похоже не для Суворова. Но все же наблюдение, участие в делах Суворова многим пошло на пользу. Тот же Багратион ведь как хорошо усвоил науку открытого боя. И другие через это прошли. Ну а стратегию Суворов (к сожалению) не преподавал, скорее даже не рекомендовал ею заниматься (вспомним нелюбовь к политике - вершине стратегии в войне).
От Iva
К alexio (14.03.2012 11:37:33)
Дата 14.03.2012 11:42:38

Re: Епанчин про...

Привет!

>А что скажете про влияние личностей ? Суворов создал Багратиона (и не только), Багратион продолжил традиции. Не будь Суворова - очень многие офицеры видели бы совсем другие войны при совсем других порядках. Мне кажется Суворов очень помог и в плане свободомыслия и, главное, в плане знания о способах повышения эффективности армии.

Багратион - хороший дивизионный-корпусной командир. А выше нужны другие люди - Кутузов (скорее ученик Репнина и Румянцева, чем Суворова) , Барклай. Где меньше прыти и натиска, но больше головы.

Тоже самое у Наполеона - есть лихачи типа Мюрат и Нея, а есть головы - типа Даву и Сульта. Ланн похоже был в двух категориях.

Владимир
От sss
К Iva (14.03.2012 11:42:38)
Дата 14.03.2012 11:59:54

Багратион показал себя хорошим командиром

и показал себя очень слабо как самостоятельный командующий.

Причем даже против турок и на таком "благодатном" для всех русских военачальников 18 века театре, как Молдавский.

У русских в армии на Дунае за 3 кампании последовательно сменилось 3 командующих:
- кампанию 1809 провел Багратион
- 1810 - Каменский (умерший в начале 1811г)
- 1811 - Кутузов

Результат первого отличался от следующих просто ужасно. Кампания 1809 года была по сути бесцельным топтанием на месте, в то время как в 1810 и 1811 был одержан полный успех. Теми же самыми силами, что немаловажно.
От Паршев
К sss (14.03.2012 11:59:54)
Дата 15.03.2012 12:44:59

Он был надежен, и Кутузов его поэтому ценил (по 1805, 1806-1807, 1809 кампаниям)

и кстати награжден был за проигранные русской армией сражения - Австерлиц и Фридланд.
Отличный корпусной и армейский командующий.
Обманул французов, соединившись с Барклаем.
Барклай не лучше.
От sss
К Паршев (15.03.2012 12:44:59)
Дата 15.03.2012 13:57:47

Re: Он был надежен...

Безусловно, просто применительно к Багратиону надо постоянно иметь в виду вопрос: кто у него будет Суворовым? (или Кутузовым)

Самостоятельное руководство кампанией (единственный раз, когда довелось - на Дунае в 1809) у него заладилось плохо, повторюсь. Даже у сверхлояльного Керсновского эта кампания описана как пример "как делать не надо". Притом, что начал он её очень бодрым ударом и разгромом турок в поле. Потом - разбросал армию на оккупацию и контроль отдельных территорий, а сам частью сил до зимы осаждал Силистрию, не взял её и после зимой ушел обратно за Дунай ни с чем.

Для сравнения - Кутузов в аналогичных условиях (и к тому же отдав 3 дивизии из 9, т.к. уже нужно было сосредотачивать войска против Наполеона) сумел полностью ликвидировать главные силы турок и заключить выгодный мир.

Еще кстати, штришок: Кампания 1809 года, блестяще начатая, заканчивалась безрезультатно. Герой Шенграбена оправдывался затруднениями материального характера — болезненностью войск, трудностью доставки фуража и плохим состоянием обмундирования. Александр I не одобрял его распоряжений. Обиженный Багратион просил о смещении

Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.

А Фабий-Кутузов был бы (и реально оказался) для него наихудшим вариантом.
От Паршев
К sss (15.03.2012 13:57:47)
Дата 15.03.2012 14:51:01

Странное сравнение

Кутузов - скорее всего величайший деятель русской истории, не будучи правителем, сделал больше всего. Ну да, похуже может быть Кутузова.

>Самостоятельное руководство кампанией (единственный раз, когда довелось - на Дунае в 1809) у него заладилось плохо, повторюсь.

Бывает. Ну и что Керсновский? Багратиону приходилось разбрасывать войска, в частности потому что возможно было вмешательство англичан с моря. Непосредственную угрозу Сербии снял, хотя и не окончательно.


> зимой ушел обратно за Дунай ни с чем.

а с чем должен был? Как-то просто у Вас - типа должен он был в чистом поле взять и совершенно уничтожить турок. Это не так просто, если они особо не ошибаются.

>Для сравнения - Кутузов в аналогичных условиях (и к тому же отдав 3 дивизии из 9, т.к. уже нужно было сосредотачивать войска против Наполеона) сумел полностью ликвидировать главные силы турок и заключить выгодный мир.

Сумел. Но если бы турки не наступали сами - не ликвидировал бы скорее всего. Это огромная победа Кутузова, но странно требовать тех же результатов от всех командующих в других условиях.


>Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.

Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.

>А Фабий-Кутузов был бы (и реально оказался) для него наихудшим вариантом.

Уворачиваться и маневрировать и Багратион умел очень хорошо, а также мог и очень хорошо и продуктивно наступать.
От sss
К Паршев (15.03.2012 14:51:01)
Дата 15.03.2012 15:16:34

Re: Странное сравнение

>Бывает. Ну и что Керсновский? Багратиону приходилось разбрасывать войска, в частности потому что возможно было вмешательство англичан с моря. Непосредственную угрозу Сербии снял, хотя и не окончательно.

Как раз положение Сербии было наихудшим к концу 1809, пользуясь пассивностью русских на Дунае турки сосредоточили подавляющие силы против неё.

>> зимой ушел обратно за Дунай ни с чем.
>
>а с чем должен был? Как-то просто у Вас - типа должен он был в чистом поле взять и совершенно уничтожить турок. Это не так просто, если они особо не ошибаются.

Ну как - например на следующий год Каменский взял Силистрию за 7 дней. Причем далеко не пустую, там взяли 190 орудий, а в плен сдалось столько, что пришлось просто отпустить на все 4 стороны.
А вообще за кампанию 1810 года кроме Силистрии взяли еще и Журжу и Рущук и выдвинули главные силы к балканским перевалам, послали 12.000 корпус в Сербию и к концу кампании очистили её от турок практически полностью.

Налицо как бы некая разница, по сравнению с прошлым годом.

>Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.

Я вовсе не говорю, что он был негоден как командир. Безусловно, Багратион был более чем квалифицированным командиром на поле боя, причем для своей задачи 26.08.1812 он подходил наилучшим образом - стоять и биться.
От Паршев
К sss (15.03.2012 15:16:34)
Дата 15.03.2012 15:39:10

Re: Странное сравнение


>Как раз положение Сербии было наихудшим к концу 1809, пользуясь пассивностью русских на Дунае турки сосредоточили подавляющие силы против неё.

Нет, не так. Худшим оно было в августе - и как раз Багратион заставил турок вывести армию из Сербии, поскольку занял всю Добруджу, взял Констанцу и осадил Силистрию.

>Ну как - например на следующий год Каменский взял Силистрию за 7 дней. Причем далеко не пустую, там взяли 190 орудий, а в плен сдалось столько, что пришлось просто отпустить на все 4 стороны.

У него была другая ситуация

>А вообще за кампанию 1810 года кроме Силистрии взяли еще и Журжу и Рущук и выдвинули главные силы к балканским перевалам, послали 12.000 корпус в Сербию и к концу кампании очистили её от турок практически полностью.

>Налицо как бы некая разница, по сравнению с прошлым годом.

не очень большая, особенно учитывая, сколько Багратион сделал, вступив в командование только осенью 1809.

>>Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.
>
>Я вовсе не говорю, что он был негоден как командир. Безусловно, Багратион был более чем квалифицированным командиром на поле боя, причем для своей задачи 26.08.1812 он подходил наилучшим образом - стоять и биться.

Он очень хорошо умел и маневрировать. Лучше всех наверно генералов того времени.
От sss
К Паршев (15.03.2012 15:39:10)
Дата 15.03.2012 15:54:05

Re: Странное сравнение

>не очень большая, особенно учитывая, сколько Багратион сделал, вступив в командование только осенью 1809.

В начале августа.

Но по сути да, начало кампании проводил не он, да ему еще и разгребать пришлось.
От Evg
К Паршев (15.03.2012 14:51:01)
Дата 15.03.2012 15:11:47

Re: Странное сравнение


>>Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.
>
>Багратион командовал самым опасным крылом русской позиции - если бы Кутузов придерживался Вашего мнения о нём, он бы его туда не поставил.

"...человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней..." как раз очень хорош, чтобы в самом опасном месте рвать горло супостату. Под чутким руководством начальства

Насколько я понимаю, речь больше идёт о том, что при всей проф. грамотности и талантах, Багратиона было легко спровоцировать на бой, в невыгодных стратегических условиях.


От Iva
К sss (15.03.2012 13:57:47)
Дата 15.03.2012 14:03:31

Хорошая формулировка

Привет!

>Вообще ИМХО человек с такой храбростью и самомнением, граничащим с гордыней - это был бы идеальный вариант русского командующего для Наполеона. Как там у Шлиффена, для триумфа Канн нужен был не только Ганнибал, но и Теренций Варрон.

Более ужасного, чем Багратион главком в 1812 - придумать сложно.

Хотя ИМХО - Теренций Варрон делал в сражении (в том числе и построение) - все правильно, по другому у него шансов было еще меньше. Его главная и единственная ошибка была - дать сражение.

Владимир
От Iva
К sss (14.03.2012 11:59:54)
Дата 14.03.2012 12:09:08

Я о том же

Привет!

>и показал себя очень слабо как самостоятельный командующий.

удерживать направление главного удара противника (Бородино) - тут он на месте, а как самостоятельный командующий - увы.

Владимир
От Presscenter
К Iva (14.03.2012 12:09:08)
Дата 14.03.2012 14:36:24

Re: Я о...


>удерживать направление главного удара противника (Бородино) - тут он на месте, а как самостоятельный командующий - увы.

"Не слишком предприимчив" - это о Б. Ермолов.
"Не слишком искушен в военном деле" - это о Б. Волконский.
Да и роль Б. в удержании левого фланга мала, так как все же он выбыл в начале сражения.
От Lazy Cat
К Presscenter (14.03.2012 14:36:24)
Дата 14.03.2012 18:55:27

Ну если Ермолова послушать...


>"Не слишком предприимчив" - это о Б. Ермолов.

...если Ермолова послушать (точнее почитать), то в русской армии в 1812 году был только один действительно боевой, умный, талантливый, предприимчивый и перспективный генерал. Звали его Алексей Петрович Ермолов
:)
От Presscenter
К Lazy Cat (14.03.2012 18:55:27)
Дата 15.03.2012 00:25:18

Да и кстати:

а уж если Багратиона послушать, точнее почитать...)
От BIGMAN
К Presscenter (15.03.2012 00:25:18)
Дата 15.03.2012 12:20:45

У него очень душевная переписка с Ростопчиным. (-)
От Presscenter
К BIGMAN (15.03.2012 12:20:45)
Дата 15.03.2012 13:06:52

Re: У него...

Дааааааа! Впрочем сводящаяся к одной фразе: "Все п...сы а я ДАртаньян")
От Presscenter
К Lazy Cat (14.03.2012 18:55:27)
Дата 15.03.2012 00:03:15

Re: Ну если


>>"Не слишком предприимчив" - это о Б. Ермолов.

Претензии к Волконскому? Кстати, Ермолов и Волконский - не единственные кто, признавая за Багратионом множество полезных качеств, тем не менее, отмечали отсутствие в нем таланта стратега.
От Lazy Cat
К Presscenter (15.03.2012 00:03:15)
Дата 15.03.2012 01:36:24

Re: Ну если

>Претензии к Волконскому? Кстати, Ермолов и Волконский - не единственные кто, признавая за Багратионом множество полезных качеств, тем не менее, отмечали отсутствие в нем таланта стратега.

Только одна претензия - Волконский армиями в бою не командовал
:)

Конечно Багратион на месте Кутузова и даже Барклая плохо представляется. Согласен. Но вот на месте командующего небольшой армией - очень даже хорошо себя проявил выпутавшись в начале войны из очень непростой стратегической ситуации.

Кстати в копилку высказываний о Б добавьте самого Наполеона. Тот обзывал (недословно) Багратиона "хороший генерал но командовать всей армией не годится". У Коленкура кажется это есть надо посмотреть
От Presscenter
К Lazy Cat (15.03.2012 01:36:24)
Дата 15.03.2012 13:06:16

Re: Ну если


>Только одна претензия - Волконский армиями в бою не командовал
>:)

Что в данном контексте - свободен от пристрастий, личных обид и "меня обошли незаслуженно")))

>Кстати в копилку высказываний о Б добавьте самого Наполеона. Тот обзывал (недословно) Багратиона "хороший генерал но командовать всей армией не годится". У Коленкура кажется это есть надо посмотреть

Ну собственно, чем высказывание Наполеона по сути отличается от высказывания Ермолова?:))
От Lazy Cat
К Presscenter (15.03.2012 13:06:16)
Дата 15.03.2012 22:12:11

Re: Ну если


Речь идёт о том что не нужно абсолютизировать ни Волконского ни Ермолова. Во первых они по определению субьективны, а во вторых как ни крути а Багратион неоднократно показал и достаточную энергичность и решительность и предприимчивость. По крайней мере на уровне командира отдельного корпуса/небольшой армии так точно.
От mpolikar
К Presscenter (14.03.2012 14:36:24)
Дата 14.03.2012 16:15:39

придерживаетесь хронологии битвы по Ивченко?


>Да и роль Б. в удержании левого фланга мала, так как все же он выбыл в начале сражения.

subj
От BIGMAN
К mpolikar (14.03.2012 16:15:39)
Дата 14.03.2012 16:28:04

А какие к ней претензии ?

Конкретно ?
От mpolikar
К BIGMAN (14.03.2012 16:28:04)
Дата 14.03.2012 16:38:33

уточните плз "к ней" - это к кому? К принятой хронологии битвы,

к хронологии битвы по Ивченко -- или к самой Ивченко? :)
и, раз конкретно, то у кого? :)
От BIGMAN
К mpolikar (14.03.2012 16:38:33)
Дата 14.03.2012 16:56:14

К Ивченко. (-)
От mpolikar
К BIGMAN (14.03.2012 16:56:14)
Дата 14.03.2012 17:15:14

разве что нелюбовь к Барклаю :)


А Ваше мнение - хронология и ход событий по версии Ивченко верны?
От BIGMAN
К mpolikar (14.03.2012 17:15:14)
Дата 14.03.2012 17:25:06

Вы судите по лично прочитанным Вами книгам Ивченко или

по пересказам в ЖэЖэ ?

>А Ваше мнение - хронология и ход событий по версии Ивченко верны?

Я не вижу никакой крамолы. Для этого нужно просто прочесть ее монографию. Ну и Попова и Земцова.
От Presscenter
К mpolikar (14.03.2012 16:15:39)
Дата 14.03.2012 16:24:37

Re: придерживаетесь хронологии...

А Барклай чем плох?
От mpolikar
К Presscenter (14.03.2012 16:24:37)
Дата 14.03.2012 16:42:37

Re: придерживаетесь хронологии...

>А Барклай чем плох?

разбор концепции Ивченко и краткое изложение содержания книги есть тут

http://holmogor.livejournal.com/3314341.html

От Iva
К mpolikar (14.03.2012 16:42:37)
Дата 14.03.2012 16:57:11

на мой взгляд в конце очень грамотное описание

Привет!

чего добился Кутузов

//Другими словами, Кутузов заставил Наполеона стремиться вступить в лобовой бой, отказавшись от всяких оперативных тонкостей. Крайне стеснительная позиция еще сузила пространство императора для маневра на поле боя. Все, что оставалось, это сосредотачивать огонь и бросать войска в лобовые атаки на участке в три километра, где не составляло никакой трудности маневрировать русскими корпусами (что и делалось в течение сражения). Возможность и оперативные последствия разгрома русских войск были сведены к нулю именно позицией и диспозицией. //

как писал сунь-цзы - превратиться из гостя в хозяина.

> http://holmogor.livejournal.com/3314341.html

Владимир
От Presscenter
К Iva (14.03.2012 16:57:11)
Дата 15.03.2012 00:24:35

Re: на мой...

Да-да. Правда отчего-то многие участники тех событий выражали некоторый ммм...скепсис в отношении деятельного руководства Кутузова вверенными ему войсками, причем причины разнятся, но одна из них - значительная удаленность фельдмаршала от места сражения, затруднявшая управление войсками в реал-тайме, приводится почти всеми. Опять же непосредственые участники сражения, да и насколько я помню, даже сам Михаил Илларионович не были в восторге от позиции. Да и откуда взяться восторгу? От того, что неприятельская артиллерия "тупо" поражала чрезмерно плотные построения российских войск? До того, что потери несли не участвующие в бою резервы? И вообще, о чем говорить, если численно несколько уступавшая атакующая французская армия потеряла меньше, чем русская? Причем потери русской оказались гораздо более критичными. И уж, извините, если удалось удержать управление армией, то уж никак не благодаря Кутузову, бардак в штабе которого опять же не отмечал только ленивый, а непосредственным начальникам частей. Впрочем, картины разложения армии при отступлении, да и во время простоя в Калужской губернии описаны в мемуарах прекрасно - и, как вы помните, были предметом особого внимания царя. Ну да, Кутузова завистники оклеветали. А Вильсону-то какой был смысл? Ну и поледнее. Щас лень искать, может завтра пороюсь в записях, но я думаю, если захотите, и сами найдете реакцию Наполеона на занятие Кутузовым вакансии (именно так, а не смещение Барклая, он остался на 1 армии). Вы знаете, Наполеон отчего-то совсем не огорчился!
От Lazy Cat
К Presscenter (15.03.2012 00:24:35)
Дата 15.03.2012 22:36:50

Re: на мой...

>Щас лень искать, может завтра пороюсь в записях, но я думаю, если захотите, и сами найдете реакцию Наполеона на занятие Кутузовым вакансии (именно так, а не смещение Барклая, он остался на 1 армии). Вы знаете, Наполеон отчего-то совсем не огорчился!

Реакция была восторженная! Но объяснялась она просто - "ну уж теперь то они генеральное сражение дадут, я их разнесу в пыль и война выиграна"! И точно, сражение дали... только вот не срослось как-то
И очень показательно это отношение Наполеона к Кутузову потом менялось. Стали проскакивать всякие "хитрая лисица Кутузов" и дошло до "он не получит от меня ещё одного генерального сражения" после Малоярославца. Это чтобы Наполеон-то и боится дать сражение!!!

И ещё по поводу "не огорчился". Наполеон похоже вообще был лишён такой черты как сентиментальность. Он не огорчился даже тогда, когда превратил 80% своей гигантской армии в трупы начисто провалив целую войну. Даже хватило пошутить на обратном пути про "один шаг от великого до смешного".
Да и после Ватерлоо вроде как головой об стенку не бился...
Не огорчительный был человек
:)
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 00:24:35)
Дата 15.03.2012 09:18:32

Re: на мой...

Привет!

> Вы знаете, Наполеон отчего-то совсем не огорчился!

Это не удивительно. Наполеон был прекрасным полководцем-генералом, но поганым полководцем-императором.
Кутузов не был замечательным полководцем-генералом и не был лучшим ПГ у русской армии. Но он был хорошим ПИ, как и А1 и Барклай. И первые два(К+А1) явно были выше Наполеона, как ПИ.

Разница между ПИ и ПГ - огромна - второму дана армия и он должен выиграть сражение. А у первого - цель выиграть "войну" - идеально - вообще не сражаясь.

По Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника
на втором - его союзы
на третьем - его армию
самое плохое - осаждать крепости. В этом наполеон был согласен с Сунь-цзы

То что Кутузов, как генерал, действовал далеко не лучшим образом и при Бородино, и при преследовании Наполеона -это мне известно. У меня в жизни был этап отрицания Кутузова, но потом я пересмотрел свои взгляды. Отчасти благодаря Сунь-цзы , отчасти возросшему понимаю, что хорошее махание "мечом" не гарантирует победы в войне.
И осознанию того, что есть генералы-командиры и есть стратеги. Последние не обязаны быть хорошими генералами - подавляющее большинство таких в истории ими не были, но они регулярно побеждали хороших генералов в войнах. В разные эпохи и в разных странах.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (15.03.2012 09:18:32)
Дата 15.03.2012 12:24:42

Кутузов - придворный и военный профессионал из XVIII века

И это практически все объясняет.
От eng143
К BIGMAN (15.03.2012 12:24:42)
Дата 15.03.2012 16:35:03

Re: Если серьезно

>И это практически все объясняет.

Точнее одноглазый пожилой придворный военный профессионал XVIII века это тоже все объясняет :)

Если серьезно, к нему как и другим героям 1812 ничего кроме уважения,
это Вам не Грачев с Ельциным
От BIGMAN
К eng143 (15.03.2012 16:35:03)
Дата 15.03.2012 19:28:25

По делу что-то можете сказать ? Или все "про грачева с ельцыным" ?

Одноглазым он, кстати, никогда не был.
От eng143
К BIGMAN (15.03.2012 19:28:25)
Дата 16.03.2012 01:01:45

Про Кутузова уже достаточно написано и серьезного и чепухи,

нового вряд ли добавите. Уважение к своему имени он заслужил, (как и другие деятели 1812 года, в отличии от упомянутых современных), независимо нравится это кому то или нет.

>Одноглазым он, кстати, никогда не был.

Ланжерон пишет что зрение на один глаз потерял в 60 лет, т.е. в 1805 году.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1800-1820/Lanzeron/text5.htm



От Presscenter
К BIGMAN (15.03.2012 12:24:42)
Дата 15.03.2012 13:13:05

Re: Кутузов -...

>И это практически все объясняет.

Причем слово "придворный" стоит вначале!
От BIGMAN
К Presscenter (15.03.2012 13:13:05)
Дата 15.03.2012 13:25:00

Разумеется ! Родовитый придворный и т.д. (-)
От Presscenter
К BIGMAN (15.03.2012 13:25:00)
Дата 15.03.2012 13:41:25

Re: Разумеется !...

Ну правда, титулярные авансы, как Вы помните, тоже вызвали известное раздражение и не только у природного князя Багратиона)
От Iva
К Iva (15.03.2012 09:18:32)
Дата 15.03.2012 10:43:23

И могу добавить более ужастные вещи

Привет!

>То что Кутузов, как генерал, действовал далеко не лучшим образом и при Бородино, и при преследовании Наполеона -это мне известно.

Бородино было выиграно французами. Но такой выигрыш не оказал никакого влияния на общую стратегическую ситуацию в войне.
Вопросом является - разгром и исчезновение РА при бородино заставило бы А1 заключить мир или он бы выполнил свою фразу про бороду и Сибирь?

А1 в 1812 разрушил планы Н - он не хотел мира. В 1813 - А1 занялся разрушением союзов Н и преуспел, что привело Н к первому серьезному поражению (Лейпциг). В 1814 он опять разрушил планы Н - поддержав поход на Париж вместо отступления из Франции. Понятно, что без личной поддержки А1 это решение не состоялось.

Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Владимир
От eng143
К Iva (15.03.2012 10:43:23)
Дата 15.03.2012 16:52:47

Re: про более ужастные вещи

>Бородино было выиграно французами. Но такой выигрыш не оказал никакого влияния на общую стратегическую ситуацию в войне.

Вопрос спорный, на мой взгляд ближе к ничьей, с явным стратегическим преимуществом России, если бы понадобилось второе Бородино было бы вероятно дано в нужный момент (заметим выбранный Кутузовым), imho одного оказалось достаточно.
Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.

>Вопросом является - разгром и исчезновение РА при бородино заставило бы А1 заключить мир или он бы выполнил свою фразу про бороду и Сибирь?

Нет не заключил, по многим причинам, включая личные.

>А1 в 1812 разрушил планы Н - он не хотел мира. В 1813 - А1 занялся разрушением союзов Н и преуспел, что привело Н к первому серьезному поражению (Лейпциг). В 1814 он опять разрушил планы Н - поддержав поход на Париж вместо отступления из Франции. Понятно, что без личной поддержки А1 это решение не состоялось.

Согласен.

>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Тоже согласен с Вами.
От Iva
К eng143 (15.03.2012 16:52:47)
Дата 15.03.2012 17:01:05

Re: про более...

Привет!

>Вопрос спорный, на мой взгляд ближе к ничьей, с явным стратегическим преимуществом России, если бы понадобилось второе Бородино было бы вероятно дано в нужный момент (заметим выбранный Кутузовым), imho одного оказалось достаточно.

Сильно вряд ли. Учитывая данные Толя о численности армии вечером после сражения.
Бородино весело на волоске. Но император Наполеон подмял под себя генерала Бонапарта - и не смог бросить в бой последний резерв.

>Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.

Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Владимир
От negeral
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 16.03.2012 10:44:27

Даже если бы земля была не другой

Приветствую
коммуникация всё-равно была слишком длинной и силы на её поддержание в более менее сносном состоянии можно было черпать лишь из собственных рядов, а тут ещё партизаны. Ни подвоза, ни связи.
Счастливо, Олег
От СОР
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 16.03.2012 03:51:14

И человек сказал: “Я - русский”, и Бог заплакал вместе с ним...


>Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Эта песня будет вечной. Наполеона погубил его собственный идиотизм. Египет его ничему не научил. Александр Македонский снабжал армию и в богатой греции и нищем афгане, а Наполеон типа фраер.
От eng143
К Iva (15.03.2012 17:01:05)
Дата 15.03.2012 17:14:12

Re: про более...


>Бородино весело на волоске. Но император Наполеон подмял под себя генерала Бонапарта - и не смог бросить в бой последний резерв.

И правильно сделал, иначе на обратном пути попал бы вероятно в плен.

>>Компанией 1812 года Наполеон таки показал что варианты расклада считает плохо, состарился типа.
>
>Тут другое. Его погубила "другая земля". Система снабжения, работавшая в богатой Европе не работала в бедной России.

Понимаю, созвездия на небе другие, а про Россию советники сказали что там неплохо вполне осенью и зимой, а он бедняга поверил, также что система снабжений не подведет, и растянутые коммуникации пустяк, так как русские все равно merde.
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 10:43:23)
Дата 15.03.2012 13:12:39

Re: И могу...

>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)

Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

>Владимир
От Evg
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 15:55:55

Re: И могу...


>Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

Надо ещё отринуть мнение самого Кутузова, который естественно нифига не знал о состоянии вверенной ему армии и её возможностях.
Кстати, у незаинтересованного Клаузевица пример Русской армии на границе, приводится как хрестоматийный для ситуации "армия после "субконтинентального" марш-броска без серьёзных боёв"
От СБ
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 14:44:56

Re: И могу...

>>Кутузов в свою очередь, проявил стратегическое мышление в 1813 - отказавшись от лихого наступления за Эльбу ( пойти легко, да вот как воротиться? с мордой в крови?)
>
>Ну отринем русский генералитет (завистники), мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова), мнение его сестры - более, чем не дуры (брат и сестра - одна сатана), мнение незаинтересованного Клаузевица (немец, что с него взять!). И просто согласимся с тем, что Кутузов был наихреновейший стратег хотя бы потому, что его ситтратегического ума не хватило на то, чтобы понять: отказ от максимального уничтожения Наполеона по горячим следам непременно приведет к бОльшим потерям и бОльшим экономическим проблемам страны, которая обязана будет ввязаться в европейский поход. Вариантов у России-то не было. Вообще-то на грани предательства.

А было от чего отказываться? Учитывая, что русской армии нужны были месяцы на восстановление боеспособности, что уже в апреле 1813 при Люцене
Наполеон выставил армию в 130 тыс. против 56 тыс. русских (не считая прусаков), пусть и низкого качества, но при таком соотношении сил это было неважно, в силу таких коллизий, успех заграничного похода целиком зависел от возможности перетянуть на свою сторону Пруссию и Австрию, которые - на момент отгона остатков Великой Армии к границе - вообще-то воевали на стороне Наполеона.

>>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:12:39)
Дата 15.03.2012 13:18:09

Re: И могу...

Привет!

> мнение Александра (ну просто иррационально не любил Кутузова),

почему иррационально?
вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Владимир
От alexio
К Iva (15.03.2012 13:18:09)
Дата 15.03.2012 14:45:46

Re: И могу...

>вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Не любой, а не понимающий элементарной психологии. Кутузов в годах, Александр рвется порулить, советы даны, не услышаны, ну как тут спокойному старику навязывать свое мнение царю ? Вот и предпочел тихонько поспать в стороне ...

Понимающему причины поражения начальнику было бы проще.
От Iva
К alexio (15.03.2012 14:45:46)
Дата 15.03.2012 14:52:05

Re: И могу...

Привет!

>Не любой, а не понимающий элементарной психологии.

Любой. Если ты знаешь, что будет жопа - хотя бы скажи. В следующий раз тебя послушают.

> Кутузов в годах, Александр рвется порулить, советы даны,

Какие советы и когда даны?

>не услышаны, ну как тут спокойному старику навязывать свое мнение царю ? Вот и предпочел тихонько поспать в стороне ...

Вот за это и надо наказывать и серьезно.

Ибо "что б ты был таким умным до, как моя жена после". Если до мнение не высказано - то либо ты дурак, либо еще хуже - сознательно подставил.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (15.03.2012 14:52:05)
Дата 15.03.2012 22:27:45

Re: И могу...


>Какие советы и когда даны?

>Вот за это и надо наказывать и серьезно.

А почему так категорично. Насколько помню ВСЕ а не только один александр перед сражением знали мнение Кутузова - отступить в Моравию и подождать пруссаков. Но только Александру больше нравилось мнение "разведчика" Долгорукова.

Александр - прямой и непосредственный начальник Кутузова которому тот ОБЯЗАН был подчинятся. Фактический что бы там ни говорили царь он и есть царь, самодержавный властелин. Всё что мог - высказать мнение. Ну разве что можно упрекнуть что в отставку не подал - это да.
В 1805 ещё и близко не было Уложения об управлении действующей армией. И кстати видимо из за Аустерлица оно и появилось.
Хотя в 1812 несмотря на наличие Уложения в котором чётко сказано что армией командует ТОЛЬКО назначенный главнокомандующий и никто иной - Александр с успехом положил болт на на это правило создав по факту свою альтернативную ставку влияя на события даже и издавая приказы по армии через голову Барклая. Пока не выперли его из армии наконец то.
Это неизбежные издержки самодержавия.

Поэтому вообще не понимаю в чём суть "подставы". А почему тогда никто не обвиняет Коленкура, Дарю и Бертье и ещё кого то там из маршалов за то что они "подставили" Наполеона в 1812??? Ведь они были против похода в Россию и даже имели смелость высказать Бони это мнение. Но только Бони их ласково по ушку потрепал с фразой "вы ничего не смыслите" и все эти деятели оставаясь при своём МНЕНИИ исправно в дальнейшем руководили армией в походе подчиняясь желаним и приказам императора. Их же почему-то не клеймят "кидалами"...
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:18:09)
Дата 15.03.2012 13:26:02

Re: И могу...


>вполне рационально - за крупную подставу - Аустерлиц. Любой начальник после такого такого подчиненного будет непереносить.

Думаете только за Аустерлиц? Зря.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:26:02)
Дата 15.03.2012 13:35:28

Думаю не только.

Привет!

>Думаете только за Аустерлиц? Зря.

Уж больно быстро Кутузов слетел с поста губернатора Питера в 1801. Но тут я подробностей не знаю.

Владимир
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:35:28)
Дата 15.03.2012 13:40:18

Re: Думаю не...

>Привет!

>>Думаете только за Аустерлиц? Зря.
>
>Уж больно быстро Кутузов слетел с поста губернатора Питера в 1801. Но тут я подробностей не знаю.

Да в общем-то турецкая кампания Кутузова тоже особой радости в Петербурге не вызвала, если помните.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (15.03.2012 13:40:18)
Дата 15.03.2012 13:44:33

Re: Думаю не...

Привет!

>
>Да в общем-то турецкая кампания Кутузова тоже особой радости в Петербурге не вызвала, если помните.

Ну тут как раз мало что можно было сделать. Граница по Серету - мало реально. Тем более реализация Эрфуртских мечтаний.
Раньше надо было проводить что-то типа 1828-29 годов - то тогда у нас был флот, а в 1809-11 - у турок был английский.

Владимир
От Presscenter
К Iva (15.03.2012 13:44:33)
Дата 15.03.2012 13:47:42

Re: Думаю не...

>Привет!

Ну там собственно не столько объем, сколько скорость реализации, как я понял, были важнее.
От BIGMAN
К Iva (14.03.2012 16:57:11)
Дата 14.03.2012 16:59:43

Полный повтор Брагина-Жилина и т.д.

Словно не выходило за последние четверть века работ Попова, Земцова, той же Ивченко...
От Presscenter
К mpolikar (14.03.2012 16:42:37)
Дата 14.03.2012 16:47:30

Re: придерживаетесь хронологии...


> http://holmogor.livejournal.com/3314341.html

Начал читать. Пропустив очень многое, включая зачисление Толя в новые хроноложцы и "оправдания" Барклая, наткнулся на это:
"Оскорбленного Барклая, который по прежнему оставался военным министром и на день сражения о его смещении и с этого поста ничего известно не было. Беннигсена, который по праву единственного победителя Наполеона при Прейсиш Эйлау (не забудем, в его глазах Кутузов был аустерлицкий неудачник) рассчитывал стать главкомом" - и перестал читать.
Уже неинтересно. Дальше перл на перле.

От mpolikar
К Presscenter (14.03.2012 16:47:30)
Дата 14.03.2012 17:11:26

Re: придерживаетесь хронологии...

Раз Карузо в исполнение Рабинтвича не нравиццо),
приведу мнение А.Жмодикова

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8409&mid=122785#M122785
От Presscenter
К mpolikar (14.03.2012 17:11:26)
Дата 15.03.2012 00:04:34

Re: придерживаетесь хронологии...

>Раз Карузо в исполнение Рабинтвича не нравиццо),
> приведу мнение А.Жмодикова

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8409&mid=122785#M122785

Увы, закрыт для посторонних. Что-то стыдное или крамольное?:)))))))))))
От Iva
К Presscenter (14.03.2012 16:47:30)
Дата 14.03.2012 16:59:36

ну по крайней мере

Привет!

>"Беннигсена, который по праву единственного победителя Наполеона при Прейсиш Эйлау (не забудем, в его глазах Кутузов был аустерлицкий неудачник) рассчитывал стать главкомом"

Это очень близко к истине. В русской армии - Бенингсен единственный, кому удалось что-то с Наполеоном сотворить на поле сражения.

Владимир
От Presscenter
К Iva (14.03.2012 16:59:36)
Дата 15.03.2012 00:02:08

Re: ну по...

>Привет!

>>"Беннигсена, который по праву единственного победителя Наполеона при Прейсиш Эйлау (не забудем, в его глазах Кутузов был аустерлицкий неудачник) рассчитывал стать главкомом"
>
>Это очень близко к истине. В русской армии - Бенингсен единственный, кому удалось что-то с Наполеоном сотворить на поле сражения.

Это не близко к истине. Так как вообще-то в глазах императора и двора, а также иных Беннигсен, прежде всего, связан с Фридландом, о чем он сам не знать ну никак не мог, во-вторых, организаторские и административные способности Беннигсена в Пруссии, в какой-то мере может и преувеличенно, но все же подвергались серьезнейшей критике, что автоматом выводило его из списка реальных претендентов на главкома, в-третьих, он немец, а интригу вокруг Барклая он не мог не знать, что вообще снимает все разговоры о том, что он хотел быть кем-то. Он знал, что он этим кем-то не будет и приехал, по сути, вместе с Кутузовым, по-видимому, в рамках политики сдерживаний и противовесов.

>Владимир
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 09:38:12)
Дата 14.03.2012 10:49:51

Не все так просто

Привет!

>Забавно, что неоднократно задавался этим вопросом, тем более, что буквально через несколько лет все поменялось наоборот: при Кольке Палкине молодой генерал - вещь нереальная! Контраст просто обалденный. Скорее всего роль сыграли предыдущие эпохи - Екатерины и Павла, с одной стороны "золотой век дворянства", с другой стороны - полный перетрях всех устоев в течение нескольких лет.

Война - в военное время генералы и полковники - молодые - в мирное время производство замедляется - потерь нет, места не освобождаются, подвигов нет, производство исключительно по страшиниству.

>Это черта эпохи, и однозначного ответа быть не может (приказа "двигать молодых" не было :-), да он и не помог бы).

Посмотрите, какое недовольство было при производстве 47ого генереле лейтенанта Барклая в генералы. Или как реагировал военный министр Чернышев на попытку Николая Первого произвести Муравьева в г-л. Только через десять лет состоялась вторая удачная попытка и то Николаю было замечено, что он многих "обходит".

Владимир
От AFirsov
К Iva (14.03.2012 10:49:51)
Дата 14.03.2012 11:20:18

Никто не говорит о простоте.

>Война - в военное время генералы и полковники - молодые - в мирное время производство замедляется - потерь нет, места не освобождаются, подвигов нет, производство исключительно по страшиниству.

Война войной, но есть такой еще аспект: например, во время Палкина чиновничий аппарат вырос в ПЯТЬ раз!!! Казалось бы - отличное чистое поле для выдвижения молодых в массе, ан не фига!!!
Смотрим Ваш же пример:

>Посмотрите, какое недовольство было при производстве 47ого генереле лейтенанта Барклая в генералы. Или как реагировал военный министр Чернышев на попытку Николая Первого произвести Муравьева в г-л. Только через десять лет состоялась вторая удачная попытка и то Николаю было замечено, что он многих "обходит".

Это как раз одна из черт эпохи Палкина и его самого - попытка следовать "порядку" (какому, кем заведенному, за каким рожна - не важно!). Фельдфебель он и есть фельдфебель.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 11:20:18)
Дата 14.03.2012 11:31:53

Поймите такой "зачистки", какую устраивал война

Привет!

в мирное время устроить невозможно. Посмотрите сколько двивизионых и корпусных командиров русской армии были убиты или серьезно ранены в 18120-1815 годах.
А уж сколько народу выбыло на более низких должностях.

И посмотрите на мирное время, когда Воронцов или Паскевич спокойно сидят о 185х. И это не худшие представители генеральского корпуса.
Тот же Воронцов реально воюет с горцами в 42-44 годах.

Владимир
От AFirsov
К Iva (14.03.2012 11:31:53)
Дата 14.03.2012 11:50:43

Гляньте сколько в армии мирного времени выкидывают майоров-полковников на пенсию

Резерв "старперов" (условно, "братья" мои с погонами растущими поперек!) есть всегда
запас. У военного времени есть конечно плюс - реальная проверка кто что стоит и, соответственно, основание и возможность "двинуть" по карьерной лестница в обход. Но для этого как раз и нужна свобода и воля руководство. И приведенные примеры коллизий это подчеркивают! Нужна смелость их не бояться: "Пусть говорят!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От mpolikar
К AFirsov (14.03.2012 11:50:43)
Дата 14.03.2012 12:10:31

зачем тогда офицерам увеличивают срок службы на пять лет? (-)
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 11:50:43)
Дата 14.03.2012 12:04:34

В 25-30 лет от роду? (-)
От AFirsov
К Iva (14.03.2012 12:04:34)
Дата 14.03.2012 12:17:17

Пенсионеров же, сказал. Что, чисто теоретически, даже в военное время не дает

блондинкам молодым шанс на генерала при "нормальном" порядке назначения.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 12:17:17)
Дата 14.03.2012 12:29:41

И я о том же

Привет!

> блондинкам молодым шанс на генерала при "нормальном" порядке назначения.

что в мирное время поступивший на службу имеет значительные шансы дожить в армии до пенсии (до 45-60), а в военное - у него очень высокие шансы не остаться в армии до 25(убит или списан по ранению).

И это принципиально меняет возможности карьерного роста.

Владимир
От sss
К AFirsov (14.03.2012 11:20:18)
Дата 14.03.2012 11:26:36

Re: Никто не...

>Война войной, но есть такой еще аспект: например, во время Палкина чиновничий аппарат вырос в ПЯТЬ раз!!! Казалось бы - отличное чистое поле для выдвижения молодых в массе, ан не фига!!!

Ну и офицерский корпус очень значительно вырос.

Только масса вакансий-то открывалась на позиции "нижнего звена" (где реально был огромный дефицит, что вызвало необходимость привлечения туда массы недворян, разночинцев, кантонистов, отличившихся унтеров и проч.) а вот наверху-то никакого дефицита и близко не было, там и старые-то локтями толкались :)
От Iva
К sss (14.03.2012 11:26:36)
Дата 14.03.2012 11:27:25

Да, с 1837 треть офицеров из нижних чинов (-)
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 11:20:18)
Дата 14.03.2012 11:26:01

Re: Никто не...

Привет!

>Война войной, но есть такой еще аспект: например, во время Палкина чиновничий аппарат вырос в ПЯТЬ раз!!! Казалось бы - отличное чистое поле для выдвижения молодых в массе, ан не фига!!!

так карьеры чиновников менее заметны.

>>Посмотрите, какое недовольство было при производстве 47ого генереле лейтенанта Барклая в генералы. Или как реагировал военный министр Чернышев на попытку Николая Первого произвести Муравьева в г-л. Только через десять лет состоялась вторая удачная попытка и то Николаю было замечено, что он многих "обходит".
>
>Это как раз одна из черт эпохи Палкина и его самого - попытка следовать "порядку" (какому, кем заведенному, за каким рожна - не важно!). Фельдфебель он и есть фельдфебель.

Порядок этот поддерживали все внизу. например генерал Толь(полковник в 1812), назначенный в коллегию Военного министерства прислал Николаю резкий отказ, "так как в коллегии председательствует военной министр генерал Чернышеыв, а он младше меня чином."

Владимир
От Iva
К Iva (14.03.2012 10:49:51)
Дата 14.03.2012 10:53:44

Как написал один демограф(француз в 197х)

Привет!

в военное время так часто бывает в 20 - лейтенант, в 30 - полковник, но все забывают, что многие до этого просто не доживают и многие после этого в 33 - покойник.
В мирное время и карьеры скромнее и жизнь длинее.

Владимир
От sss
К Iva (14.03.2012 10:53:44)
Дата 14.03.2012 11:04:50

Можно также Ланна вспомнить

который на своем дне рождения (немного за 30 где-то), с грустью сказал нечто в том духе, что кавалерийский командир, которого не убили до 30 лет - это УГ.

И сам был убит в 35, ЕМНИП.
От zahar
К sss (14.03.2012 11:04:50)
Дата 14.03.2012 13:36:29

Есть анекдот

Екатерина, в присутствии генералов сказала, что будь он мужчиной, она не дослужилась бы и до капитана (в смысле была бы убита).
Якобы Суворов, коротко возразил, "но я же дослужился".
От Iva
К zahar (14.03.2012 13:36:29)
Дата 14.03.2012 13:43:14

Re: Есть анекдот

Привет!

>Якобы Суворов, коротко возразил, "но я же дослужился".

Суворов на поле боя появился подполковником(?)

Владимир
От zahar
К Iva (14.03.2012 13:43:14)
Дата 14.03.2012 13:46:54

Re: Есть анекдот

>Привет!

>>Якобы Суворов, коротко возразил, "но я же дослужился".
>
>Суворов на поле боя появился подполковником(?)

Спасибо я в курсе, что о первом участии Суворова в боевых действиях известно,когда он был уже подполковником.

Во-первых это анекдот.
Во-вторых, может поэтому и дослужился:))

>Владимир
От Iva
К sss (14.03.2012 11:04:50)
Дата 14.03.2012 11:14:25

Тогда много примеров убитых генералов (-)
От sss
К Iva (14.03.2012 11:14:25)
Дата 14.03.2012 11:18:46

Тут дело не в том ,что убитый, а в самой идеологии

"...гусар, доживший до 30 не гусар, а дрянь..."
Что, конечно, в определенной мере "хлесткая фраза", но достаточно характерно.

Ланн сам погиб в 40, я ошибся, думал что раньше :)
От Iva
К sss (14.03.2012 11:18:46)
Дата 14.03.2012 11:22:29

И в идеолгии и в том, что реально многих убивали даже на генеральских должностях

Привет!

а уж что творилось ниже...

"освобождение" должностей стремительное - такое в принципе невозможно в мирное время.

Владимир
От Гегемон
К AFirsov (14.03.2012 09:38:12)
Дата 14.03.2012 10:15:04

Re: Епанчин про...

Скажу как гуманитарий

>То есть при Александре была своеобразная эпоха довольно свободно мыслящих и поступающих людей. Ведь выдвинуть молодого офицера в генералы - это определенная смелость и раскрепощенность мышления начальства, в первую очередь. То что напрочь пропало при Палкине!
>Это черта эпохи, и однозначного ответа быть не может (приказа "двигать молодых" не было :-), да он и не помог бы).
Их производили в чины строго по старшинству. Молодость генерала зачастую означала, что его при Екатерине еще записали в службу в 2-3 года, при Павле они несли службу в гвардии штаб-офицерами, а потом перешли в армию.
Т.е. службы толком не видели

С уважением
От negeral
К Гегемон (14.03.2012 10:15:04)
Дата 14.03.2012 11:44:32

Ну в 2-3 года ИМХО не записывали (-)
От Nachtwolf
К negeral (14.03.2012 11:44:32)
Дата 15.03.2012 03:41:38

Да, это слишком поздно. Обычно, как только родился, так сразу и записывали.

Особо ушлые умудрялись записывать ещё до рождения.
От Iva
К Nachtwolf (15.03.2012 03:41:38)
Дата 15.03.2012 10:52:58

Re: Да, это...

Привет!

>Особо ушлые умудрялись записывать ещё до рождения.

я видел статью, где тема разбиралась и утверждалось, что реально был только один такой случай. И во флоте.
А ан масс записывали в 10-12. Но в конце 18-начале 20 сложилась легенда, что записывали с рождения.
При этом приводились примеры, как утверждалось и что было на самом деле :-)

Владимир
От negeral
К Nachtwolf (15.03.2012 03:41:38)
Дата 15.03.2012 10:04:10

Тот же Суворов в 13 лет. (-)
От Bronevik
К negeral (14.03.2012 11:44:32)
Дата 15.03.2012 01:59:08

Читайте классику.)) (-)
От Iva
К Bronevik (15.03.2012 01:59:08)
Дата 15.03.2012 10:45:47

Я видел исследования - что такие случаи были исключениями

Привет!

т.е. с одной стороны известен случай производства в гарермарины?лейтенанты? еще не родившегося, но как правило детей записывали в полки в 10-12 лет.
При этом в семейных преданиях персонажей записывали с рождения :-).

Владимир
От negeral
К Bronevik (15.03.2012 01:59:08)
Дата 15.03.2012 10:07:14

Если вы о Пушкине, то он ёрничал иногда

Приветствую
подобно остальным литераторам той эпохи. В данном случае ёрничество, видимо каалось присяги, которую гвардия давала тому, кто родится у Анны Леопольдовны, которая в ту пору ещё не достигла пубертата.
Счастливо, Олег
От AFirsov
К Гегемон (14.03.2012 10:15:04)
Дата 14.03.2012 10:32:03

Re: Епанчин про...

>Скажу как гуманитарий
Как гуманитарию:

>Их производили в чины строго по старшинству. Молодость генерала зачастую означала, что его при Екатерине еще записали в службу в 2-3 года, при Павле они несли службу в гвардии штаб-офицерами, а потом перешли в армию.
>Т.е. службы толком не видели

Довольно счастлив я в товарищах моих,
Вакансии как раз открыты;
То старших выключат иных,
Другие, смотришь, перебиты.

Говорю же - черта эпохи, целый комплекс обстоятельств: от свободных вакансий, до свободы нравов. А насчет "службу толком не вели" - Павел эту лавочку прихлопнул еще в конце XIX века, то есть самый "молодой" по любому должен был РЕАЛЬНО отслужить минимум 13 лет к войне 1812 года. Для нормального енерала вполне достаточно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Гегемон
К AFirsov (14.03.2012 10:32:03)
Дата 14.03.2012 10:43:27

Re: Епанчин про...

Скажу как гуманитарий

>Говорю же - черта эпохи, целый комплекс обстоятельств: от свободных вакансий, до свободы нравов. А насчет "службу толком не вели" - Павел эту лавочку прихлопнул еще в конце XIX века, то есть самый "молодой" по любому должен был РЕАЛЬНО отслужить минимум 13 лет к войне 1812 года. Для нормального енерала вполне достаточно.
Смотрим на А.А. Суворова-Италийского. Он прыгнул сразу в генерал-адъютанты, а потом в армию командовать войсками.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (14.03.2012 10:43:27)
Дата 14.03.2012 11:10:51

Re: Епанчин про...

>Смотрим на А.А. Суворова-Италийского. Он прыгнул сразу в генерал-адъютанты, а потом в армию командовать войсками.
Какой Суворов, Александр Аркадьевич?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 11:10:51)
Дата 14.03.2012 11:19:39

нет, Аркадий Александрович, сын Александра Васильевича. (-)
От Iva
К Гегемон (14.03.2012 10:43:27)
Дата 14.03.2012 10:56:54

Но все же это стало скорее исключением, чем правилом

Привет!

>Смотрим на А.А. Суворова-Италийского. Он прыгнул сразу в генерал-адъютанты, а потом в армию командовать войсками.

И он не дожил до 1812.

Владимир
От Гегемон
К Iva (14.03.2012 10:56:54)
Дата 14.03.2012 10:59:03

Re: Но все...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Смотрим на А.А. Суворова-Италийского. Он прыгнул сразу в генерал-адъютанты, а потом в армию командовать войсками.
>И он не дожил до 1812.
Да, павел нормализовал карьеры. Но для многих генералов служба в обер-офицерских чинах проскочила незаметно

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (14.03.2012 10:59:03)
Дата 14.03.2012 11:12:59

Для генералов это скорее плюс

Привет!

>Да, павел нормализовал карьеры. Но для многих генералов служба в обер-офицерских чинах проскочила незаметно

как то смотрел, но не нашел крупных полководцев, которые провели значительное время на обер-офицерских строевых должностях.
Все больше адьютанты и прочие "свободные" должности :-)

Владимир
От Гегемон
К Iva (14.03.2012 11:12:59)
Дата 14.03.2012 11:45:24

Re: Для генералов...

Скажу как гуманитарий

>как то смотрел, но не нашел крупных полководцев, которые провели значительное время на обер-офицерских строевых должностях.
>Все больше адьютанты и прочие "свободные" должности :-)
А.В. Суворов-Рымникский

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (14.03.2012 11:45:24)
Дата 14.03.2012 11:48:48

года два в гвардейских рядовых

Привет!

и дальше только подполковником появляется на строевых должностях.


Владимир
От negeral
К Iva (14.03.2012 11:48:48)
Дата 14.03.2012 12:20:44

Это упрощение

Приветствую
Родился 1729 году
Рядовой - 1742 (то есть 13 лет), но действительную службу начал в 1748 году (19 лет) капралом.
1754 год - поручик (23 года) в Ингерманландском
через два года в военной коллегии где служит два года и в чине майора становится комендантом Мемеля, ну и далее в адьютантах, хотя первое боестолкновение в 1759 году.
Полковника получил в 1762 году то есть в 33 года,
Бригадира 1768 - 39 лет
Наконец, генерал-майор 1770 год - то есть в 41 год
с генералами 12 года не сравнить.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (14.03.2012 12:20:44)
Дата 14.03.2012 12:25:08

Я не о том

Привет!

не о скорости роста в чинах, а о пребывании на обер-офицерских должностях.

>Рядовой - 1742 (то есть 13 лет), но действительную службу начал в 1748 году (19 лет) капралом.
>1754 год - поручик (23 года) в Ингерманландском
>через два года в военной коллегии

тут ЕМПНИ - у него должно быть больше записей в послужном списке.

Владимир
От negeral
К Iva (14.03.2012 12:25:08)
Дата 14.03.2012 12:31:10

Но не получается

Приветствую
поручик - 10 класс табели о рангах, майор на ту пору 8, так что не велика ступень за время службы в коллегии.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (14.03.2012 12:31:10)
Дата 14.03.2012 12:41:10

Re: Но не...

Привет!

>поручик - 10 класс табели о рангах, майор на ту пору 8, так что не велика ступень за время службы в коллегии.

я о другом - о степени "отупения" от рутины на строевых должностях.

адьютанские и коллегиальные должности - они позволюят и мозги в свежести сохранить и от умных людей ума набраться.

Владимир
От negeral
К Iva (14.03.2012 12:41:10)
Дата 14.03.2012 13:06:57

Тут надо учитывать ещё один момент

Приветствую
когда он попал в коллегию боевые действия или уже начались или должны были вот-вот, так что скорее не отупел, а погиб бы на строевой должности.
Счастливо, Олег
От AFirsov
К AFirsov (14.03.2012 10:32:03)
Дата 14.03.2012 10:36:17

Поправка - не XIX, а XVIII :-), конечно (-)
От zahar
К AFirsov (14.03.2012 09:38:12)
Дата 14.03.2012 09:56:37

Re: Епанчин про...

>>Всем поклон
>> http://www.novayagazeta.ru/society/51589.html
>
>>Это был тот, довольно редкий в истории России период, когда быстрый карьерный рост сопутствовал действительно талантливым, храбрым и инициативным офицерам, прошедшим боевое крещение. На командные посты было назначено много сравнительно молодых генералов. Зачастую при назначении корпусных командиров генерал-лейтенантам отдавалось предпочтение перед «полными» генералами. Попытка выдвинуть на руководящие посты видных сановников и представителей царской семьи (одно время брат императора, великий князь Константин Павлович объединял под своим начальством несколько крупных соединений) в конечном счете не осуществилась, и командование было поручено боевым генералам.
>
>>Чья это заслуга? Барклая?
>
>Забавно, что неоднократно задавался этим вопросом, тем более, что буквально через несколько лет все поменялось наоборот: при Кольке Палкине молодой генерал - вещь нереальная! Контраст просто обалденный. Скорее всего роль сыграли предыдущие эпохи - Екатерины и Павла, с одной стороны "золотой век дворянства", с другой стороны - полный перетрях всех устоев в течение нескольких лет. То есть, с одной стороны люди были воспитаны в относительной свободе, с другой - после павловских "реформ" - "ежа голой задницей не испугаешь". В результате получилась весьма прикольная эпоха Александра I. Обратите внимание, и первый выпуск лицея был "специфический" и на специфический революционный "подъем" :-) сверху вниз.
>То есть при Александре была своеобразная эпоха довольно свободно мыслящих и поступающих людей. Ведь выдвинуть молодого офицера в генералы - это определенная смелость и раскрепощенность мышления начальства, в первую очередь. То что напрочь пропало при Палкине!
>Это черта эпохи, и однозначного ответа быть не может (приказа "двигать молодых" не было :-), да он и не помог бы).


Так восстание в 25 году эти свободомыслящие и раскрепощенные поднимали, вот и была реакция.
От Iva
К zahar (14.03.2012 09:56:37)
Дата 14.03.2012 10:51:27

Это одна из проблем

Привет!

>Так восстание в 25 году эти свободомыслящие и раскрепощенные поднимали, вот и была реакция.

вторая как раз в том, что эти опоздали к войне и вместо того, что бы быть, как их отцы и старшие братья в 30 лет полковником-генералом к 30 тольок до капитана добрались.

Владимир
От val462004
К zahar (14.03.2012 09:56:37)
Дата 14.03.2012 10:14:03

Re: Епанчин про...

>Так восстание в 25 году эти свободомыслящие и раскрепощенные поднимали, вот и была реакция.

Которая через 30 лет привела к катастрофе.
От sss
К val462004 (14.03.2012 10:14:03)
Дата 14.03.2012 11:00:47

Нет

>>Так восстание в 25 году эти свободомыслящие и раскрепощенные поднимали, вот и была реакция.
>
>Которая через 30 лет привела к катастрофе.

К катастрофе привел длительный застой мирного времени.
В первую из николаевских войн, в 1828-29, командующие были людьми в расцвете сил.

А потом видим - те же кадры дослужили до войны 1853-55, кто жив остался. По возможности сохраняя всё вокруг себя в неизменном состоянии. И только крупная встряска выявила, что и из самих стариков, и из величественной на первый взгляд военной системы уже песок сыпется.
От zahar
К val462004 (14.03.2012 10:14:03)
Дата 14.03.2012 10:29:30

Re: Епанчин про...

>>Так восстание в 25 году эти свободомыслящие и раскрепощенные поднимали, вот и была реакция.
>
>Которая через 30 лет привела к катастрофе.

Несомненно и это.
Но и многое другое, в том числе вера в союзнические отношения. А пофакту это оказался "просто бизнес", например со стороны Австро-Венгрии
От Гегемон
К val462004 (14.03.2012 10:14:03)
Дата 14.03.2012 10:18:39

Re: Епанчин про...

Скажу как гуманитарий

>>Так восстание в 25 году эти свободомыслящие и раскрепощенные поднимали, вот и была реакция.
>Которая через 30 лет привела к катастрофе.
К катастрофе привело затягивание с реформами, вызванное страхом перед мятежом свободомыслящих

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (14.03.2012 10:18:39)
Дата 14.03.2012 11:34:25

Re: Епанчин про...

>Скажу как гуманитарий

>К катастрофе привело затягивание с реформами, вызванное страхом перед мятежом свободомыслящих

Странно, но Палкин был таки не дурак, и то, что реформы нужны хорошо понимал. В частности сразу запустил работу комиссии Завадовского. Но... 25-й год смел как раз тех, кто был смел и деятелен, а победили любители "порядка". Это хорошо видно на работе этой комиссии - за два года 200 заседаний и только 2 закона в выхлопе, которые пошли в выхлоп (не были приняты)! Интересно сравнить с деятельностью Павла :-) То есть конкретный паралич воли. Умом то понимали, где-то, а еще и ручки надо иметь.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От mpolikar
К AFirsov (14.03.2012 11:34:25)
Дата 14.03.2012 12:05:06

Б.Кагарлицкий объяснет отказ от реформ низкими мировыми ценами на зерно


>>К катастрофе привело затягивание с реформами, вызванное страхом перед мятежом свободомыслящих
>
>Странно, но Палкин был таки не дурак, и то, что реформы нужны хорошо понимал. В частности сразу запустил работу комиссии Завадовского.

Б.Кагарлицкий в книге «Периферийная империя: циклы русской истории» обращает внимание на то, что периоды либерализма в Российской империи (житницы Европы с конца XVIII в.) совпадали с периодами высоких цен на зерно, а реакции – с низкими. Этим он и объясняет отказ от освобождения крестьян при Николае I, так как 30-40 гг. (до 1847) – это период крайне плохой конъюнктуры.

http://mpolikar.livejournal.com/59605.html
От И.Пыхалов
К mpolikar (14.03.2012 12:05:06)
Дата 15.03.2012 18:52:21

А он вообще в курсе объёмов тогдашнего хлебного экспорта?

Житница Европы, ага. Интеллигентность головного мозга

>Б.Кагарлицкий в книге «Периферийная империя: циклы русской истории» обращает внимание на то, что периоды либерализма в Российской империи (житницы Европы с конца XVIII в.) совпадали с периодами высоких цен на зерно, а реакции – с низкими. Этим он и объясняет отказ от освобождения крестьян при Николае I, так как 30-40 гг. (до 1847) – это период крайне плохой конъюнктуры.
От А.Никольский
К mpolikar (14.03.2012 12:05:06)
Дата 15.03.2012 10:26:50

гы, если экстраполировать

эту неомарксистскую дребедень в наши дни, то падение цен на нефть, вопреки ожиданиям прогрессивной общественности, приведет к небывалому укреплению режима:)
От Iva
К А.Никольский (15.03.2012 10:26:50)
Дата 15.03.2012 10:47:30

А кто в этом сомневается?

Привет!

или нынешний режим в Египте гуманнее мубароковского?

Владимир
От sss
К А.Никольский (15.03.2012 10:26:50)
Дата 15.03.2012 10:33:22

Скорее, не укреплению, а ужесточению

>эту неомарксистскую дребедень в наши дни, то падение цен на нефть, вопреки ожиданиям прогрессивной общественности, приведет к небывалому укреплению режима:)

...т.е. всяческому завинчиванию гаек и повышению роли кнута при снижении доли пряника. Что представляется вполне вероятным:
1. само по себе "вообще";
2. относительно прослойки "креативного класса", по воспоминаниям которого будут писать историю - особенно. Т.е. не "покупать лояльность", а лупить особо борзых по башке.
3. общее снижение объема пилимого приведет к повышенной конкуренции (в т.ч. и "конкуренции админ. ресурсов") среди участвующих в процессе, со всеми последствиями.
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 11:34:25)
Дата 14.03.2012 11:38:52

Опять же сложнее

Привет!

чиновный аппарат не зря вырос в 5 раз - надо было переводить управление империей с дворян на государство. А то ликвидируете права "100 тысяч добровольных поличейских" не помню чей копирайт :-) - и кто будет порядок в империи обеспечивать.

Увеличение бюрократического аппарата - это одна из работ по подготовке реформы 1861 года. Как не необычно это звучит на первый взгляд.

Владимир
От AFirsov
К Iva (14.03.2012 11:38:52)
Дата 14.03.2012 13:42:25

Re: Опять же...

>чиновный аппарат не зря вырос в 5 раз - надо было переводить управление империей с дворян на государство.
Но население-то выросло только в 2 раза!! Причем, хорошо помню реформы МВД в это время - практически каждая включала СОКРАЩЕНИЕ аппарата! Ну как сейчас - сокращают, сокращают, а он растет, растет! Типичный пример чисто бюрократических игр - работа только на себя и на доказательство своей значимости и необходимости увеличения. Учитывая эффективность работы во времена Палкина (та же вышеупомянутая комиссия Завадовского) аппарат можно увеличивать до плюс бесконечности!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (14.03.2012 13:42:25)
Дата 14.03.2012 13:44:35

Законы Паркинсона работаю всегда и везде :-) (-)
От Михельсон
К Iva (14.03.2012 11:38:52)
Дата 14.03.2012 13:16:00

В точку (-)