От Alex Medvedev
К All
Дата 13.03.2012 09:43:36
Рубрики Современность; ВВС;

В районе Торжка разбился вертолет Ка-52 Минобороны РФ, штурман погиб (-)
От AFirsov
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 15.03.2012 16:30:20

В новостях говорят, таки погода - попадание в снежный заряд (-)
От Hokum
К AFirsov (15.03.2012 16:30:20)
Дата 15.03.2012 19:52:18

В авиации нет такой причины АП как снежный заряд

Есть потеря пространственной ориентировки, вызванная... и далее по списку, включая снежный заряд, но далеко им не ограничиваясь.
От Exeter
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 15.03.2012 13:34:41

А какой борт?

Говорят, один из самых новеньких - 96-99.

С уважением, Exeter
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 14.03.2012 17:17:43

На Вести-24 вновостном блоке показали сразу три машины

по маркой Ка-52 - Аллигатор, Чёрную акула и Ночной охотник.
Мажоры рулят.
От Alpaka
К Zamir Sovetov (14.03.2012 17:17:43)
Дата 14.03.2012 19:10:23

Ре: На Вести-24...

Ночной охотник надо переименовать в "Сумрачный охотник", и трендово, и по правде. :-(


Алпака
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 14.03.2012 12:47:09

новости

День добрый.

http://www.newsru.com/russia/14mar2012/ka52.html

Кратко:

Пожара на месте падения не было. Перехлеста лопастей не было. Регистраторы найдены.

Ночные поиски результата не дали, т.к. не было разлета обломков, пожара, повреждения деревьев. Поисковая группа прошла на расстоянии сотен метров от обломков. Тепловизора не спасательном Ми-8 нет, а вылет Ка-52 запретили.

С уважением, Николай.
От Ardan
К Николай Поникаров (14.03.2012 12:47:09)
Дата 14.03.2012 15:04:41

"Участник операции" явно привирает

"В отсутствие каких бы то ни было сведений о местонахождении разбившегося вертолета, порядка 300 человек, 20 единиц наземной техники и два вертолета всю ночь прочесывали территорию вокруг аэродрома Торжка. Выдвинут был практически весь личный состав Торжокского центра боевого применения и переучивания летного состава армейской авиации.

"Мы выстроились цепочкой и пешком, по пояс в снегу, прочесывали квадрат примерно в 20 км. Причем шли почти везде по пояс в снегу - там лес, все, что за зиму нападало, так и лежит, - рассказал "Известиям" один из участников поисковой операции"

Скорость движения по глубокому снегу - 1-2 км/ч. При движении цепью даже ночью достаточно пустить людей на дальности 20 метров друг от друга, чтобы гарантированно не пройти мимо вертушки. Можно и дальше, но тогда друг до друга не докричишься и не досветишься фонарем. Таким образом, каждый перекрывает полосу шириной 20 метров. За один час один человек пройдет 1-2 километра, осмотрев, таким образом, 0,02-0,04 квадратных километра местности. 300 человек осмотрят за 1 час 6-12 квадратных километров местности. На полный осмотр 20 квадратных километров требуется 2-3 часа. Вывод - никакой цепи не было, ходили гуськом друг за другом. Точнее, стадом. На это косвенно указывает то, что поисковики прошли аж в 500 метрах. Что это за цепь была такая, в которой промежутки между звеньями аж до километра доходили?
В общем, если все было так, как написано, то к организаторам спасательной операции напрашиваются серьезные вопросы.
От rukolom
К Ardan (14.03.2012 15:04:41)
Дата 15.03.2012 05:52:06

Теоретики такие теоретики

У вас большой опыт трапежки по глубокому снегу? Несколько часов подряд? Ночью? По лесу? Причем в цепи будут не подготовленные участники?
От Ardan
К rukolom (15.03.2012 05:52:06)
Дата 15.03.2012 12:29:40

Отвечаю

>У вас большой опыт трапежки по глубокому снегу? Несколько часов подряд?Я Ночью? По лесу? Причем в цепи будут не подготовленные участники?

Родился и вырос в деревне на Урале. Как Вы, наверное, догадываетесь, такого добра как настоящий лес и настоящий снег имел в достаточном количестве.
Теперь ответ по существу. Понятное дело, что мое замечание с расчетом площадей и скорости движения было сильно утрированно. Но ведь я ни словом не обмолвился о том, что у поисковиков было в наличии аж 20 транспортных средств, а также о том, что на участке, наверняка было в товарном количестве как маломальских дорог, так и открытых полян. Кстати, вертолет лежит как раз на такой поляне.
Кстати, как уже заметили выше, глубина снега - 40 см. Это, конечно, тяжело, но проходимо.
И вопрос, опять же, не о том, было ли тяжело или нет. Я просто заметил, что участник, скажем так, выглядят не очень убедительно. Уже одно то, что поисковики прошли в 500 метрах намекает на то, что никакой нормально организованной цепи не было. А если и была, то, значит, вообще не там прочесывали.
От rukolom
К Ardan (15.03.2012 12:29:40)
Дата 15.03.2012 17:56:31

Re: Отвечаю

Почти сосед - я с Байкала:). Лет 15 уже по горам-лесам местным шляюсь.

Из своего опыта могу предположить что кончилось бы поиском самих поисковиков
От Ardan
К rukolom (15.03.2012 17:56:31)
Дата 15.03.2012 23:57:20

Re: Отвечаю

>Почти сосед - я с Байкала:). Лет 15 уже по горам-лесам местным шляюсь.

Эх, хорошие у вас там места! Ходил однажды верхом по северу - до сих пор с теплом вспоминаю :)

>Из своего опыта могу предположить что кончилось бы поиском самих поисковиков

Ну, в общем-то я и не возражаю. Ночью по лесу шляться вообще чревато без подготовки. По снегу же еще свет от собственного фонаря здорово слепит, из-за чего всякую ориентировку теряешь.
От alexio
К Ardan (15.03.2012 23:57:20)
Дата 16.03.2012 01:08:04

Re: Отвечаю

>Ну, в общем-то я и не возражаю. Ночью по лесу шляться вообще чревато без подготовки. По снегу же еще свет от собственного фонаря здорово слепит, из-за чего всякую ориентировку теряешь.

Вообще-то организация прочесывания для ПСС или МЧС или кто там искал - давно записаная в уставах или чем-то подобном подсказка. Не читал таких стихов, но неужели их никто еще не сочинил ? В том числе про ночь, валенки, фонарь ...
От rukolom
К alexio (16.03.2012 01:08:04)
Дата 16.03.2012 08:05:44

Re: Отвечаю

Ночью? Причем большая часть людей смутно представляют что такое передвижение по лесу по колено в весеннем снегу с фонарями?

А профессионалов-спасаелей вы пока соберете с области, то и утро настанет. Да и их в реальности не так и много будет.
От rukolom
К rukolom (16.03.2012 08:05:44)
Дата 16.03.2012 08:06:17

Re: Отвечаю (-)
От Дм. Журко
К Ardan (14.03.2012 15:04:41)
Дата 14.03.2012 18:38:07

И почему 300 человек? В армии люди кончились? И тогда есть отзывчивое население. (-)
От Hokum
К Дм. Журко (14.03.2012 18:38:07)
Дата 15.03.2012 04:10:42

Отзывчивое население к секретному вертолету не подпустят

Это, кстати, тоже вопрос - влияли ли службы режима на организацию спасработ. Обломки-то секретные. Это не Ми-8 с архарами и архаровцами на Алтае.
От Т.
К Hokum (15.03.2012 04:10:42)
Дата 15.03.2012 10:27:13

Никакие обломки в данном случае не секретные

>Это, кстати, тоже вопрос - влияли ли службы режима на организацию спасработ. Обломки-то секретные. Это не Ми-8 с архарами и архаровцами на Алтае.
если серийный то секретные на нем только отдельные блоки
От Hokum
К Т. (15.03.2012 10:27:13)
Дата 15.03.2012 19:47:05

Re: Никакие обломки...

>если серийный то секретные на нем только отдельные блоки

А этого вполне достаточно. Толпа неучтенных гражданских, что неконтролируемо шарятся на месте события - кошмар для любого режимщика. Это сейчас мы знаем, что машина упала компактно, одним куском. А если бы развалилась в воздухе, разбросав обломки на несколько квадратных километров? В зимнем лесу найдут далеко не все, и если пропала хоть одна щепка с секретной лопасти - тому, кто допустил гражданских на место, самое время закупать вазелин и чистить табельный ПМ.
От Samsv
К Hokum (15.03.2012 04:10:42)
Дата 15.03.2012 07:59:32

Полпреды тоже секретные, особенно когда на охоте. :) (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (14.03.2012 18:38:07)
Дата 15.03.2012 00:27:58

Ходить по заснеженному лесу - запаришься... Лыжи в армии кончились? (-)
От Иван Уфимцев
К AFirsov (15.03.2012 00:27:58)
Дата 15.03.2012 03:49:14

По нечищеному лесу на лыжах ходить тоже не столь просто. (-)
От AFirsov
К Иван Уфимцев (15.03.2012 03:49:14)
Дата 15.03.2012 13:45:11

Непросто, но на порядок легче,чем по самое небалуйсь в снегу,когда мокрый за час (-)
От Иван Уфимцев
К AFirsov (15.03.2012 13:45:11)
Дата 15.03.2012 21:13:35

Знаю, сам недавно гнусно гыгыкал над "бегунцами".

Доброго времени суток, AFirsov.

// У нас тут местное противостояние между остроконечниками и тупоконечниками.

С т.з. поиска в аналогичной ситуации -- ИМХО оптимально штук пять мнээ "путепрокладочных машин на базе..."(тм) и ехать нарезать
сетку по сто метров. Квадрат 2х2 за четыре прохода.

--
CU, IVan.
От AFirsov
К Иван Уфимцев (15.03.2012 21:13:35)
Дата 15.03.2012 23:19:39

Просто плохо представляю организацию срочной "экспедиции" ночью

>С т.з. поиска в аналогичной ситуации -- ИМХО оптимально штук пять мнээ "путепрокладочных машин на базе..."(тм) и ехать нарезать
>сетку по сто метров. Квадрат 2х2 за четыре прохода.

Представьте: Вы спите (или почти) - звонок, "тревога". Нужно одеться, продрать глаза, выпить что-то типа развесного кофеина :-Е, прибыть на службу (сколько времени? за городом? не дай бог своей/служебной машины нет), получить задачу, подготовить/прогреть технику - сколько времени уйдет?

Какие альтернативы? Держать кучу спецов "на пятой точке" в третью смену? Начальство задавиться от жадности платить сверхурочные.

Наверно все же проще: "Рота, подъем! Лыжи получить!" :-Е
Доставить на место на транспорте и вперед!

Вообще, конечно, это экстрим. Все же XXI век. Автоматический маяк какой-никакой должен быть. Надо просто нескольким "экономам" кокочки показательно открутить...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Николай Поникаров (14.03.2012 12:47:09)
Дата 14.03.2012 13:29:09

Re: новости

>Пожара на месте падения не было. Перехлеста лопастей не было.
Ну хоть не дефекты конструкции... уже хорошо, насколько это можно в такой ситуации.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Объект 172М
К AFirsov (14.03.2012 13:29:09)
Дата 14.03.2012 14:42:28

может отказ двигателей, редуктора и т.п. ...

>>Пожара на месте падения не было. Перехлеста лопастей не было.
>Ну хоть не дефекты конструкции... уже хорошо, насколько это можно в такой ситуации.

... сейчас еще рано судить о причине аварии
От AFirsov
К Объект 172М (14.03.2012 14:42:28)
Дата 14.03.2012 16:32:11

Отказ двигателя - это просто отказ, бывает иногда. А перехлест - дефект соосной

>>>Пожара на месте падения не было. Перехлеста лопастей не было.
>>Ну хоть не дефекты конструкции... уже хорошо, насколько это можно в такой ситуации.
>
>... сейчас еще рано судить о причине аварии
схемы. Если это он - то блондинке нужно подумать, нужен ли такой муж ВВС задумается о серии Ка-52, как уже было с Ка-50. Если перехлеста точно нет - можно, по крайне мере, не беспокоиться о серии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Объект 172М
К AFirsov (14.03.2012 16:32:11)
Дата 14.03.2012 16:42:36

как и перерубание хвостовой балки несущем винтом на классической схеме ...

>>... сейчас еще рано судить о причине аварии
>схемы. Если это он - то блондинке нужно подумать, нужен ли такой муж ВВС задумается о серии Ка-52, как уже было с Ка-50. Если перехлеста точно нет - можно, по крайне мере, не беспокоиться о серии.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

... и это не повод отказываться от классической схемы на вертолетах, а соосники давно эксплуатируются, и знают все их плюсы и минусы
что произошло сейчас рано говорить, надо ждать результатов расследования катастрофы
От Дм. Журко
К Объект 172М (14.03.2012 16:42:36)
Дата 14.03.2012 19:46:35

Да оставьте вы.

Хвостовую балку, если это вдруг сложность, а не вам почудилось, можно далеко от винта убрать. Разнести винты соосника больше нельзя.
От AFirsov
К Объект 172М (14.03.2012 16:42:36)
Дата 14.03.2012 16:57:57

Да, но в случае с Ка-50 это стало основанием для наезда ... (-)
От Объект 172М
К AFirsov (14.03.2012 16:57:57)
Дата 14.03.2012 17:59:17

наезд был лоббистов миля, т.к. не хотелось терять рынок

Ка-52 не имеет существенных отличий от Ка-50, движки редуктор и т.п. одинаковое, и проблемы теже остались

проблема решена, т.к. режимы пилотирования, при которых происходит схлестывание лопастей, запрещены, и как показывает практика, такие режимы предельные для машины, и строевым летчикам из-за уровня подготовки не нужны и не доступны
От Иван Уфимцев
К Объект 172М (14.03.2012 17:59:17)
Дата 15.03.2012 03:48:02

Страусов не пугать, пол бетонный.

Доброго времени суток, Объект 172М.

> проблема решена,

Не решена.
Решение методом запихивания головы в песок -- не решение.
Решение -- достаточное расстояние между роторами и/или "жёсткий ротор".

> т.к. режимы пилотирования, при которых происходит схлестывание лопастей, запрещены, и как показывает практика, такие режимы предельные для машины, и строевым летчикам из-за уровня подготовки не нужны и не доступны

Нужны и доступны. Потому как строевых пилотов количество предполагается несравнимое с количеством мехводов и даже несравнимое с
количеством пилотов Ми-8 и Ка-25/27/29/31/32.
Две-три сотни единовременно, не больше. В переводе на "стандартно-спортивную пирамиду" с точки зрения отбора по личным
физиологическим особенностям это уровень КМСов, если не первых разрядов.

--
CU, IVan.
От Hokum
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 18:27:42

Все это крайне печально

Командир экипажа умирает в больнице после 11 часов ночью на морозе. За это время и половина здоровых ласты склеит. Если бы его нашли через час-два - почти гарантированно остался бы жив. А может и оператор тоже. Про его ранения ничего не известно, но 11 часов на морозе выживанию не способствуют, особенно при неподвижности и кровопотере.
Машина упала в 10 километрах от аэродрома, по известному пеленгу. Торжокский центр - это лучшая в ВВС техника (включая якобы круглосуточные и всепогодные Ми-28 и Ка-52), лучшие экипажи, а также ПСС, обеспечивающая не только собственные нужды, но и несколько соседних аэродромов. Все прекрасно понимают, что раненые до утра не доживут. Понятно что ночь и снегопад, плюс возможное обледенение, но все равно. Если в таких условиях не смогли найти и спасти - ПСС в России просто не существует, да и всепогодной фронтовой авиации тоже.
От Lazy Cat
К Hokum (13.03.2012 18:27:42)
Дата 13.03.2012 23:43:06

Re: Все это...

> Понятно что ночь и снегопад, плюс возможное обледенение, но все равно. Если в таких условиях не смогли найти и спасти - ПСС в России просто не существует, да и всепогодной фронтовой авиации тоже.

Ну надо же всё таки послушать и аргументы расследования почему не нашли.

Как же это вы пишете "ночь и снегопад - всё равно". Нельзя же снегопад прекратить и включить солнце. И физику обледенения отключить. Это не опционально.
И ещё - всепогодная авиация не означает что она может нормально летать вообще в любых метеоусловиях. У самого всепогодно-всепогодного ЛА есть ограничения по погоде.
Чем поможет например "всепогодняе" Ми-28 и Ка-52 при поиске ночью в лесах? У них же даже поискового прожектора нет да и поможет ли прожектор в снегопад...
От Паршев
К Lazy Cat (13.03.2012 23:43:06)
Дата 14.03.2012 09:13:36

Re: Все это...

>Чем поможет например "всепогодняе" Ми-28 и Ка-52 при поиске ночью в лесах? У них же даже поискового прожектора нет

Действительно, ну что тут сделаешь...
От TEXOCMOTP
К Lazy Cat (13.03.2012 23:43:06)
Дата 14.03.2012 08:32:30

Если погода нелётная - то почему разрешили полёт??? (-)
От Koshak
К Lazy Cat (13.03.2012 23:43:06)
Дата 14.03.2012 00:43:14

Re: Все это...

>Как же это вы пишете "ночь и снегопад - всё равно". Нельзя же снегопад прекратить и включить солнце.

Покажите мне тут
http://ncontent.life.ru/media/2/news/2012/03/85387/400-1.jpg


следы такого ужасного снегопада на корпусе упавшего вертолета


>И ещё - всепогодная авиация не означает что она может нормально летать вообще в любых метеоусловиях. У самого всепогодно-всепогодного ЛА есть ограничения по погоде.
>Чем поможет например "всепогодняе" Ми-28 и Ка-52 при поиске ночью в лесах?

Тепловизор там в виде массогабаритного иммитатора?
Тогда почему не сказали летчикам: "Тепловизора нет, чем вас искать ночью - непонатно, скидывайтесь, купим в интернет-магазине юытовой за свои деньги"

> У них же даже поискового прожектора нет
Посадочный прожектор тоже пролюбили?
От Lazy Cat
К Koshak (14.03.2012 00:43:14)
Дата 14.03.2012 10:31:44

Конечно надо разобраться но пока что это всё критические гадания

Можно сколько угодно рассуждать из тёплого кресла что там ДОЛЖНЫ были сделать и как использовать посадочные прожекторы на Ми-28, но пока что объективно для жёсткой критики у нас ведь нет НИКАКИХ особых данных .
Мы не знаем когда и как это произошло, что за погода, что знала про них земля, как была организована ПСС, какие средства задействовали а какие нет, что с техническим оснащением. Хорошо бы услышать комментарии участников, как официальные так и "по секрету".
Ну и всё такое.

А тут в ветке делаются уже категорические разгромные выводы основанные на предположениях и одной фотке малого разрешения.
От Koshak
К Lazy Cat (14.03.2012 10:31:44)
Дата 14.03.2012 13:16:55

Re: Конечно надо...

>но пока что объективно для жёсткой критики у нас ведь нет НИКАКИХ особых данных .

послушайте, вам какие еще особые данные нужны кроме "простых СМУ, 10 часов" и как выясняется 2 км??

>...как была организована ПСС, какие средства задействовали а какие нет, что с техническим оснащением.

так вот ПСС или обеспечивает спасение или пусть начальник полетов в суде объясняется, почему он разрешил полет?
От Konstantin124
К Koshak (14.03.2012 13:16:55)
Дата 14.03.2012 18:33:55

Re: Конечно надо...


>
>послушайте, вам какие еще особые данные нужны кроме "простых СМУ, 10 часов" и как выясняется 2 км??

>>
 простые СМУ - оксюморон. Это называется ПМУ.
От alexio
К Lazy Cat (14.03.2012 10:31:44)
Дата 14.03.2012 12:01:57

Re: Конечно надо...

>Можно сколько угодно рассуждать из тёплого кресла что там ДОЛЖНЫ были сделать ...

А это практически единственное, что остается. Выводы комиссии могут быть и через год. И подробностей в этих выводах будет минимум. У нас как-то не принято делиться любой информацией с общественностью.
От Lazy Cat
К alexio (14.03.2012 12:01:57)
Дата 14.03.2012 12:36:34

Re: Конечно надо...

>А это практически единственное, что остается. Выводы комиссии могут быть и через год. И подробностей в этих выводах будет минимум. У нас как-то не принято делиться любой информацией с общественностью.

Согласен. Но это же не повод к категоричным выводам в стиле "всё как всегда,но вот мы бы уж знали что надо делать и решили проблему за полчаса".
От Hokum
К Lazy Cat (14.03.2012 12:36:34)
Дата 14.03.2012 16:00:04

При грамотном подходе...

... проблемы не решают за полчаса, а создают условия, при которых данные проблемы просто не возникают или оперативно разрешаются в рабочем порядке.
Полнейший провал поисково-спасательной операции очевиден. Причем искали не олигарха или губернатора, а своих же сослуживцев - то есть халявить никто не мог по определению. В двух шагах от лучшей в российских ВВС вертолетной части. Результат - "ну не шмогла".
А почему так получилось - это уже компетенция соответствующих органов.
От Dervish
К Hokum (13.03.2012 18:27:42)
Дата 13.03.2012 23:36:02

10 км от аэродрома? Почму на машине/вездеходе не добрались? (-)

-
От Т.
К Dervish (13.03.2012 23:36:02)
Дата 13.03.2012 23:38:41

в какую сторону им двигать из 360 градусов, это вообще то окружностть

с длиной 314 км по периметру :-)
От Dervish
К Т. (13.03.2012 23:38:41)
Дата 14.03.2012 22:08:00

Вертолет летел неведомо куда? Его не видели радары? С ним не было связи? (-)

-
От SSC
К Т. (13.03.2012 23:38:41)
Дата 14.03.2012 02:45:25

314км? Число пи в последнее время серьёзно подросло? (-)
От Т.
К SSC (14.03.2012 02:45:25)
Дата 14.03.2012 03:04:16

с площадью перепутал

2 пир конечно же
От Александр Стукалин
К Т. (13.03.2012 23:38:41)
Дата 14.03.2012 01:56:49

вообще-то у них в полетном задании четкий маршрут полета был прописан...

... т.е. исходя только из этого маршрута и времени, когда пропала связь (а пропала она минуте на 5-й полета типа), уже можно было более-менее ясно предположить, где мог находиться борт в тот момент. И для начала поисков это вполне себе достаточная информация, а не 360 градусов какие-то.
От Koshak
К Т. (13.03.2012 23:38:41)
Дата 14.03.2012 00:44:37

Что это в пень за организация полета, если земля не знает где борт??? (-)
От Siberiаn
К Koshak (14.03.2012 00:44:37)
Дата 15.03.2012 12:24:49

У меня вопрос - как вертолёты видят на радарах диспетчеры?

у них же есть режимы полётов ниже нижнего. И что? У нас есть обзорные локаторы которые так низко гребут? Их же не видно ни хрена - вертушки эти

Siberian
От Koshak
К Siberiаn (15.03.2012 12:24:49)
Дата 15.03.2012 13:58:58

Радиогоизонт километов 20, вертушка упала в 10 км (-)
От Олег...
К Koshak (15.03.2012 13:58:58)
Дата 15.03.2012 20:01:46

Откуда 10? ДВА километра там... (-)
От Т.
К Koshak (14.03.2012 00:44:37)
Дата 14.03.2012 01:38:01

Это не сильно облегчит поиски хотя и сузит

всякие средства РЛИ у руководителя полетов не дают оценки места падения, так как что вертолет что самолет находясь ниже радиовидимости может куда угодно улететь
От Koshak
К Т. (14.03.2012 01:38:01)
Дата 14.03.2012 01:45:05

что это в пень за организация полетов, если вертолет "куда угодно улететь"??? (-)
От Максимов
К Hokum (13.03.2012 18:27:42)
Дата 13.03.2012 23:07:48

Эх...

...До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолёт под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего лётчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолёта замерзшим. Из оставленных им писем видно, что лётчик после посадки был здоров, жил 8–9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населённый пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолёту. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолёт т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полёте недалеко от населённого пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолёта, тов. Кошляк был бы спасен. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС...
От TEXOCMOTP
К Максимов (13.03.2012 23:07:48)
Дата 14.03.2012 08:30:13

А сейчас посмотрим кого снимут

Наверное стрелочника. Или как ведётся при погибшем экипаже - сами виноваты.
От alexio
К TEXOCMOTP (14.03.2012 08:30:13)
Дата 14.03.2012 11:58:07

Re: А сейчас...

>Наверное стрелочника. Или как ведётся при погибшем экипаже - сами виноваты.

Да, это самое простое (ошибка пилота), именно так привыкли работать.
От alexio
К Максимов (13.03.2012 23:07:48)
Дата 14.03.2012 02:18:46

Ай правильные действия раньше были ... (-)
От Blitz.
К Hokum (13.03.2012 18:27:42)
Дата 13.03.2012 22:44:31

А как дела с ПСС обстоят?

Судя по даному проишествию-очень печально
На натовко-амеровскую пропоганду посмотриш-чут ли не элитные подразделения с современыми приблудами.

Экипаж очень жаль.
От yak v
К Blitz. (13.03.2012 22:44:31)
Дата 15.03.2012 03:25:01

Re: А как...

>Судя по даному проишествию-очень печально
>На натовко-амеровскую пропоганду посмотриш-чут ли не элитные подразделения с современыми приблудами.

>Экипаж очень жаль.

Так они и есть элитные - у Американцев тренировка у спасателей практически равна спецназу, только с уклоном на спасательскую работу.
От инженегр
К Hokum (13.03.2012 18:27:42)
Дата 13.03.2012 21:06:46

Очень печально, похоже, "головотяпство со взломом". (-)
От Alpaka
К Hokum (13.03.2012 18:27:42)
Дата 13.03.2012 18:48:42

подпишусь

11 часов жить после аварии без медпомоши (даже не на морозе) -ето значит у него был 95% шанс на выживание, если бы его нашли через полчаса.
Учитывая мороз (а сколько было?)-скорее всего у него был максимум перелом ног, 4-5 ребер и сотрясение-остальное-гипотермия.
Алпака
От Vertack
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 15:02:57

земля пухом экипажу (-)
От Митрофанище
К Vertack (13.03.2012 15:02:57)
Дата 13.03.2012 17:10:18

... (-)
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 13:48:32

Первое фото с места...

http://ncontent.life.ru/media/2/news/2012/03/85387/400-1.jpg



сам материал тут:
http://www.lifenews.ru/news/85387
От Vertack
К Александр Стукалин (13.03.2012 13:48:32)
Дата 13.03.2012 14:21:05

На месте падения пожара не было

>
http://ncontent.life.ru/media/2/news/2012/03/85387/400-1.jpg



судя по фотографии, взрыва/пожара на месте падения не было..
От Александр Стукалин
К Vertack (13.03.2012 14:21:05)
Дата 13.03.2012 15:28:39

Re: На месте...

>>
http://ncontent.life.ru/media/2/news/2012/03/85387/400-1.jpg



>
>судя по фотографии, взрыва/пожара на месте падения не было..

крупнее:

http://kp.ru/f/12/image/77/32/3523277.jpg



источник:
http://kp.ru/daily/25849/2819387/
От fenix~mou
К Александр Стукалин (13.03.2012 15:28:39)
Дата 14.03.2012 07:34:24

Он катился что ли? Следы пожара очевидно снегом занесло.

Здравствуйте.

>>судя по фотографии, взрыва/пожара на месте падения не было..
Про снегопад - не обратили внимания?
Явно горела машина.
От Vertack
К Александр Стукалин (13.03.2012 15:28:39)
Дата 13.03.2012 16:16:37

Значит пожар все таки был

>крупнее:
>
http://kp.ru/f/12/image/77/32/3523277.jpg



>источник:
> http://kp.ru/daily/25849/2819387/

и, судя по детальной фотографии, машина основательно горела (
От RuLavan
К Vertack (13.03.2012 16:16:37)
Дата 15.03.2012 15:16:26

Вертолёты после пожара выглядят так:

>>крупнее:
>>
http://kp.ru/f/12/image/77/32/3523277.jpg



>
>>источник:
>> http://kp.ru/daily/25849/2819387/
>
>и, судя по детальной фотографии, машина основательно горела (

http://s49.radikal.ru/i126/1001/17/24828f87199b.jpg


http://s002.radikal.ru/i198/1001/4a/16dedaf9a427.jpg


http://s57.radikal.ru/i157/0812/be/63b7cd5705ba.jpg



А этот просто о землю помялся.

Врут, поди, как всегда...
От alexio
К Vertack (13.03.2012 16:16:37)
Дата 13.03.2012 16:56:54

Re: Значит пожар...

>и, судя по детальной фотографии, машина основательно горела (

Какой пожар ? Нога шасси торчит чистая, снег вокруг белейший. Копоти не видно.
От Vertack
К alexio (13.03.2012 16:56:54)
Дата 13.03.2012 19:22:21

Re: Значит пожар...

>>и, судя по детальной фотографии, машина основательно горела (
>
>Какой пожар ? Нога шасси торчит чистая, снег вокруг белейший. Копоти не видно.

писалось же, что сильный снег шел -> следы пожара вокруг останков вертолета замело. А на самих останках, ввиду их нагрева после пожара, снег растаял.
От Кудинов Игорь
К Vertack (13.03.2012 19:22:21)
Дата 14.03.2012 00:15:54

Re: Значит пожар...


>писалось же, что сильный снег шел -> следы пожара вокруг останков вертолета замело. А на самих останках, ввиду их нагрева после пожара, снег растаял.

Если бы был пожар, то растаял бы снег вокруг, и образовалась бы воронка минимум в полметра глубиной, которую никакой снегопад не заровняет. На фото снежный покров примыкает к корпусу по плоскости, т.е. пожара не было.
От fenix~mou
К Кудинов Игорь (14.03.2012 00:15:54)
Дата 14.03.2012 07:35:41

А вы уверены что там снежный покров такой глубокий был?

Здравствуйте.

Он похоже растаять успел - если в Сибири уже наполовину сошёл.
От Кудинов Игорь
К fenix~mou (14.03.2012 07:35:41)
Дата 14.03.2012 11:59:02

Уверен. Высота снежного покрова - 40 сантиметров

>Он похоже растаять успел - если в Сибири уже наполовину сошёл.

где Сибирь, и где - Торжок.

колонка sss
http://rp5.ru/archive.php?wmo_id=27401&lang=ru
От Ardan
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 12:09:47

Кстати, а радиомаяки наша авиация не использует?

Как-то уж очень долго искали...
От Роман Алымов
К Ardan (13.03.2012 12:09:47)
Дата 13.03.2012 13:04:36

Даже космос не всегда использует (+)

Доброе время суток!
Врозвращаемая капсула того же Фобос-Грунта никаким маяком оборудована не была, так что вероятность её найти даже в случае успеха миссии стремилась к нулю.
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (13.03.2012 13:04:36)
Дата 13.03.2012 14:25:49

Re: Даже космос...

> Врозвращаемая капсула того же Фобос-Грунта никаким маяком оборудована не была, так что вероятность её найти даже в случае успеха миссии стремилась к нулю.

А возвращение планировалось ? С учетом версий про большой попил.
От gradient
К alexio (13.03.2012 14:25:49)
Дата 13.03.2012 15:08:46

Re: Даже космос...

>А возвращение планировалось ? С учетом версий про большой попил.
Прямо таки абырвалг и масквашвея
http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/12/
Алексашкин С.Н., Мартынов М. Б., Пичхадзе К.М., Финченко В.С.
Результаты экспериментальной отработки спускаемой капсулы космического аппарата «Фобос-Грунт» для доставки образцов грунта Фобоса на Землю
От alexio
К gradient (13.03.2012 15:08:46)
Дата 13.03.2012 16:55:07

Re: Даже космос...

> http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/12/

Утверждается про вероятность 0.99 попадания в эллипс 17*9 км. Если спуск полностью пройдет штатно, то наверно в степи будет не так трудно найти днем в ясную погоду на фоне снега, но вот в других условиях придется потратить время.
Но выглядит как-то ненадежно - нештатный спуск и искать будут долго. Хотя, как правильно замечено Романом Алымовым, попил если и был, проектировщики капсулы о нем не знали ...
От gradient
К alexio (13.03.2012 16:55:07)
Дата 14.03.2012 06:57:30

Re: Даже космос...

>> http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/12/
>
>Утверждается про вероятность 0.99 попадания в эллипс 17*9 км. Если спуск полностью пройдет штатно, то наверно в степи будет не так трудно найти днем в ясную погоду на фоне снега, но вот в других условиях придется потратить время.
>Но выглядит как-то ненадежно - нештатный спуск и искать будут долго. Хотя, как правильно замечено Романом Алымовым, попил если и был, проектировщики капсулы о нем не знали ...
Приземлятся он должен был на полигоне Сары-Шаган, что кабы намекает. На телеметрические капсулы ракет тоже маяков не ставят, но как правило находят.
От alexio
К gradient (14.03.2012 06:57:30)
Дата 14.03.2012 11:55:45

Re: Даже космос...

>Приземлятся он должен был на полигоне Сары-Шаган, что кабы намекает. На телеметрические капсулы ракет тоже маяков не ставят, но как правило находят.

Ну и хорошо, значит мой глупый вопрос помог мне устранить это белое пятно. Спасибо.
От Роман Алымов
К alexio (13.03.2012 14:25:49)
Дата 13.03.2012 14:47:34

Конечно планировалось (+)

Доброе время суток!
Попил попилом, но исполнителям-то зачем это знать?
С уважением, Роман
От RuLavan
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 11:20:37

Погибли оба, увы :( (-)
От Александр Стукалин
К RuLavan (13.03.2012 11:20:37)
Дата 13.03.2012 13:41:55

Re: Погибли оба,...

Про погибшего командира -- здесь:
http://www.tmaec.ru/news/3103/
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (13.03.2012 13:41:55)
Дата 13.03.2012 15:07:54

Re: Погибли оба,...

>Про погибшего командира -- здесь:
> http://www.tmaec.ru/news/3103/

+ видеосюжет персонально о нем от 25.06.2008 г.:
http://www.1tv.ru/news/social/27529
От RuLavan
К RuLavan (13.03.2012 11:20:37)
Дата 13.03.2012 11:40:10

На самолётах тоже не всегда спасает (-)
От Ardan
К RuLavan (13.03.2012 11:20:37)
Дата 13.03.2012 11:33:04

То есть система катапультирования не помогла? :( (-)
От Роман Алымов
К Ardan (13.03.2012 11:33:04)
Дата 13.03.2012 11:36:43

Скорее всего в лес влетели, катапультироваться поздно (+)
От alexio
К Роман Алымов (13.03.2012 11:36:43)
Дата 13.03.2012 14:23:46

На фото - лежит на поляне (-)
От Роман Алымов
К alexio (13.03.2012 14:23:46)
Дата 13.03.2012 14:49:41

Это ничего не значит (+)

Доброе время суток!
Лежит, похоже, среди перелесков и застройки (вроде дом сзади проглядывает), вполне может быть что пролетел сквозь лесополосу или цепанул верхушки - а потом свалился уже на прогалине.
Впрочем, расследование покажет. Раз ничего не успели сказать по радо и катапультироваться -скорее всего произошло на малой высоте.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (13.03.2012 14:49:41)
Дата 13.03.2012 17:08:08

Re: Это ничего...

> цепанул верхушки - а потом свалился уже на прогалине.
 http://www.youtube.com/watch?v=9pcZXZ9WzBc

От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (13.03.2012 14:49:41)
Дата 13.03.2012 16:15:37

Мог быть например помпаж.

Доброго времени суток, Роман Алымов.

.. при попытке "подтянуть". В результате просели. Под Киевом так _очень_ удачно полетали на Ми-24РХ в '86. Отделались вроде бы
погнутыми шасси, слегка помятым пузом и заменой обоих движков. Хлопнулись где-то с десяти метров, при посадке. Спасла околонулевая
горизонтальная скорость и мягкий грунт. Ещё там же была мутная история с лихачами, любившими летать "на подушке", которые с
определённого момента резко начали летать высоко и аккуратно. Могу попытаться уточнить по обоим случаям.

--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Иван Уфимцев (13.03.2012 16:15:37)
Дата 13.03.2012 18:05:43

Вы и по вертолетам специалист? (-)
От AFirsov
К Иван Уфимцев (13.03.2012 16:15:37)
Дата 13.03.2012 16:19:40

Все может быть... например, перехлест лопастей... пока можно только гадать (-)
От Иван Уфимцев
К AFirsov (13.03.2012 16:19:40)
Дата 14.03.2012 14:29:55

Судя по картинке перехлёста нет.

Доброго времени суток, AFirsov.

Да и удивительно было бы его видеть. Для увеличения расстояния между роторами достаточно один раз на грабли наступить, и это сделали
давно.

Но помпаж тоже вряд ли: лежит всё-таки на боку, и нет следов заметной горизонтальной скорости.

Посмотреть бы аэрофотосъёмку с малой высоты, с привязкой к карте...

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (14.03.2012 14:29:55)
Дата 14.03.2012 19:48:57

Re: Судя по...

>Да и удивительно было бы его видеть. Для увеличения расстояния между роторами достаточно один раз на грабли наступить, и это сделали давно.

После чего было минимум 2 случая соударения лопастей и одну машину из-за этого потеряли.

>Но помпаж тоже вряд ли: лежит всё-таки на боку, и нет следов заметной горизонтальной скорости.

И почему это при отказе СУ вертолет обязательно должен лежать не на боку и не иметь горизонтальной скорости?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (14.03.2012 19:48:57)
Дата 15.03.2012 03:40:13

Re: Судя по...

Доброго времени суток, tarasv.
>> Да и удивительно было бы его видеть. Для увеличения расстояния между роторами достаточно один раз на грабли наступить, и это сделали давно.
> После чего было минимум 2 случая соударения лопастей и одну машину из-за этого потеряли.

Классическое "... тенденция однако".

>> Но помпаж тоже вряд ли: лежит всё-таки на боку, и нет следов заметной горизонтальной скорости.
> И почему это при отказе СУ вертолет обязательно должен лежать не на боку

С того, что он не летает на боку. Чтобы ТАК упасть -- должно быть боковое скольжение либо резкий "завал" практически с висения.

> и не иметь горизонтальной скорости?

Как раз в случае помпажа и лежания на богу коризонтальная составляющая должны быть. А здесь её не заметно. Ни вдоль, ни поперёк.

> Орфографический словарь читал - не помогает :)

Почитайте учебник по векторной алгебре например.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (15.03.2012 03:40:13)
Дата 15.03.2012 15:57:04

Re: Судя по...

>С того, что он не летает на боку. Чтобы ТАК упасть -- должно быть боковое скольжение либо резкий "завал" практически с висения.

Зато легким движение ручки его можно положить на бок в том числе и на авторотации.

>Как раз в случае помпажа и лежания на богу коризонтальная составляющая должны быть. А здесь её не заметно. Ни вдоль, ни поперёк.

Это у вас от абсолютизирования разок вами услышанного и толком не переваренного. Положение упавшего вертолета и наличии у него горизонтальной скорости перед падением не зависит от исправности СУ, которая может отказать и на висении и список возможных неисправностей которой не ограничивается помпажем двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (13.03.2012 11:36:43)
Дата 13.03.2012 11:39:05

И 10 часов без помощи в мороз тоже не способствовали выживанию (-)
От Vad
К Роман Алымов (13.03.2012 11:39:05)
Дата 13.03.2012 12:12:53

Re: И 10...

....10 часов в 10-ти км от аэродрома?! Оказали бы помощь раньше, может выжил бы.
Неужели в Торжке вертушки с тепловизором не нашлось?
От Роман Алымов
К Vad (13.03.2012 12:12:53)
Дата 13.03.2012 13:01:46

Одну разбили -вторую послать? (-)
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (13.03.2012 13:01:46)
Дата 13.03.2012 20:51:19

Обязаны послать....

Если я правильно помню, на время плановых полетов обязательно планируется борт ПСС и экипаж со всеми допускам. Заявка на ПСС отбивается только после того, как все машины возвращаются.

Грозный Владислав
От Т.
К Grozny Vlad (13.03.2012 20:51:19)
Дата 13.03.2012 23:23:08

Да ПСО вообще то система по стране - взаимоувязанная и на дежурстве все время

есть борта военной, гражданской частной, ведомственной, испытательной, досаафовской и прочей авиации, и самолеты и вертолеты и спасатели РСПБ и АПСЦ и СДПГ, единовременно до 50-60 машин и 100 групп команд по стране распределнных зонами в единицу времени
От Estel
К Т. (13.03.2012 23:23:08)
Дата 14.03.2012 02:59:42

Не всё время.

>есть борта военной, гражданской частной, ведомственной, испытательной, досаафовской и прочей авиации, и самолеты и вертолеты и спасатели РСПБ и АПСЦ и СДПГ, единовременно до 50-60 машин и 100 групп команд по стране распределнных зонами в единицу времени

РПСБ/АПСБ только по работе базового а/д. АПСЦ это вообще - диспетчерская, по типу Морских координационно-спасательных центров. А в армии (были) группы ПСС. Как сейчас, уже и не знаю.
От Koshak
К Роман Алымов (13.03.2012 13:01:46)
Дата 13.03.2012 20:42:40

Тут вообще-то

Тут вообще-то по хорошему надо возбуждать уголовные дела по статьям
Ст 293.3 УК РФ "Халатность, повлекшая смерть двух и более"
Ст 125 УК РФ Оставление в опасности

и пусть господа в погонах рассказывают в суде, по каким непреодолимим причинам лушие военные вертолетчики РФ на лучших вертолетах в РФ 10 часов не могли найти вертолет, упавший в 10 км от их аэродрома.
От Antenna
К Koshak (13.03.2012 20:42:40)
Дата 14.03.2012 00:00:29

Вертолет фигня, вот ракетница вещь.

Искали эту утерянную сигнальную ракетницу всей частью, человек 350, в режиме все сутки напролет, на сон 2-4 часа. Примерно в это время года недели три. Южнее правда. ВВС. 1988год.
От Митрофанище
К Antenna (14.03.2012 00:00:29)
Дата 14.03.2012 17:04:02

Случайно не солдат стащил? Вы как-то о подобном постили... (-)
От Роман Алымов
К Koshak (13.03.2012 20:42:40)
Дата 13.03.2012 20:45:25

Уж мы бы там ух, а они не справились (+)

Доброе время суток!
Я вот лично не взялся бы за такой срок что-то там в лесу найти. Мне кажется, нам надо меньше смотреть американское кино, где за каждым солдатом из космоса личный спутник смотрит.

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (13.03.2012 20:45:25)
Дата 13.03.2012 21:26:31

Ре: Уж мы...

>Доброе время суток!
> Я вот лично не взялся бы за такой срок что-то там в лесу найти. Мне кажется, нам надо меньше смотреть американское кино, где за каждым солдатом из космоса личный спутник смотрит.

зачем спутник? один вертолет с тепловизором засек бы пажар и горячие движки за 1 час.
Алпака
От Koshak
К Роман Алымов (13.03.2012 20:45:25)
Дата 13.03.2012 20:55:23

Re: Уж мы...

>Доброе время суток!
> Я вот лично не взялся бы за такой срок что-то там в лесу найти.

На вас эта обязанность и не возложена.


> Мне кажется, нам надо меньше смотреть американское кино, где за каждым солдатом из космоса личный спутник смотрит.

Посмотрите выше пост про мобильники.
Мне кажется, что у меня на говносматрфоне стоит бесплатная приблуда, которая может мое местоположение определяет по GPS и отрпавляет друзьям в реальном времени.
Мне так же кажется, что летчикам из Торжка можно смело покупать такие игрушки и транслировать координаты на частникам, они быстрее найдут и прилетят.
Главное не стесняться - в Чечне в свое время пилоты GPS приемники за свои бабки покупали и как минимум один (мне лично известный) жив именно благодаря этому.

>С уважением, Роман
Взаимно,
От Роман Алымов
К Koshak (13.03.2012 20:55:23)
Дата 14.03.2012 07:27:42

Re: Уж мы...

Доброе время суток!

>На вас эта обязанность и не возложена.
******Обязанность рвать тельники на нас тем более не возложена.



>Посмотрите выше пост про мобильники.
>Мне кажется, что у меня на говносматрфоне стоит бесплатная приблуда, которая может мое местоположение определяет по GPS и отрпавляет друзьям в реальном времени.
***** Фигня называется ГСМ-трекер, стоит копейки и бывает ударопрочная. НО вряд ли лётчики собирались падать и вряд ли будут и в будущем такие штуки возить.
С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (14.03.2012 07:27:42)
Дата 14.03.2012 13:11:40

Re: Уж мы...

>***** Фигня называется ГСМ-трекер, стоит копейки и бывает ударопрочная. НО вряд ли лётчики собирались падать и вряд ли будут и в будущем такие штуки возить.

Ага, многие из нас собираются жить вечно и у большинства из них пока все идет по плану.
Я не специалист по спасению, пусть спецы сами разберутся, что им надо возить, а что не надо, но если спасатели в ищут упавший на поляне в двух км от аэроднома вертолет 10 часов - то есть подозрение в их некомпетентности. Буду очень рад, если открытый суд сочтет мои подозрения необоснованными.


>С уважением, Роман
Взаимно,
От alexio
К Koshak (13.03.2012 20:55:23)
Дата 14.03.2012 02:15:10

Re: Уж мы...

Сотовый оператор без всяких жпс определит координаты с точностью несколько сот метров при получении запроса от органов. Если телефон включен и цел.
От doctor64
К alexio (14.03.2012 02:15:10)
Дата 14.03.2012 02:31:05

Re: Уж мы...

>Сотовый оператор без всяких жпс определит координаты с точностью несколько сот метров при получении запроса от органов. Если телефон включен и цел.
Ой, расскажите, и как же это сделает сотовый оператор в сети 2G (классический GSM, базовые станции без LMU)?
Вы размер соты gsm в сельской местности знаете? а в режиме extended cell?
От alexio
К doctor64 (14.03.2012 02:31:05)
Дата 14.03.2012 11:53:22

Re: Уж мы...

>Вы размер соты gsm в сельской местности знаете? а в режиме extended cell?

Я весь внимание, что же там за вселенские масштабы бедствия с сотами ?
От doctor64
К alexio (14.03.2012 11:53:22)
Дата 14.03.2012 14:50:30

Re: Уж мы...

>>Вы размер соты gsm в сельской местности знаете? а в режиме extended cell?
>
>Я весь внимание, что же там за вселенские масштабы бедствия с сотами ?
То есть вы нихрена не знаете, но "мнение имеете"?
радиус соты в extended режиме может достигать 70-150 километров.
От alexio
К doctor64 (14.03.2012 14:50:30)
Дата 14.03.2012 22:23:29

Re: Уж мы...

>радиус соты в extended режиме может достигать 70-150 километров.

Обычный радиус соты в сельской местности 10-15 км. Ну а чудеса вытягивания дальности в местах с тысячами клиентов (2 км от базы, а рядом еще поселок) не применяются хотя бы из-за ограничений по канальности базовой станции. Ну и соты имеют сектора, наверняка радиус не одной вышки дотягивается до места падения, значит точность ну километр минимум должна быть.
От doctor64
К alexio (14.03.2012 22:23:29)
Дата 15.03.2012 01:07:47

Re: Уж мы...

>>радиус соты в extended режиме может достигать 70-150 километров.
>
>Обычный радиус соты в сельской местности 10-15 км.
Прекрасно. вы формулу площади круга не помните?

> Ну а чудеса вытягивания дальности в местах с тысячами клиентов (2 км от базы, а рядом еще поселок) не применяются хотя бы из-за ограничений по канальности базовой станции.
стандарты gsm определяют 124 (gsm 900) частотных каналов. каждая частота поддерживает 8 full rate (16 half rate) голосовых каналов. 992-1984 одновременно говорящих абонента в предельном случае.

> Ну и соты имеют сектора, наверняка радиус не одной вышки дотягивается до места падения, значит точность ну километр минимум должна быть.
Какие сектора? angle of arrival? это требует дополнительного оборудования у оператора.
При чем тут другие соты? Camped cells (список оптимальных с точки зрения телефона сот) знает только телефон, а не сеть
Собственно, я устал объяснять азы.
Прочитайте http://pro-gsm.info/location-tracking.html и другие статьи с этого сайта.
От alexio
К doctor64 (15.03.2012 01:07:47)
Дата 15.03.2012 15:36:21

Re: Уж мы...

>стандарты gsm определяют 124 (gsm 900) частотных каналов. каждая частота поддерживает 8 full rate (16 half rate) голосовых каналов. 992-1984 одновременно говорящих абонента в предельном случае.

Что вы все норовите уехать в область предельно допустимых значений ? Вы в курсе, почему предельное расстояние 150 км, а соты ставят в 10 км друг от друга ? Таким образом обеспечивается качество обслуживания. И по вашему выходит именно в районе базы вертолетчиков качество обслуживания близко к нулю ?

Ну и второй момент - рассуждая о принципиально возможных пределах нельзя забывать о вполне конкретном оборудовании. То есть исходя из вашей логики максимизации погрешности определения координат я могу заявить о возможностях минимизации погрешности до 100 метров. Пока вы не укажете конкретное оборудование в конкретном районе вы никак не сможет доказать ваши крайне завышеные оценки. Я так же не смогу доказать свои оценки, но исходя из соображений о среднем качестве обслуживания могу уверенно предполагать точность в районе километра. А вот рассказы про максимальные возможности некоторых станций как раз относятся к аргументам применимым к ситуации с наименьшей вероятностью.
От doctor64
К alexio (15.03.2012 15:36:21)
Дата 15.03.2012 16:26:44

то есть формулу площади круга вы таки не знаете.

Идите и узнайте. заодно узнаете площадь соты с радиусом 10 км
От YKB
К doctor64 (14.03.2012 02:31:05)
Дата 14.03.2012 10:07:52

Re: Уж мы...

Поверьте, но и в стандартной сети GSM возможно определить откуда исходить сигнал телефона. Знаю об этом, поскольку работал в сотовом операторе. Там такую прогу слабали программисты самого оператора и продавали услуги абонентам по определению местоположения автотранспорта, перевозившего грузы.
От doctor64
К YKB (14.03.2012 10:07:52)
Дата 14.03.2012 11:53:58

Re: Уж мы...

> Поверьте, но и в стандартной сети GSM возможно определить откуда исходить сигнал телефона.
Я это прекрасно знаю. проблема, понимаете, в том, что без LMU невозможно определить положение телефона с достаточной точностью.
Немного технических деталей: определение координат вользователя в gsm основано на 2 принципах - во первых, сотовая сеть знает в какой соте зарегестрирован телефон. беда в том, что в слабонаселенной местности размер соты может составлять десятки, а то и сотни километров. Во вторых, в процессе работы телефон вычисляет так называемый timing advance - грубо говоря, время распространения сигнала от базы к телефону. а дальше, зная координаты сотовых баз и расстояние до них, положение телефона легко вычисляется. Беда в том, что TA вычисляется только в процессе разговора. Еще телефон знает уровни сигнала, принятые от ближайших БС. тут проблем две - во первых, это знает телефон, а не сеть, во вторых, уровень сигнала зависит не только от расстояния, а еще от тысяч факторов.
От Генри Путль
К doctor64 (14.03.2012 02:31:05)
Дата 14.03.2012 09:42:47

[1/2 off]

И Вам не болеть!
>>Сотовый оператор без всяких жпс определит координаты с точностью несколько сот метров при получении запроса от органов. Если телефон включен и цел.
>Ой, расскажите, и как же это сделает сотовый оператор в сети 2G (классический GSM, базовые станции без LMU)?
>Вы размер соты gsm в сельской местности знаете? а в режиме extended cell?

В Тверской области в районах с плотным трафиком вроде уже развернули 3G. Хотя могу ошибаться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Antenna
К Koshak (13.03.2012 20:55:23)
Дата 13.03.2012 21:06:16

Еще раз смартфон возникает.

Как определитель и транслятор положения вертолета. Раньше еще было для танка выстрелившего на полигоне в вышку управления. Смартфон должен был определять координаты и направление орудия танка.
Такая универсальная высокотехнологичная штука внедрена в массы, а проф оборудование плетется в прошлом веке.
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (13.03.2012 20:45:25)
Дата 13.03.2012 20:54:47

Не, я еще понимаю, когда говорят "Предки дураками не были!!"(+)

Но когда современные действия выдаются за единственно верные и обоснованные - вот тут да, тут таки уши вянут.
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (13.03.2012 20:54:47)
Дата 14.03.2012 07:22:27

Я говорю "не нам судить" (+)

Доброе время суток!
Не нам, офисным хомячкам, судить действия и бездействия людей, которые этот вертолёт искали и нашли, возможно рискуя при этом жизнью.

С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (14.03.2012 07:22:27)
Дата 14.03.2012 13:05:52

В таком случае "не им, фуражкам судить на что хомячки деньги тратят"

> Не нам, офисным хомячкам, судить действия и бездействия людей, которые этот вертолёт искали и нашли, возможно рискуя при этом жизнью.

Хорошо, принимается, рисковали жизнью, нашли упавшую машину со своим другом, полковником, (как пишет РБК) в ДВУХ километрах от аэродрома, в простых метеоусловиях, без противодействия противника
http://top.rbc.ru/society/14/03/2012/641606.shtml
через 10 часов, герои молодцы конечно.

Так вот я, как саблезубый хомячок, такую поисковую службу на бую хочу видеть (например на бую КОСПАС в Тихом океане, пусть тренируеся), а не содержать ее за счет моих налогов.
Правильно Вы говорите, я в поисковой службе ничего не понимаю, но в том как деньги тратить я очень хорошо понимаю, профессия знаете-ли обязывает.

Так вот, повторюсь, конкретно в этом случае стоимость бортового оборудования (ага, говносматфона), которое выдаст координаты объекта с точностью 30 метров составляет 20 тыс рублей, включая 5 лет облуживания трафика.
Если хотите, после выходных могу посчитать стоимость годового договора с частной коммерческой вертушкой, которая будет стоять в 10 минутной готовности.


>С уважением, Роман
Взаимно,
От Роман Алымов
К Koshak (14.03.2012 13:05:52)
Дата 14.03.2012 13:20:43

Фуражки и не судят (+)

Доброе время суток!
Разве что "почему раз такие умные - строем не ходите". Если хотите что-то видеть на вертолёте - подарите им это, благо не дорого.

С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (14.03.2012 13:20:43)
Дата 14.03.2012 13:42:33

Да не вопрос, скажите куда высылать и прогарантируйте

>Доброе время суток!
> Разве что "почему раз такие умные - строем не ходите". Если хотите что-то видеть на вертолёте - подарите им это, благо не дорого.

Да не вопрос, скажите куда высылать и прогарантируйте, что будет использоваться именно на вертолете, а не вот так:
http://www.rg.ru/2012/01/19/armiya.html


>С уважением, Роман
Взаимо,
От Роман Алымов
К Koshak (14.03.2012 13:42:33)
Дата 15.03.2012 07:25:54

А кто должен гарантировать? (+)

Доброе время суток!
Опять кто-то должен сказать, гарантировать и так далее? Всё ручками своими надо. Мой опыт дарения чего-то "армии" невелик- но я вручал прямо в руки конкретному человеку.
С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (13.03.2012 13:01:46)
Дата 13.03.2012 19:08:56

В свое время писали вот такой стих (+)

У лётчиков наших такая порука,
Такое заветное правило есть:
Врага уничтожить — большая заслуга,
Но друга спасти — это высшая честь.


Но тут конечно матответственность не раскрыта.
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (13.03.2012 19:08:56)
Дата 13.03.2012 19:57:39

Стихи и реальность - сильно разные дела (+)

Доброе время суток!
Постили тут как-то документ о оргвыводах по бардаку в ВВС 30х, в качестве примера приводилась история лётчика-истребителя, который сел на вынужденную в малонаселённой, но но слишком удалённой местности, из-за глубокого снега не мог сам выйти к людям, ждал помощи несколько недель, вёл дневник и в итоге умер от голода и холода.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (13.03.2012 19:57:39)
Дата 13.03.2012 20:26:48

История 30х годов - прекрасное оправдание для "Одну разбили - вторую посылать?"

Рома, я прекрасно понимаю твой сценический образ "человека видевшего реальную жизнь без прикрас", но иногда ты порешь такие вещи, что уши вянут.
От Т.
К Виктор Крестинин (13.03.2012 20:26:48)
Дата 13.03.2012 23:21:13

А как же "Сам погибай а товарища выручай" - и военный принцип и морской (-)
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (13.03.2012 20:26:48)
Дата 13.03.2012 20:32:25

Реальная жизнь реальна (+)

Доброе время суток!
Мы тут можем сколько угодно рвать тельники на груди, но в реальности Торжка реальные люди, для которых эти пилоты были намного ближе чем для нас, офисных хомячков, искали их 10 часов. Смогли ли бы мы на их месте лучше - большой вопрос.
А история 30х годов не к этому относится, а к соотношению между стихами 30х и реальностью тех же 30х.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (13.03.2012 20:32:25)
Дата 14.03.2012 10:51:52

Re: Реальная жизнь...

> Мы тут можем сколько угодно рвать тельники на груди, но в реальности Торжка реальные люди, для которых эти пилоты были намного ближе чем для нас, офисных хомячков, искали их 10 часов. Смогли ли бы мы на их месте лучше - большой вопрос.
Понимаете, здесь ведь вопрос не к тем, кто искал.
А скорее к организации поисковых работ. Непосредственные исполнители могут жилы рвать, но если работы толком не будут обеспечены, то тогда результат 10часов в 10 км от аэродрома удивления не вызывает.
От Роман Алымов
К Claus (14.03.2012 10:51:52)
Дата 14.03.2012 11:05:05

А когда у нас поисковые работы были хорошо обеспечены? (-)
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (14.03.2012 11:05:05)
Дата 14.03.2012 18:17:32

В середине 80-ых капсула собезьянами сошла с орбиты нерасчётно

приземлилась недалеко от Мирного (это где с космоса карьер виден), нашли в течении часа. ПСС ДА, в/ч20108, Якутск
От alexio
К Роман Алымов (14.03.2012 11:05:05)
Дата 14.03.2012 11:49:50

И что, продолжаем убогую традицию до бесконечности ? (-)
От Роман Алымов
К alexio (14.03.2012 11:49:50)
Дата 14.03.2012 12:34:05

Традицию рвать тельники? (+)

Доброе время суток!
Хочется что-то сделать для "непродолжения традиции" - запишитесь в тот же ЛизаАлерт, скоро начнётся тёплый сезон, народ снова начнёт теряться и возможностей продемонстрировать "как надо искать" личным примером будет предостаточно.
Сюда http://lizaalert.org/
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (14.03.2012 12:34:05)
Дата 14.03.2012 21:58:44

Традицию безграничной неэффективности

Сделать мы ничего не можем от повсеместной привычки махать рукой - "так было всегда, пойдем лучше пиво пить". Хотя бы общественное мнение привлечь можно.
От Nachtwolf
К Роман Алымов (14.03.2012 12:34:05)
Дата 14.03.2012 17:02:52

Вообще, начинать надо с руководителей полётов

Как и почему разрешили вылет, ЗНАЯ, что в случае чего и обломки найти не смогут?
От Claus
К Роман Алымов (14.03.2012 12:34:05)
Дата 14.03.2012 15:59:34

Re: Традицию рвать...

> Хочется что-то сделать для "непродолжения традиции" - запишитесь в тот же ЛизаАлерт, скоро начнётся тёплый сезон, народ снова начнёт теряться и возможностей продемонстрировать "как надо искать" личным примером будет предостаточно.
Странный подход. За провал поисково-спасательных работ надо конкретно драть их организаторов и с как можно более широким оглашением результатов разбирательства (чтобы будущим начальникам урок был). Выше написали:
"Ночные поиски результата не дали, т.к. не было разлета обломков, пожара, повреждения деревьев. Поисковая группа прошла на расстоянии сотен метров от обломков. Тепловизора не спасательном Ми-8 нет, а вылет Ка-52 запретили."
Если в такой ситуации не привлекли ка-52 с тепловизором, то это явная боязнь ответственности и оргвыводы делать надо.
И кстати шумиха в прессе не помешала бы - на нее у нас власть хоть иногда реагирует.
От Blitz.
К Claus (14.03.2012 15:59:34)
Дата 14.03.2012 18:40:40

Re: Традицию рвать...

>Если в такой ситуации не привлекли ка-52 с тепловизором, то это явная боязнь ответственности и оргвыводы делать надо.
А Ми-28 там уже нет?
От Митрофанище
К Claus (14.03.2012 15:59:34)
Дата 14.03.2012 17:02:42

Re: Традицию рвать...

>> Хочется что-то сделать для "непродолжения традиции" - запишитесь в тот же ЛизаАлерт, скоро начнётся тёплый сезон, народ снова начнёт теряться и возможностей продемонстрировать "как надо искать" личным примером будет предостаточно.
>Странный подход. За провал поисково-спасательных работ надо конкретно драть их организаторов и с как можно более широким оглашением результатов разбирательства (чтобы будущим начальникам урок был). Выше написали:

Дерите

>"Ночные поиски результата не дали, т.к. не было разлета обломков, пожара, повреждения деревьев. Поисковая группа прошла на расстоянии сотен метров от обломков. Тепловизора не спасательном Ми-8 нет, а вылет Ка-52 запретили."
>Если в такой ситуации не привлекли ка-52 с тепловизором, то это явная боязнь ответственности и оргвыводы делать надо.

Вы точно знаете состояне и возможности этих "ка-52 с тепловизором" на тот момент, или просто по..ть или информацию собираете?
Если знаете - то пишите в прокуратуру, если второе - явку с повинной.

>И кстати шумиха в прессе не помешала бы - на нее у нас власть хоть иногда реагирует.

См. выше.
От JGL
К Claus (14.03.2012 15:59:34)
Дата 14.03.2012 16:56:35

Запрет на вылет Ка-52 как раз логичен и объясним:

Здравствуйте,

>Если в такой ситуации не привлекли ка-52 с тепловизором, то это явная боязнь ответственности и оргвыводы делать надо.
Почему упала однотипная вертушка - неизвестно. Если это какой-то конструционный или производственный дефект - есть немалая вероятность что и вторая упадёт.

С уважением, Юрий.
От Alpaka
К Роман Алымов (13.03.2012 20:32:25)
Дата 13.03.2012 21:31:30

Ре: Реальная жизнь...

абсолютная фигня.
просто вырисовывается офигенная картинка-если в етой мирной ситуации пилотов не нашли-кто их вообше на войне искать будет? там ведь стреляют, сбить могут, да и засаду могут сделать у места катастрофы.
Если нет технической возможности подогнать помощ из-за непогоды-
под суд того, кто полет разрешил, ибо нефиг.
Алпака
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (13.03.2012 20:32:25)
Дата 13.03.2012 20:43:34

Re: Реальная жизнь...

>Доброе время суток!
> Мы тут можем сколько угодно рвать тельники на груди, но в реальности Торжка реальные люди, для которых эти пилоты были намного ближе чем для нас, офисных хомячков, искали их 10 часов. Смогли ли бы мы на их месте лучше - большой вопрос.
Естественно выражение про "каждый мнит себя стратегом" оно всегда актуально. Однако, обнаружение разбившегося аппарата в 10 км от аэродрома через 10 часов - это однозначно говорит, что что-то пошло не так. И имеет место явный факап. Я еще могу понять, когда оправдания в стиле "а мы повезли бойца, выпившего метилового спирта" приводят известные комические персонажи. Но ты-то в эту упряжку полез? Эпичного факапа такие рельножизненные псевдоаргументы не отменяют.
> А история 30х годов не к этому относится, а к соотношению между стихами 30х и реальностью тех же 30х.
Так эта история и есть факап - не смогли найти/не там искали/не искали вовсе. А когда видели попавшего в беду - оказали посильную помощь, даже успешно, как в стихах. Так вот, в 21 веке падение вертолета во время обычного планового полета на таком расстоянии от аэродрома, причем не в болото, море или еще в какую выгребную яму, где он булькнул топором... Ну вобщем это считай на глазах случилось. Однако добрели до него черт знает когда. И я честно говоря не вижу этому никаких оправданий.
От Митрофанище
К Виктор Крестинин (13.03.2012 20:43:34)
Дата 14.03.2012 18:44:13

Re: Реальная жизнь...

Вы теоретик ратного дела?
Или поговорить?


Можно в в личку.
От МиГ-31
К Роман Алымов (13.03.2012 13:01:46)
Дата 13.03.2012 18:11:16

Да чё там? Проще забить. (-)
От Кудинов Игорь
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 10:51:42

10 часов его не могли найти в 10 км от аэродрома

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2012/03/120313_rn_helicopter_ka52_crash.shtml

То есть поисково-спасательной службы там нет ?
От Роман Алымов
К Кудинов Игорь (13.03.2012 10:51:42)
Дата 13.03.2012 10:56:34

По вчерашней погоде это нормально (+)

Доброе время суток!
>То есть поисково-спасательной службы там нет ?
*****Если там была такая же погода как вчера в Москве (метель, мокрый снег) - неудивительно что так долго искали и добирались, мартовский снег самый труднопроходимый за весь год.

С уважением, Роман
От RuLavan
К Роман Алымов (13.03.2012 10:56:34)
Дата 13.03.2012 11:45:36

Погода была более-менее

>>То есть поисково-спасательной службы там нет ?
>*****Если там была такая же погода как вчера в Москве (метель, мокрый снег) - неудивительно что так долго искали и добирались, мартовский снег самый труднопроходимый за весь год.

>С уважением, Роман

Сильная метель вчера до темноты закончилась, вечером и ночью существенного снега не было. Но разбился он уже в темноте, пожара не было. С рассветом нашли...

Врут, поди, как всегда...
От А.Никольский
К RuLavan (13.03.2012 11:45:36)
Дата 13.03.2012 12:13:12

Надо исследовать вопрос с радиомаяком

был ли, если был, почему не работал, а если не было, то тоже почему
От Estel
К А.Никольский (13.03.2012 12:13:12)
Дата 14.03.2012 03:06:27

Тут вопрос не только в наличии маяка как такового.

Передатчик того же Комара работает на 121,5. Чтобы его пеленговать в полёте, нужен комплект АРК с индексом ПС. Т.е. имеющий выставку нужной частоты. А такие комплекты даже у ПСС встречались не всегда. Иначе, пеленговать только с точек. Земля круглая.
От Т.
К А.Никольский (13.03.2012 12:13:12)
Дата 13.03.2012 19:27:50

Вы слишком много хотите от радиомаяка

вместе с летчиком при прыжке катапультировании идет НАЗ, в котором срабатывает аварийная радиостанция на частотахз 102 и 403 мгц типа Р-855 комар, НО для начала ее работы летчик должен хотя бы прыгнуть или вручную ее запустить

автоматом техники как на ВС ГА типа КОСПАС-САРТОП радиомаяков при ударе включаемых на серийной Ат нет !
От Estel
К Т. (13.03.2012 19:27:50)
Дата 13.03.2012 22:02:41

Комар автоматически не запускается.

Вообще. Не предусмотрено. И обычно лежит отдельно от батареи, ибо она обычно пропросту разряжена. Поставить батарею и запустить в режиме "Телеграф-Автомат" недолго. Но опять же, если батарея жива. Но жить он (Комар) будет недолго в таком режиме.
От Т.
К Estel (13.03.2012 22:02:41)
Дата 13.03.2012 22:46:07

так и я о том же. кстати так как РМ не прошло дублирую

>Вообще. Не предусмотрено. И обычно лежит отдельно от батареи, ибо она обычно пропросту разряжена. Поставить батарею и запустить в режиме "Телеграф-Автомат" недолго. Но опять же, если батарея жива. Но жить он (Комар) будет недолго в таком режиме.
http://chushkin.com/img/lj/2012_01_25/0370.jpg


http://chushkin.com/img/lj/2012_01_25/0400.jpg


http://chushkin.com/img/lj/2012_01_25/0080.jpg


http://chushkin.com/img/lj/2012_01_25/0083.jpg


http://chushkin.com/img/lj/2012_01_25/0097.jpg


От Hokum
К Т. (13.03.2012 22:46:07)
Дата 14.03.2012 03:26:03

Re: так и...

То есть если пациент без сознания или неработоспособен - толку от нее чуть меньше, чем ноль целых хрен десятых.
Интересно, эту балалайку одной рукой активировать можно (в предположении, что вторая сломана)?
От Estel
К Hokum (14.03.2012 03:26:03)
Дата 14.03.2012 13:38:06

Если собрана, то да.

Если надо собрать и присоединить антенну - нет. Аккум там несложно вставить, можно и одной рукой. Включить, тоже можно одной рукой, но желательно иметь ровную нескользкую плоскость - удобнее будет в разы. А вот если антенна не собрана, тады ой. Там такой разъём, что и пассатижи не всегда помогут. Кроме того, тросовую антенну надо ещё и повесить куданить, желательно, строго вертикально. Проволочную надо сначала присоединить, а потом раскладывать. Разложить в принципе и зубами можно. Насчёт присоединить - не знаю. Мне например, не удалось.
От Роман Алымов
К Hokum (14.03.2012 03:26:03)
Дата 14.03.2012 07:32:03

Даже двумя руками сложно (+).

Доброе время суток!
Ещё при утоплении Комсомольца выяснилось, что люди замёрзшими руками не могут закатать какую-то там манжету на разъёме не то питания,не то антенны.
С уважением, Роман
От Hokum
К Hokum (14.03.2012 03:26:03)
Дата 14.03.2012 03:34:00

И вдогонку

Каковы действия пациента в случае приводнения? На плаву в спасжилете доставать батарею и вставлять ее в передатчик?
От Estel
К Т. (13.03.2012 22:46:07)
Дата 14.03.2012 02:54:34

Эка хреновина.

У нас попроще были, без буя. С двумя антеннами. Одна в виде тросика, вторая в виде.... В виде выдвижных проволочек.
От Hokum
К Т. (13.03.2012 19:27:50)
Дата 13.03.2012 19:48:09

Re: Вы слишком...

>автоматом техники как на ВС ГА типа КОСПАС-САРТОП радиомаяков при ударе включаемых на серийной Ат нет !

Серьезно? Тогда это ни в какие ворота. В США и Европе автоматический радиомаяк, срабатывающий от удара (ELT - Emergency Locator Transmitter) в обязательном порядке ставится на любую мелочь вроде Цессны, несущую регистрационный номер. Как аптечка и огнетушитель. Без него она просто не пройдет ежегодную инспекцию. Порой даже срабатывает, когда курсант от души приложит аппарат о полосу.
Это, понятно, не панацея (Фоссета вон сколько искали, да и Робинсон под Тверью тоже) - но здорово повышает шансы. А уж в 10 километрах от аэродрома... Даже вертолет не нужен, можно тупо идти по пеленгу на снегоходе.
От Николай Поникаров
К Hokum (13.03.2012 19:48:09)
Дата 14.03.2012 09:31:37

На гражданских вертолетах АРМ, как правило, не срабатывает автоматически

День добрый.

>Серьезно? Тогда это ни в какие ворота. В США и Европе автоматический радиомаяк, срабатывающий от удара (ELT - Emergency Locator Transmitter) в обязательном порядке ставится на любую мелочь вроде Цессны, несущую регистрационный номер.

В России тоже. Но при АП с вертолетами АРМ, как правило, не срабатывает. Примеры:

Катастрофа Ми-171 09.01.09 (чиновничья охота): АРМ не сработал из-за обрыва высокочастотного кабеля на участке от рамы АРМ-406П до антенны АНТ-406В в результате АП. ... выдача первого сигнала на ИСЗ происходит не менее чем через 47сек после включения АРМ-406П в рабочий режим. Данная конструкция и место установки маяка АРМ-406П и антенны на вертолете Ми-171 (Ми-8)не гарантирует выдачу сигнала на ИСЗ в случае разрушения конструкции вертолета при АП. АРМ не включился и вручную из-за ошибки пилота.

Катастрофа Ми-2 12.01.09: автоматически АРМ не сработал по той же причине, вручную включать было уже некому :(

Катастрофа Ми-2 08.07.09: автоматически АРМ не сработал по не установленной из-за пожара причине. Попыток включить вручную не было, КВС воспользовался телефоном.

АПБЧЖ Ми-8Т 29.07.09 на аэродроме Маган: АРМ не сработал из-за малых перегрузок.

АПБЧЖ Ми-8Т 09.10.09 в Якутии: АРМ не сработал автоматически, видимо, из-за малых перегрузок. Активирован вручную неправильно, не подключен к наружной антенне вертолета. Через 2 часа ошибку заметили и исправили. Одновременно была включена Р-855 в режиме "маяк". Совместное использование АРМ и Р-855 в режиме «маяк» не допустимо. Данные устройства работают на одной частоте. Это приводит к наложению сигналов и затрудняет работу пеленгующих устройств. Этим объясняется отсутствие результатов при использовании радиотехнических средств поисковым вертолётом.

Катастрофа R-44 14.09.09 в Пермском крае: в момент АП АРМ был выключен.

С уважением, Николай.
От Т.
К Николай Поникаров (14.03.2012 09:31:37)
Дата 14.03.2012 21:10:45

интересно, а кому построили Ми-8SCAR c pомпой показанный на МАКС ? (-)
От Antenna
К Hokum (13.03.2012 19:48:09)
Дата 14.03.2012 00:21:26

Даже на авто есть.

BMW Assist Advanced eCall – система подачи сигнала бедствия, являющаяся частью системы дорожной помощи BMW Assist. Система по принципу своего действия во многом близка к Citroen Localized Emergency Call. Она также определяет попадание автомобиля в аварию и дает сигнал бедствия в экстренные службы со всей сопроводительной информацией, а также налаживает голосовой контакт с колл-центром.

Разработка системы
Разработчиками проводились краш-тесты для того чтобы испытать надежность и ударостойкость модуля eCall, его способность дать сигнал бедствия после аварии. Также на манекенах проверялась точность данных о серьезности травм. Персонал колл-центра прошел специальное обучение.

Доступность
Пока BMW Assist Advanced eCall в качестве опции предлагают для BMW 5 Series, 7 Series, X3 только в Австрии, Германии, Италии и Франции, а в Великобритании она доступна с ограниченным набором функций.
От tarasv
К Hokum (13.03.2012 19:48:09)
Дата 13.03.2012 21:00:43

Re: Вы слишком...

>Серьезно? Тогда это ни в какие ворота. В США и Европе автоматический радиомаяк, срабатывающий от удара (ELT - Emergency Locator Transmitter) в обязательном порядке ставится на любую мелочь вроде Цессны,

А у военных он в парашютном НАЗ, включаемый вручную, автоматический срабатвающий от удара ЕМНИП может устанавливаться только на ЛА в которых у экипажа нет парашютов и это правильно - искать надо не грохнувшийся самолет а выживших летчиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Т.
К Hokum (13.03.2012 19:48:09)
Дата 13.03.2012 19:51:26

Послал вам в РМ как выглядит наше средство ручного запуска

радиомаяка
процуедурка та еще по времени и трудоемкости
От Hokum
К Т. (13.03.2012 19:51:26)
Дата 13.03.2012 20:03:58

Re: Послал вам...

Я на работе, у меня ПМ блокирован. Но догадываюсь, что все там достаточно печально.
От Т.
К Hokum (13.03.2012 19:48:09)
Дата 13.03.2012 19:50:16

я не знаю какие соображения у военных

>>автоматом техники как на ВС ГА типа КОСПАС-САРТОП радиомаяков при ударе включаемых на серийной Ат нет !
>
>Серьезно? Тогда это ни в какие ворота. В США и Европе автоматический радиомаяк, срабатывающий от удара (ELT - Emergency Locator Transmitter) в обязательном порядке ставится на любую мелочь вроде Цессны, несущую регистрационный номер.

ну на ВС ГА у нас есть КОСПАС-САРТОП и спасает - читайте национальные годовые отчеты
речь о том что МО и ВВС не ставили на свои борта

я кстати с частотами промахнулся по памяти - не 102 и 403 а 121 и 406 вот
От Hokum
К Т. (13.03.2012 19:50:16)
Дата 13.03.2012 20:10:38

Re: я не...

>я кстати с частотами промахнулся по памяти - не 102 и 403 а 121 и 406 вот

Точнее, 121,5 и 406 МГц. Есть еще 243 Мгц. Стандартные международные аварийные частоты. Вот тут немного про типы аварийных передатчиков, стандарты и историю вопроса (на английском, русская версия ну совсем убогая):
http://en.wikipedia.org/wiki/Distress_radiobeacon
От Виктор Крестинин
К Hokum (13.03.2012 19:48:09)
Дата 13.03.2012 19:49:34

А что за Робинсон под Тверью? Я как-то пропустил. (-)
От Hokum
К Виктор Крестинин (13.03.2012 19:49:34)
Дата 13.03.2012 20:01:34

Вот, навскидку

http://top.rbc.ru/incidents/20/11/2011/625894.shtml
http://top.rbc.ru/incidents/26/11/2011/626979.shtml

ELT сработал несколько раз, но каждый раз пеленговался в несколько ином месте. Искали 9 дней, причем нашли не МЧС-ники, а общественная организация Лиза Алерт. Всего в 30 километрах от Твери.
Вот тут весь процесс в динамике:
http://aviaforum.ru/showthread.php?t=31241
От Т.
К Hokum (13.03.2012 20:01:34)
Дата 13.03.2012 23:19:33

А что такое ЛизаАлерт ? Они же вроде только детей (-)

ищут
От Роман Алымов
К Т. (13.03.2012 23:19:33)
Дата 14.03.2012 11:04:14

Всех ищут(-)
От Виктор Крестинин
К Hokum (13.03.2012 20:01:34)
Дата 13.03.2012 20:29:50

Спасибо. (-)
От Роман Алымов
К Hokum (13.03.2012 20:01:34)
Дата 13.03.2012 20:28:40

ЛизаАлерт искала, но нашли вроде тверские (-)
От alexio
К Роман Алымов (13.03.2012 20:28:40)
Дата 14.03.2012 11:47:39

Re: ЛизаАлерт искала,...

Вот на что у нас МЧС и прочие конторы, если группы добровольцев оказываются эффективнее ?
От Estel
К alexio (14.03.2012 11:47:39)
Дата 14.03.2012 13:40:27

А кто вам сказал,

что они эффективнее?
От alexio
К Estel (14.03.2012 13:40:27)
Дата 14.03.2012 21:47:47

Re: А кто...

>что они эффективнее?

Примеры поисков пропавших.
От Estel
К alexio (14.03.2012 21:47:47)
Дата 14.03.2012 23:08:26

Вы хоть в курсе,


>Примеры поисков пропавших.

что реальных поисковых операций в десятки раз больше, чем о них сообщают по телевизору? В том числе и успешных. И сравните статистику той же Лизы Алерт по соотношению количества операций к успешным. Успешной считается операция с обнаружением объекта, живым или мёртвым. У ЛА свои проблемы. Связанные в первую очередь с отсутствием профессионалов.
От alexio
К Estel (14.03.2012 23:08:26)
Дата 14.03.2012 23:56:26

Re: Вы хоть...

>И сравните статистику той же Лизы Алерт по соотношению количества операций к успешным. Успешной считается операция с обнаружением объекта, живым или мёртвым. У ЛА свои проблемы. Связанные в первую очередь с отсутствием профессионалов.

А вы сравните ресурсы Лизы Алерт и МЧС. Раз так в миллион отличаются. Не прикинете показатель стоимость/эффективность ?
От Estel
К alexio (14.03.2012 23:56:26)
Дата 15.03.2012 13:35:56

Это несравнимые величины.


>А вы сравните ресурсы Лизы Алерт и МЧС. Раз так в миллион отличаются. Не прикинете показатель стоимость/эффективность ?

МЧС - по определению, экономически неэффективная организация. Как и медицина. А оценивать остальную эффективность, тоже сложно. Ну например, как можно оценить достаточно дорогостоящую операцию по ручной разборке завала? Эффективности - ноль. Но при этом, есть шансы кого-то найти живым. Весьма призрачные шансы, но есть. Или не будем париться и сразу пустим тяжёлую технику? Ведь так эффективнее? И опять таки, не забываем, что МЧС, как и любое другое АСФ, способно выполнять огромный круг задач. Для этого есть техника и человеческий ресурс.

ЛА - группа добровольцев, работающая по конкретной тематике. Да, есть моменты, которые у них получаются быстрее и лучше. Это какие-то неформализованные методы, по типу печати/раздачи листовок, информирование населения через сеть. В остальном это просто людской ресурс, готовый топать куда угодно, цепью. Знаний и спецподготовки - ноль. Зато есть энтузиазм и желание помогать. А это дорогого стоит.

Скажем так. Если возникнет вопрос, кого ставить в цепь на поиск, пингвинов или ЛА, то я буду за ЛА. Они будут искать за совесть. Но если нужно работать на завале или искать в сложняке - пойдут профессиональные группы из ПСО/ПСС.
От alexio
К Estel (15.03.2012 13:35:56)
Дата 15.03.2012 15:22:30

Re: Это несравнимые...

>Скажем так. Если возникнет вопрос, кого ставить в цепь на поиск, пингвинов или ЛА, то я буду за ЛА. Они будут искать за совесть. Но если нужно работать на завале или искать в сложняке - пойдут профессиональные группы из ПСО/ПСС.

А что мешает МЧС повысить эффективность своих пингвинов ? Почему ЛА смогла, а Шойгу - нет ? Да и на счет сложняка - что-то и ЛА сможет в этой сфере, а вот если весь опыт МЧС не оставался бы "только для пингвинов", то и сфера деятельности ЛА могла быть расширена. Ну и банально - техника - ее просто нет у ЛА (ну почти).
От Estel
К alexio (15.03.2012 15:22:30)
Дата 15.03.2012 15:59:43

Потому что,


>А что мешает МЧС повысить эффективность своих пингвинов ? Почему ЛА смогла, а Шойгу - нет ?

пингвины это бойцы-срочники ВГОиЧС. У ЛА есть свои срочники? Думаю что нет. Эффективность в данном случае, требуется от групп ПСО/ПСС.

>Да и на счет сложняка - что-то и ЛА сможет в этой сфере, а вот если весь опыт МЧС не оставался бы "только для пингвинов", то и сфера деятельности ЛА могла быть расширена.

А зачем доверять дилетантам то, для чего есть профессионалы? Ну давайте, спуститесь в метро, изгоните дьявола машиниста и ведите поезд вместо него. Тоже самое в больнице. Нахрена вам хирург? Сами, перед зеркалом себе аппендэктомию проведёте. Это ж раз плюнуть.

Сфера работы спасателей, весьма опасна и требует высокой квалификации и качественной подготовки. И добровольцев, типа ЛА, туда допускают, но только на те работы, где квалификация не требуется - листовки клеить и по лесу цепью ходить.
От alexio
К Estel (15.03.2012 15:59:43)
Дата 16.03.2012 01:00:45

Re: Потому что,

>пингвины это бойцы-срочники ВГОиЧС. У ЛА есть свои срочники? Думаю что нет. Эффективность в данном случае, требуется от групп ПСО/ПСС.

Эффективность требуется от организации в целом. Есть пример другой организации - ЛА, которая сумела без призывников и миллиардов денег многое сделать. А вот МЧС с призывниками, профессионалами, академиями, миллиардами, доступом к высшей власти - со всеми возможными в этом мире пряниками - ну не шмогла ...

>А зачем доверять дилетантам то, для чего есть профессионалы?

Было сказано, будь у ЛА больше ресурсов они могли бы сделать больше, в том числе и в каких-то профессиональных областях (частично, хоть что-то, не все). Не было желания повсеместно внедрять дилетантский подход, но было желание показать, что подход дилетантов дал ЛУЧШИЕ результаты, чем подход "профессионалов" (конечно только в области поиска).
От Роман Алымов
К alexio (14.03.2012 23:56:26)
Дата 15.03.2012 07:31:30

Не стоит сравнивать МЧС и ЛизаАлерт (+)

Доброе время суток!
МЧС - это организация по спасению людей, причём в самых разных ситуациях. ЛизаАлерт- организация по спасению собственной совести людей, которые понимают что сделать могут мало что,но и ничего не делать тоже не могут. Причём совесть надо спасать в ограниченном диапазоне проишествий- вряд ли ЛизаАлерт поедет заниматься размороженым посёлком или массовым отравлением.
Ну и про эффективность- честно говоря на вскидку я не помню случая, чтобы именно добровольцы ЛизаАлерта нашли живого пропавшего. Возможно, невнимательно следил.
С уважением, Роман
От alexio
К Роман Алымов (15.03.2012 07:31:30)
Дата 15.03.2012 15:18:27

Re: Не стоит...

> МЧС - это организация по спасению людей, причём в самых разных ситуациях. ЛизаАлерт- организация по спасению собственной совести людей

Не, ну так подходя я вам расскажу, что МЧС это контора для попила и отвода глаз электората, а вот ЛизаАлерт как раз - "это организация по спасению людей, причём в самых разных ситуациях".

То есть подходите ко всем одинаково. Есть вполне внятный критерий - результат. И есть наличные ресурсы. При чем бесплатные ресурсы бесплатны не просто так, а в результате вложения чьего-то времени и денег, поэтому (особенно в нашей экономической реальности) имеет смысл сравнивать по бюджетам - а тут МЧС ну просто в бесконечное число раз более злобное существо. И сравним их бюджеты по сферам применения - на поиск людей МЧС так же тратит массу денежных средств, ЛА - минимум средств. Результаты у ЛА есть - почитайте их сайт, но вот почему действующая в нише одной из целевых для МЧС сфер бесплатная организация умудряется находить людей, когда МЧС этого сделать не может со всеми их ресурсами - большой вопрос. И он не из серии - этим стыдно за грехи, вот они и молются. При таком подходе - МЧС не стыдно ни за что, вот они и не работают, а создают видимость (как в случае с вертолетами).
От Олег...
К Роман Алымов (15.03.2012 07:31:30)
Дата 15.03.2012 11:57:55

Re: Не стоит...

> Причём совесть надо спасать в ограниченном диапазоне проишествий- вряд ли ЛизаАлерт поедет заниматься размороженым посёлком или массовым отравлением.

МЧС у нас тоже этим не занимается... Про отравления не знаю, а разморожеными поселками (а так же районами города Санкт-Петербурга) - точно не знанимается.
От Олег...
К alexio (14.03.2012 11:47:39)
Дата 14.03.2012 11:51:11

Мы это уже обсуждали тут как-то. МЧС у нас чтобы кошек с деревьев спасать... (-)
От Estel
К Олег... (14.03.2012 11:51:11)
Дата 14.03.2012 13:39:38

А вы что,

часто видели сотрудников МЧС на дереве?
От Олег...
К Роман Алымов (13.03.2012 20:28:40)
Дата 14.03.2012 11:06:17

Нашел фотограф из Москвы. Только он по-любому опирался на ЛизаАлерт...

Тут описание из его блога:

http://mg5.ru/26-11-2011/888-ili-rokovaya-kochka/


От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.03.2012 12:13:12)
Дата 13.03.2012 12:43:09

А его исследуют постоянно! (вот Вам выдержка из официального документа)...

>был ли, если был, почему не работал, а если не было, то тоже почему

«…14 января 2010 г. в 16.27 (время местное) в зоне ответственности Дальневосточного управления Росаэронавигации (азимут – 360°, дальность – 30 км от аэродрома Дземги (Комсомольск-на-Амуре)) потеряна радиосвязь и пропала радиолокационная отметка от выполнявшего тренировочный полет по отработке пилотажа в зоне самолета ВВС Су-27 без боекомплекта на борту.
Привлечение к проведению ПСО (Р) 14.01.2010 г. дежурных поисковых воздушных судов от ВВС (2 Ми-8, 1 Ан-12), от Минпромторга России (1 Ми-8), от гражданской авиации Ан-26 КГУП «Хабаровские авиалинии» из аэропорта Николаевск-на-Амуре, выполнившего 1 полет с налетом 02 час. 35 мин., положительных результатов в поиске пропавшего ВС не дало.
15.01.2010 г. в 09.44 (= только через целых 17 часов! -- А.С.) экипажем поискового Ми-8 (от Минпромторга России) обнаружены обломки самолета Су-27, а 16.01.2010 г. в 10.55 наземной поисковой группой МЧС - фрагменты тела погибшего летчика. В соответствии с п.13.8.6 Административного регламента Федеральной аэронавигационной службы по оказанию государственных услуг по авиационно-космическому поиску и спасанию в Российской Федерации ПСО (Р) закончена с момента установления факта гибели находившегося на борту летчика.
Недостатки:
самолеты ВВС не оборудованы АРМ-406;
информация об авиационном происшествии и вылетах поисковых ВС в ГКЦПС, в
нарушение требований ТС-95, от органов ОрВД не поступала…».

Целиком документ тут:
http://www.gsga.ru/favt_new/sites/default/files/analiz.pdf
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.03.2012 12:43:09)
Дата 13.03.2012 15:54:09

маяка, как пишут Известия, не было

не ставить его на машину стоимостью больше полумиллиарда, по-моему, недопустимо. Хотя в этом конкретном случае наличие маяка, к сожалению, не помогло бы спасти пилотов
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.03.2012 15:54:09)
Дата 13.03.2012 20:45:24

и еще, кстати: я сейчас место падения посмотрел по карте -- в их ситуации...

...в их ситуации и маяка не надо -- достаточно мобилы.
Если действительно командир не погиб сразу, а какое-то время оставался жив и был в сознании, то он с крайне большой долей вероятности легко бы мог позвонить просто по мобильному те-ле-фо-ну!!! (что уже не раз проделывали падавшие с неба летчики)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.03.2012 15:54:09)
Дата 13.03.2012 19:14:12

и кстати маяк таки наверняка должен был быть в составе НАЗа катапультных кресел (-)
От Т.
К Александр Стукалин (13.03.2012 19:14:12)
Дата 13.03.2012 19:18:14

Скорее аварийная радиостанция типа Комар или Р-855 (-)
От tarasv
К Т. (13.03.2012 19:18:14)
Дата 13.03.2012 21:01:44

Re: А она и есть аварийный маяк по совместительству (-)
От Т.
К tarasv (13.03.2012 21:01:44)
Дата 13.03.2012 22:44:47

Маяк то она маяк но не автоматический

не срабатывает автоматом при катастрофе/аварии, а лишь при катапультировании или ручной инициации
От tarasv
К Т. (13.03.2012 22:44:47)
Дата 13.03.2012 23:02:25

Re: Он у всех военных не автоматический

>не срабатывает автоматом при катастрофе/аварии, а лишь при катапультировании или ручной инициации

В американском из парашютного НАЗ тоже надо кнопки нажимать чтобы включить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.03.2012 15:54:09)
Дата 13.03.2012 18:57:29

Re: маяка, как...

>не ставить его на машину стоимостью больше полумиллиарда, по-моему, недопустимо. Хотя в этом конкретном случае наличие маяка, к сожалению, не помогло бы спасти пилотов

а в этом конкретном случае машина еще и так долбанулась об землю, что и маяк мог не выжить
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.03.2012 12:43:09)
Дата 13.03.2012 12:54:46

что мешает ВВС их поставить? Ведь гражданских вертолетчиков заставили

после ряда таких же длительных поисков пропавших Ми-8 с людьми (была вроде какая-то вонь что-де это дорого и мешает рентабельности, а производитель маяков будто бы аффилирован с начальством Росавиции).
Правда, может и гражданских, и тем более в АОН не всех заставили, вон, в той же Тверской области один миллионер на своем Робинсоне пропал в конце прошлого года и вроде нашли через несколько недель случайно, а может и до сих пор не нашли.
Сколько за последние годы было всяких конференций и умных статей про аварийность в госавиации, и все сотрясение воздуха.
От Роман Алымов
К А.Никольский (13.03.2012 12:54:46)
Дата 13.03.2012 13:03:21

Робинсон нашли, но искали две недели (-)
От Александр Стукалин
К RuLavan (13.03.2012 11:45:36)
Дата 13.03.2012 11:47:02

А какой бортовой № борта погибшего??? (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (13.03.2012 10:56:34)
Дата 13.03.2012 11:32:44

И чего их в такую погоду "понесло"? :-( (-)
От Роман Алымов
К AFirsov (13.03.2012 11:32:44)
Дата 13.03.2012 11:35:53

Наверное, решили проверить всепогодность (-)
От AFirsov
К Alex Medvedev (13.03.2012 09:43:36)
Дата 13.03.2012 10:38:38

Резво начали освоение... Повторяется история с Ка-50? (-)