От Михаил Т
К alexio
Дата 11.03.2012 22:47:17
Рубрики Флот;

Re: В догонку...

>Альтернатива чуть меняется. Поняв всю остроту ситуации после нападения японии в 1904 царь таки приказал сделать все возможное и очень быстро. И (о чудо) адмиралы решили рискнуть. Корабли 2ТОЭ собрались в поход весной 1904 года (важно, внимание) с использованием северного морского пути. Проходимость пути на тот год была доказана не однажды, но только с однократной зимовкой.



Попробую резюмировать. Вариант СМП можно рассматривать только и исключительно с позиции послезнания, когда мы знаем, что реальное решение кончилось Цусимой, позорным избиением и хуже все равно ничего быть не может. Почему это неприменимо в реале.
1. Севморпути на тот момент не существовало. Не географического понятия, разумеется, о том, что такой путь есть, знали. Э-э-э, как бы пояснить. Не существовало его, как маршрута со сколько-нибудь предсказуемыми свойствами. Вы поминаете многократные прохождения СМП в предыдущие годы. Все эти прохождения имели место быть в совокупности за несколько столетий. Ближайшая по времени экспедиция - экспедиция Норденшельда в 1870-х. С зимовкой. А что, если Норденшельду банально повезло и в те годы была идеальная ледовая обстановка? А в 1904 непроходимые льды начнутся прямо с Карского моря? Никаких данных о текущей обстановке ведь нет, просто никаких! Путь через Индийский океан имеет свои сложности, но он предсказуем, хорошо известен. Время движения по нему прогнозируемо. А если на СМП потребуются ДВЕ зимовки? Это, конечно, большое невезение должно быть, но не что-то невозможное. Первое прохождение СМП в одну навигацию - 1932 год, причем одиночным ледоколом, без хвоста за ним.
Первое серьезное исследование СМП - это как 1910-1915, большая гидрографическая экспедиция. Подозреваю, не без влияния войны с японцами озаботились :)
2. Реально 2-я эскадра вышла в октябре 1904. В это время в Арктику лезть без атомоходов, полагаю, бессмысленно. То есть даже выход откладывается на 1905 год, что неприемлемо. Предположим, что эскадра чудом выходит в июне 1904. В помянутой экспедиции 1910-1915 действовали два ледокольных парохода (не ледоколы, но все же). Так вот, они в августе(!) не смогли пробиться в Карское море (шли с востока на запад) и вернулись во Владивосток (то, что вернулись аж во Владивосток, а не Петропавловск, косвенно говорит о возможностях и значении Петропавловска как базы). На следующий год повезло больше - зазимовали во льдах и весной таки прошли. Нельзя исключить, что эскадре во главе с Ермаком повезло бы больше, но это знаем мы сегодня, адмиралы же строить на этом какие-либо расчеты не могли.
3. Как уже сказано, эскадра должна была уйти во льды минимум на несколько месяцев, а то и год(!) без связи. Может быть, война уж кончится, а они все будут поезда под откос... пардон, даже знать об этом не будут. И о своем состоянии ничего не смогут сообщить, словом, даже минимальнейшая координация действий исключается.
4. Главное, на мой взгляд. С какого перепугу (кроме послезнания) вообще должен рассматриваться вариант СМП? Что он дает? Единственный его плюс, единственный(!) - повышается (вовсе не гарантируется) вероятность проскочить мимо Того во Владивосток. Но позвольте! Эскадра-то выходила в Порт-Артур, на соединение с 1-й Тихоокеанской. В Порт-Артур с севера идти как раз неудобно, как раз пилить мимо Японии. К тому же шла она туда не с целью как-нибудь прошмыгнуть в базу, а как раз "вломить макакам", с чего ей прятаться таким экзотическим способом?

В общем, надеюсь, я внятно изложил причины, по которым даже самый инициативный и широко мыслящий адмирал не мог рассматривать вариант СМП. Если же действовать с позиции послезнания, то, как уже сказано, проще тормознуть Рожественского на Филиппинах и пусть он там играет во fleet in being. Практическое воздействие на японские коммуникации что оттуда, что из Владивостока будет одинаковое - нулевое, а люди и корабли целы.
От alexio
К Михаил Т (11.03.2012 22:47:17)
Дата 12.03.2012 12:37:58

Re: В догонку...

>Попробую резюмировать. Вариант СМП можно рассматривать только и исключительно с позиции послезнания, когда мы знаем, что реальное решение кончилось Цусимой, позорным избиением и хуже все равно ничего быть не может. Почему это неприменимо в реале.

Никто не спорит - с современных позиций с упоминанием экспедиций после 1904 - именно так альтернатива и озвучена. Акцент делается на реальную возможность прохождения СМП за одну навигацию 1904 года. Причина, побуждающая ходить СМП предлагается одна - приказ царя. Почему царь так решил - крайне фиолетово. Все описываетмые большинством оппонентов "великие трудности" имеют вероятность вполне приемлемую и в основном касаются зимовки.

В результате - против возможности под осень 1904 года появиться на тихом океане неожиданно для японцев оппоненты ссылаются на трудности. Да, не буду спорить, вероятность трудностей не нулевая, но опыт эксплуатации СМП говорит о том, что вероятность все-таки прйти - гораздо больше.

Собственно далее есть два варианта - проход за одну навигацию или за две. За три - почти ненаучная фантастика (маловероятно). В случае одной навигации - все будет хорошо. В случае двух - скорее всего получится что-то лучшее, чем было на самом деле, поскольку пассивный адмирал наверняка выберет проход через курилы и мимо Сахалина, а этот путь имеет преимущества в виде расстояния от японских баз и двух рубежей (курилы и сахалин), которые вынудят адмирала забыть о молчаливом походе без разведки.

Конечно, пессимистично поглядывая на окружающую реальность можно отвергать вообще все на свете, но смысл алтернативы именно в безальтернативно начатом мероприятии. Трудности обсуждали, непреодолимых не нашли. Другие варианты перехода на тихий океан в случае зимовки выглядят надежнее, но без зимовки - единственная проблема, это полная неготовность балт.флота выйти в поход летом. Вообще не проверял, но выглядит как-то подозрительно - весь флот в полном ауте ... С учетом такого факта придется подправить альтернативу в таком виде - флот таки починили к июлю. Тогда вариант с одной навигацией очень не плох.
От Михаил Т
К alexio (12.03.2012 12:37:58)
Дата 12.03.2012 20:43:53

Re: В догонку...

>В результате - против возможности под осень 1904 года появиться на тихом океане неожиданно для японцев оппоненты ссылаются на трудности. Да, не буду спорить, вероятность трудностей не нулевая, но опыт эксплуатации СМП говорит о том, что вероятность все-таки прйти - гораздо больше.


Таки не желаете разоружиться перед партией :)
От alexio
К Михаил Т (12.03.2012 20:43:53)
Дата 13.03.2012 00:04:45

Re: В догонку...

>Таки не желаете разоружиться перед партией :)

Требую объективного разбирательства, без левых уклонистов и правых троцкистов :)
От Hokum
К alexio (13.03.2012 00:04:45)
Дата 14.03.2012 03:58:45

Ну хорошо

Сыграем в ролевую игру :) Вы - начальник МГШ. Экспедиция, пардон, 2-я ТОЭ ушла по СМП. И пропала. Может дойдет в эту навигацию, может в следующую, а может уже давно потонула и замерзла. Никакой информации не будет, пока эскадра не придет во Владивосток (если вообще придет).
А теперь предложите внятную стратегию за красных :)
От alexio
К Hokum (14.03.2012 03:58:45)
Дата 14.03.2012 12:13:34

Re: Ну хорошо

>А теперь предложите внятную стратегию за красных :)

Обсуждения возможностей для действий 1ТОЭ проводились ниже, общий вывод - нужны активные действия и если все плохо - прорыв во Владивосток. Возражения сводятся к указанию на то, что все плохо будет по определению, потому что так было всегда, превосходство в силах не составляет 3:1 и значит воевать вообще бесперспективно.

В случае неудач с активностью после прорыва во Владик останется просто ждать в заблокированом порту. Примерно так и было в реале, кроме прорыва во Владивосток.

Ну и в конце концов если всем так страшно остаться без информации - грузим на суда собак с упряжью и при проходе ближайших к жилью точек высылаем партии информаторов.
От Hokum
К alexio (14.03.2012 12:13:34)
Дата 14.03.2012 19:47:13

Вы не поняли

Обсуждается не стратегия командующего 2-й ТОЭ, а общая стратегия на театре. Известно что эскадра вышла - и больше ничего. И не будет известно до момента, когда она покажется на траверзе Владивостока. Через год, через два, через три - а может вообще никогда. Что от нее останется к тому моменту - тоже непонятно.
Вот взяли японцы Порт-Артур - что будем делать? Заключать мир или барахтаться дальше в расчете на 2-ю ТОЭ? А она, может, уже полгода там же где "Челюскин" (в смысле, где он будет).
Почитайте, с каким запозданием доходили вести об экспедициях Русанова, Брусилова и де Толля. А теперь попробуйте организовать хоть какое взаимодействие с таким вот временным лагом.
От alexio
К Hokum (14.03.2012 19:47:13)
Дата 14.03.2012 23:51:10

Re: Вы не...

>Вот взяли японцы Порт-Артур - что будем делать? Заключать мир или барахтаться дальше в расчете на 2-ю ТОЭ? А она, может, уже полгода там же где "Челюскин" (в смысле, где он будет).
>Почитайте, с каким запозданием доходили вести об экспедициях Русанова, Брусилова и де Толля. А теперь попробуйте организовать хоть какое взаимодействие с таким вот временным лагом.

Толль шел вообще на собаках - какие уж партии связи. Русанов и Брусилов брали севернее Новой Земли - по морю на собаках связных сложно и далеко отправлять, особенно летом, да и экипаж был маленьким.

Артур взяли под конец 1904-го, если экспедиция еще не появилась - значит зимовка, ждем вестей с опозданием месяца на 3-4 и продолжаем все как в реале. 3-4 месяца означают, что еще до окончания 1904 года будет известно место зимовки и другие обстоятельства. Ну а летом возможно сами появятся. В крайнем случае вести придут.
От марат
К alexio (14.03.2012 12:13:34)
Дата 14.03.2012 14:33:34

Re: Ну хорошо

Здравствуйте!
>Ну и в конце концов если всем так страшно остаться без информации - грузим на суда собак с упряжью и при проходе ближайших к жилью точек высылаем партии информаторов.
И? Там что, телефон или отделение связи для приема срочных телеграмм?
С уважением, Марат
От alexio
К марат (14.03.2012 14:33:34)
Дата 14.03.2012 23:38:04

Re: Ну хорошо

>И? Там что, телефон или отделение связи для приема срочных телеграмм?

Там отработаные способы связи с центром. Пусть не быстрые, но с опозданием месяца на 3 передавать известия можно - 90 дней по 20-30-40 км = 2700км - расстояние от северной оконечности Таймыра до Монголии.