От Claus
К alexio
Дата 10.03.2012 17:50:18
Рубрики Флот;

А смысл? Проливы то все равно проходить придется.

>Корабли 2ТОЭ собрались в поход весной 1904 года (важно, внимание) с использованием северного морского пути.

Даже если идти СМП,то во Владивосток придется проходить одним из проливов. С этой точки зрения особой разницы
с проходом вокруг японии нет. Запасы угля на СМП для такой огромной эскадры отсутствуют, так что и здесь преимуществ перед проходом вокруг японии нет - скорее одни минусы.

Из плюсов только то, что эскадру очень сложно отследить и соответственно сложно прогнозировать время ее прохода.

но громадный минус - проход в 2 сезона, что делает операцию почти бессмысленной, первоначально то 2ТОЭ высылалась для усиления 1ТОЭ, а за это время Порт Артур точно возьмут.
От alexio
К Claus (10.03.2012 17:50:18)
Дата 10.03.2012 23:50:29

Re: А смысл?...

>но громадный минус - проход в 2 сезона, что делает операцию почти бессмысленной

В википедии пишут, что Того базировал флот на остров Цусима. Сторожей разослал по всем проливам. Максимум сторожей был с наиболее вероятной стороны. Для 2ТОЭ идущей с севера максимум сторожей будет на курилах, но большой вопрос - смогут ли они использовать радио для быстрой передачи информации на большие расстояния. Если нет - крейсера им не дадут передать "пешком". Кроме того ближайшая современная ВМБ - Аомори - была ли она готова принять флот в 1905 ? Если нет - японский флот просто не успеет подойти к сахалинскому проливу, 2ТОЭ выйдет в японское море и его еще нужно будет найти (сопровождение отгонят крейсера и затем пойдут другим курсом). Можно разного рода демонстрации проводить - крейсера давят сторожей на курилах, если Того бежит к ним, броненосцы просто обходят его стороной, если не бежит - теряет наблюдение за курилами, тогда проходим пролив под вечер, дабы сильно не пострадать.

То есть варианты для пассивных адмиралов есть. Правда они могут выбрать такой же прямолинейный и простой, как и в реале ...
От Claus
К alexio (10.03.2012 23:50:29)
Дата 11.03.2012 11:48:31

Re: А смысл?...

>В википедии пишут, что Того базировал флот на остров Цусима. Сторожей разослал по всем проливам. Максимум сторожей был с наиболее вероятной стороны.
Того по любому собирался уходить из цусимского пролива. Не помню точно к Владивостоку или к проливам, но на перехват эскадры идущей вокруг япониии. Собственно если бы Рожественский еще пару дней потянул бы, у него были бы все шансы проскочить цусиму без боя.

>Для 2ТОЭ идущей с севера максимум сторожей будет на курилах, но большой вопрос - смогут ли они использовать радио для быстрой передачи информации на большие расстояния.
На берегу по любому есть телеграф. Хотя некоторая задержка может быть. Но по любому сильных преимуществ по сравнению с путем вокруг японии все равно не видно. Разве что у японцев будет меньше определенности с датой прихода эскадры.
Но эту неопределенность можно и при движениии вокруг япониии создать, уменьшив до предела ход и проведя по дороге серию учений и 2-3 погрузки.

>Кроме того ближайшая современная ВМБ - Аомори - была ли она готова принять флот в 1905 ?
Японцы даже на диких Эллиотах базироваться сумели. Какие сомнения могут быть в том, что они подготовят базу, хотя бы как передовую, непосредственно в японии?

>Можно разного рода демонстрации проводить - крейсера давят сторожей на курилах, если Того бежит к ним, броненосцы просто обходят его стороной, если не бежит - теряет наблюдение за курилами, тогда проходим пролив под вечер, дабы сильно не пострадать.
Это все и при пути через цусиму или вокруг япониии можно делать, с не меньшим успехом.
Проблема в том, что толком не пытались, если не считать дохленькой попытки Рожественского с вспомогательными крейсерами.
От alexio
К Claus (11.03.2012 11:48:31)
Дата 11.03.2012 14:25:34

Re: А смысл?...

>Того по любому собирался уходить из цусимского пролива. Не помню точно к Владивостоку или к проливам, но на перехват эскадры идущей вокруг япониии. Собственно если бы Рожественский еще пару дней потянул бы, у него были бы все шансы проскочить цусиму без боя.

Позиция у Владика самая надежная для Того в плане не пропустить. Сколько он мог там дежурить (автономность эскадры) ?

>На берегу по любому есть телеграф. Хотя некоторая задержка может быть. Но по любому сильных преимуществ по сравнению с путем вокруг японии все равно не видно. Разве что у японцев будет меньше определенности с датой прихода эскадры.
>Но эту неопределенность можно и при движениии вокруг япониии создать, уменьшив до предела ход и проведя по дороге серию учений и 2-3 погрузки.

Если предполагать гарантированным приход только в 1905, то да, из преимуществ - только необходимость ждать в базе и, соответственно, возможность не успеть подойти на перехват в неудобном месте. Хотя для пассивных адмиралов еще плюс - им будет проще (в угоду пассивности) идти через курилы, а этот район и от японских баз неблизко, японцам сложнее там воевать и потом до базы поврежденные корабли тянуть.

>Проблема в том, что толком не пытались, если не считать дохленькой попытки Рожественского с вспомогательными крейсерами.

А что за попытка ? В педии пишут про полный отказ от разведки и пассивное движение в колонне прямо до цусимы.
От Claus
К alexio (11.03.2012 14:25:34)
Дата 11.03.2012 17:08:00

Re: А смысл?...

>Позиция у Владика самая надежная для Того в плане не пропустить. Сколько он мог там дежурить (автономность эскадры) ?
По японцам точно не скажу, но как пример, Орел по пути из Ван-Фонга к цусиме, за 18 суток израсходовал 1400т угля. У Того, в режиме ожидания расход, скорее всего будет ниже. поэтому думаю, что главные силы недели 2-3 вполне сопосбны продержаться непосредственно у Владивостока, естественно при условии, что углем забьют все что только можно.

>Если предполагать гарантированным приход только в 1905, то да, из преимуществ - только необходимость ждать в базе и, соответственно, возможность не успеть подойти на перехват в неудобном месте. Хотя для пассивных адмиралов еще плюс - им будет проще (в угоду пассивности) идти через курилы, а этот район и от японских баз неблизко, японцам сложнее там воевать и потом до базы поврежденные корабли тянуть.
Так путь вокруг японии дает все тоже самое. Причем по исполнению - 2-3 погрузки в море (уже привычные) будут попроще, чем переход СМП.


>>Проблема в том, что толком не пытались, если не считать дохленькой попытки Рожественского с вспомогательными крейсерами.
>
>А что за попытка ?
За 6 дней до боя Рожественский направил в крейсерство несколько вспомогательных крейсеров. Но на их действия японцы никак не среагировали.

>В педии пишут про полный отказ от разведки и пассивное движение в колонне прямо до цусимы.
Насколько я помню, в википедии была крайне слабая статья с массой ошибок и весьма спорными выводами.
Для того, чтобы составить представление о цусиме рекомендую почитать работу исторической комиссии при МГШ и Мейдзи - нашу и японскую официальную истории. Их можно найти здесь:
http://sistematima.narod.ru/
не помню точно, в архиве за какой год они лежат, но найти будет несложно. Кроме того, там немало и других интересных документов.
Также интересно почитать рапорты участников боя, их можно найти здесь:
http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677
От alexio
К Claus (11.03.2012 17:08:00)
Дата 11.03.2012 21:45:46

Re: А смысл?...

>думаю, что главные силы недели 2-3 вполне сопосбны продержаться непосредственно у Владивостока, естественно при условии, что углем забьют все что только можно.

Но там уже нам до базы меньше с повреждениями топать. Опять все неплохо может быть при использовании разведки и отвлекающих маневров.

>Так путь вокруг японии дает все тоже самое. Причем по исполнению - 2-3 погрузки в море (уже привычные) будут попроще, чем переход СМП.

Согласен. Возможность задержки из-за зимовки сильно снижает актуальность варианта СМП.

>Для того, чтобы составить представление о цусиме рекомендую почитать работу исторической комиссии при МГШ и Мейдзи - нашу и японскую официальную истории. Их можно найти здесь:
> http://sistematima.narod.ru/
>не помню точно, в архиве за какой год они лежат, но найти будет несложно. Кроме того, там немало и других интересных документов.
>Также интересно почитать рапорты участников боя, их можно найти здесь:
> http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

Спасибо за ссылки !
От alexio
К Claus (10.03.2012 17:50:18)
Дата 10.03.2012 23:13:16

Re: А смысл?...

>но громадный минус - проход в 2 сезона, что делает операцию почти бессмысленной, первоначально то 2ТОЭ высылалась для усиления 1ТОЭ, а за это время Порт Артур точно возьмут.

Немаленький плюс - возможен проход за одну навигацию к середине осени 1904 (если пораньше выйти - июнь, начало июля). Тогда японцы будут отвлечены на две цели.
От Claus
К alexio (10.03.2012 23:13:16)
Дата 11.03.2012 11:33:41

Re: А смысл?...

>Немаленький плюс - возможен проход за одну навигацию к середине осени 1904 (если пораньше выйти - июнь, начало июля). Тогда японцы будут отвлечены на две цели.
Раньше выйти нельзя - корабли не готовы. Они и так то по пути доделывались. Так, что выход не раньше осени 1904. В одну навигацию пройти совершенно нереально, если повезет, то в две, с приходом осенью 1905, т.е. минимум на полгода позже, чем в реальности. А ведь есть шанс и на 3 навигации застрять, при столь позднем выходе.
От alexio
К Claus (11.03.2012 11:33:41)
Дата 11.03.2012 14:15:08

Re: А смысл?...

>Так, что выход не раньше осени 1904. В одну навигацию пройти совершенно нереально, если повезет, то в две, с приходом осенью 1905, т.е. минимум на полгода позже, чем в реальности. А ведь есть шанс и на 3 навигации застрять, при столь позднем выходе.

Осенью выходить смысла нет - на 99% зимовка гарантирована. Поэтому если уж и правда большая часть кораблей "ну никак" - то вокруг африки ...