От Дмитрий Козырев
К alexio
Дата 11.03.2012 09:52:04
Рубрики Флот;

ИМХО проблема не в льдах и угле (+)

А в отсутсвии авиации и радио.

Авиация - обеспечивает ледовую разведку маршрута, а радио - управление крупным соединением. Портов то с телеграфом не будет по пути.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (11.03.2012 09:52:04)
Дата 11.03.2012 21:48:39

Re: ИМХО проблема...

>А в отсутсвии авиации и радио.

>Авиация - обеспечивает ледовую разведку маршрута, а радио - управление крупным соединением. Портов то с телеграфом не будет по пути.


Кстати, любопытства ради - а где тогда были самые северные и северо-восточные пункты, обеспеченные телеграфом? Есть какая-то схема телеграфных линий того времени?
От alexio
К Михаил Т (11.03.2012 21:48:39)
Дата 11.03.2012 22:03:47

Re: ИМХО проблема...

>Кстати, любопытства ради - а где тогда были самые северные и северо-восточные пункты, обеспеченные телеграфом? Есть какая-то схема телеграфных линий того времени?

Да поди только Владивосток был с телеграфом. Не знаю, но копейку вставить хочется :)
От alexio
К Дмитрий Козырев (11.03.2012 09:52:04)
Дата 11.03.2012 14:09:50

Re: ИМХО проблема...

>А в отсутсвии авиации и радио.

На самом деле до появления авиации и дальней радиосвязи проводилось до десятка экспедиций. Далеко не все ставили целью проход за одну навигацию, да и вообще проход по всему пути - просто исследовали береговую линию, описанием занимались, навигационные знаки ставили и т.д.

Поэтому технически на тот период экспедиция вполне осуществима. Проблема только в заметной вероятности остаться зимовать (на мой субъективный взгляд - процентов 20 на зимовку). До 1904 года ближайшая экспедиция встала во льдах в десятках километров от Берингова пролива. На следующий год оттаяла и быстро закончила путешествие. Но это было подготовленное к вмерзанию судно, а не ледокол.
От Михаил Т
К alexio (11.03.2012 14:09:50)
Дата 11.03.2012 21:53:46

Re: ИМХО проблема...

>На самом деле до появления авиации и дальней радиосвязи проводилось до десятка экспедиций. Далеко не все ставили целью проход за одну навигацию, да и вообще проход по всему пути - просто исследовали береговую линию, описанием занимались, навигационные знаки ставили и т.д.


Простите, какие экспедиции вы имеете в виду? Мне кажется, что практическая ценность экспедиции, скажем, Дежнева для предложенной альтернативы близка к нулю, условия совершенно разные и времени прошло несколько веков.

>Поэтому технически на тот период экспедиция вполне осуществима. Проблема только в заметной вероятности остаться зимовать (на мой субъективный взгляд - процентов 20 на зимовку).


>До 1904 года ближайшая экспедиция встала во льдах в десятках километров от Берингова пролива. На следующий год оттаяла и быстро закончила путешествие. Но это было подготовленное к вмерзанию судно, а не ледокол.


Это про Норденшельда? Если да, то эта экспедиция состоялась в 1870-х годах, а более свежего опыта, насколько я знаю, не было.
От alexio
К Михаил Т (11.03.2012 21:53:46)
Дата 11.03.2012 22:02:19

По ссылке ниже есть список и до и после 1904 года.

http://www.navy.su/puteshest/1870-1917/putesh100.html
От Михаил Т
К alexio (11.03.2012 22:02:19)
Дата 11.03.2012 23:00:49

Re: По ссылке...

> http://www.navy.su/puteshest/1870-1917/putesh100.html

Не-не-не, экспедиции после 1904 не подходят :) Либо мы играем в засланцев, либо исходим из данных, имевшихся на момент событий.

"Поэтому, когда во время войны с Японией в 1904-1905 гг. решался вопрос о посылке на Дальний Восток Второй Тихоокеанской эскадры, рассматривалась возможность похода ее не южным, а Северным морским путем, как более коротким и к тому же полностью проходившим по отечественным водам."

Можно хоть что-то на эту тему? Кто рассматривал?
От alexio
К Михаил Т (11.03.2012 23:00:49)
Дата 12.03.2012 12:18:50

Re: По ссылке...

>"Поэтому, когда во время войны с Японией в 1904-1905 гг. решался вопрос о посылке на Дальний Восток Второй Тихоокеанской эскадры, рассматривалась возможность похода ее не южным, а Северным морским путем, как более коротким и к тому же полностью проходившим по отечественным водам."

>Можно хоть что-то на эту тему? Кто рассматривал?

Я не копал персоналии, только поверхностно поискал ...
От Дмитрий Козырев
К alexio (11.03.2012 14:09:50)
Дата 11.03.2012 14:15:55

Re: ИМХО проблема...

>>А в отсутсвии авиации и радио.
>
>На самом деле до появления авиации и дальней радиосвязи проводилось до десятка экспедиций. Далеко не все ставили целью проход за одну навигацию, да и вообще проход по всему пути - просто исследовали береговую линию, описанием занимались, навигационные знаки ставили и т.д.
>Поэтому технически на тот период экспедиция вполне осуществима.

Технически возможен проход одного (или группы) кораблей. И вы пытаетесь это отождествить с проходом эскадры - а это не так и не одно и тоже.

1. эскадра не имеет возможности нарезать кольца, встретив непроходимое ледяное поле и обходя его по наитию.
2. При неисправности на любом из кораблей эскадра вынуждена задерживаться до окончания его ремонта.
3. Вы рассматриваете только удачные экспедиции, тогда ка кбыли и НЕудачные - а сам такой поход весьма и весьма рискован - а на кону судьба целого флота (кораблей и людей) а также кампании, котрую предполагается выиграть с их участием.
4. Отправив эскадру по СМП некоторое (и очень долгое) время от нее не будет ВООБЩЕ никаких известий, а командование эскадрой в свою очередь будет лишено возможности запрашивать указания, советы и т.п. у "Центра" - т.е. должно обладать исключительными знаниями. компетенциями и полномочиями.
От alexio
К Дмитрий Козырев (11.03.2012 14:15:55)
Дата 11.03.2012 16:30:02

Re: ИМХО проблема...

>1. эскадра не имеет возможности нарезать кольца, встретив непроходимое ледяное поле и обходя его по наитию.

Как раз у эскадры больше возможностей в этом плане - у них уже были радиостанции, а с таким оборудованием искать проход намного эффективнее, что подтвердили экспедиции через несколько лет после РЯВ. Ну и разумную организацию никто не отменял - передовые ледокол и броненосец с полным поясом следуют на расстоянии друг от друга километров до 100, а за ними через километр два хвоста. Опять же в советское время как с караванами судов справлялись ? Даже два судна - уже прототип для решения "проблемы эскадры".

>2. При неисправности на любом из кораблей эскадра вынуждена задерживаться до окончания его ремонта.

Это да, но на сколько частыми были неисправности ? Частота во льдах могла вырости за счет повреждений винта и руля, но не сильно, ведь корабли чаще всего идут в открытом море или по каналу следом за "слонами", где опасность не так велика.

>3. Вы рассматриваете только удачные экспедиции, тогда ка кбыли и НЕудачные

Да, наиболее заметен риск зимовки. Противодействие сдавливанию предполагается в виде дополнительных поясов. Но конечно, при неудачном стечении обстоятельств кого-то можно потерять. Правда потерять можно и в обычном плавании и даже в хорошую погоду - тут уж как повезет. Но вероятность потерь небольшая. Главная проблема - возможная зимовка.

>4. Отправив эскадру по СМП некоторое (и очень долгое) время от нее не будет ВООБЩЕ никаких известий

Да, необходимо действовать в отрыве от информационной поддержки. Но ведь полярные экспедиции с этим справлялись. В экспедицию так же включаем полярников и ...

В целом я не спорю, мероприятие рискованое. И может даже в тех условиях было лучшим выходом ходить вокруг африки. Но для того и рассматриваются альтернативные варианты, что бы отвергнув десяток выбрать лучший.
От Дмитрий Козырев
К alexio (11.03.2012 16:30:02)
Дата 11.03.2012 16:49:03

Re: ИМХО проблема...

>>1. эскадра не имеет возможности нарезать кольца, встретив непроходимое ледяное поле и обходя его по наитию.
>
>Как раз у эскадры больше возможностей в этом плане - у них уже были радиостанции, а с таким оборудованием искать проход намного эффективнее,

чем же эффективнее, если неудачный выбор пути приведет к потере дней и необходимости возврата причем сложного разворота ордера эскадры в сложной ледовой обстановке?

>что подтвердили экспедиции через несколько лет после РЯВ. Ну и разумную организацию никто не отменял - передовые ледокол и броненосец с полным поясом следуют на расстоянии друг от друга километров до 100, а за ними через километр два хвоста.

И что? это отменит необходимость возврата при встрече с торошенным льдом?

>Опять же в советское время как с караванами судов справлялись ?

странный вопрос - в советское время все навигационные вопросы и вопросы связи были решены, ледовая обстановка сообщалась регулярно.


>Даже два судна - уже прототип для решения "проблемы эскадры".

совершенно нет.

>>2. При неисправности на любом из кораблей эскадра вынуждена задерживаться до окончания его ремонта.
>
>Это да, но на сколько частыми были неисправности ?

этого никто не может прогнозировать. Это такой риск, который необходимо принять. Хуже того - неиправный корабль нельзя оставить в порту или вернуть.


>>4. Отправив эскадру по СМП некоторое (и очень долгое) время от нее не будет ВООБЩЕ никаких известий
>
>Да, необходимо действовать в отрыве от информационной поддержки. Но ведь полярные экспедиции с этим справлялись. В экспедицию так же включаем полярников и ...

Полярные экспедиции формировались на добровольной основе - люди понимали на что идут. К тому же полярные экспедиции были самодостаточными и самоцельными - а тут необходимо обеспечить подачу снабжения, куда оно ранее не подавалось, плюс с зависимость от предприятия ставится судьба войны и отчасти страны.
От alexio
К Дмитрий Козырев (11.03.2012 16:49:03)
Дата 11.03.2012 17:10:08

Re: ИМХО проблема...

>чем же эффективнее, если неудачный выбор пути приведет к потере дней и необходимости возврата причем сложного разворота ордера эскадры в сложной ледовой обстановке?

Эффективнее обнаружением пути соседним отрядом. То есть придется просто развернуться и двигаться в конкретную точку вместо длительного поиска.

>странный вопрос - в советское время все навигационные вопросы и вопросы связи были решены, ледовая обстановка сообщалась регулярно.

До войны там тоже караваны ходили, правда редко. И вполне вероятна ситуация с простаивающим самолетом из-за погоды. Так что упереться и они могли без проблем. А потом как-то решать проблему разворота. Не приведу конкретные примеры, но само наличие такой возможности очевидно было рассмотрено и не послужило причиной отказа от проводок караванов.

>>Это да, но на сколько частыми были неисправности ?
>этого никто не может прогнозировать. Это такой риск, который необходимо принять. Хуже того - неиправный корабль нельзя оставить в порту или вернуть.

Аналогично для "вокруг африки" с поправкой на небольшую вероятность проблем с винторулевой группой.

>Полярные экспедиции формировались на добровольной основе - люди понимали на что идут. К тому же полярные экспедиции были самодостаточными и самоцельными - а тут необходимо обеспечить подачу снабжения, куда оно ранее не подавалось, плюс с зависимость от предприятия ставится судьба войны и отчасти страны.

Снабжение вдоль СМП можно обеспечить тремя-четырьмя транспортами вместе с эскадрой. А в плане добровольцев - подозреваю, что нашлось бы и не мало желающих поучаствовать хотя бы до Петропавловска - вполне себе научная экспедиция с потенциальным открытием Новой Земли ну и работами помельче. Судьба войны/страны в гораздо большей степени зависела от массы других факторов, а вероятность задержек - да была, но сама по себе не сильно бы отсрочила приход эскадры, лишь не на много позже реальной даты при старте летом 1904 и вынужденной зимовке. А без зимовки даже с потерей крупного корабля все сложилось бы очень приятным для нас образом.