От alexio
К alexio
Дата 10.03.2012 13:25:41
Рубрики Флот;

Где брать уголь

Масса топлива на одном броненосце составляла 1200 тонн. Такой объем позволял ходить на 2500 миль. Общая протяженность пути от Питера до Владика 15000 км. Собственно СМП - это примерно 6000 км. Потребность на броненосец грубо - 600 тонн + запас в броненосце. Добавляем угля на случай зимовки - еще 600 тонн. Повышенные режимы работы маловероятны - есть Ермак, да и лед иногда повзрывать можно. Общая потребность грубо - 10000 тонн. Сколько нужно дооборудованых для плавания во льдах угольщиков ? Два, три ? Недостижимая для тогдашней России величина ? Ну и, конечно, не станем забывать о возможностях накопления запасов на самом пути. Высказывался вариант - по сибирским рекам. Копить можно в Петропавловске-Камчатском привлекая фрахтованые зарубежные суда под их флагом. Из него можно возить в Анадырь и дальше за Берингов пролив, хотя бы просто в виде транспорта, идущего на встречу.

В целом варианты с обеспечением углем выглядят вполне решаемыми.
От Ardan
К alexio (10.03.2012 13:25:41)
Дата 10.03.2012 14:38:40

А Того в качестве упреждающей меры не мог высадить десант в Аваче?

Фрахт зарубежных судов для доставки угля в Петропавловск неизбежно демаскирует планы по приходу эскадры по СМП. Не могли бы японцы в таком случае выделить какие-то корабли и войска для захвата Петропавловска? Японцам даже необязательно его удерживать, достаточно разорить склады. В этом случае Рождественский оставался бы без угля.
В Петропавловске было чем отбиться, кстати?
От alexio
К Ardan (10.03.2012 14:38:40)
Дата 10.03.2012 14:44:08

Re: А Того...

>Не могли бы японцы в таком случае выделить какие-то корабли и войска для захвата Петропавловска?

Предположим крайний случай - захватили японцы Петропавловск. Тогда фрахтованые суда стоят себе мирно в американских портах и ждут команды. Как 2ТОЭ вышла из Берингова пролива - крейсер на полном ходу идет к ближайшему американскому телеграфу и приглашает угольщиков присоединиться. Встреча происходит в море, надеюсь в спокойную погоду можно грузить уголь на броненосцы ? Если нет - придется за углем идти в американские/канадские порты.
От wolff
К alexio (10.03.2012 14:44:08)
Дата 10.03.2012 16:10:31

Японцы могут захватить Петропавловск уже после прибытия туда угля

В результате они перехватывают эскадру, которая по топливу совсем на подсосе и лишена нормального манёвра
От alexio
К wolff (10.03.2012 16:10:31)
Дата 10.03.2012 16:51:50

А правда могут ?

До падения Артура будет проблема обеспечения высадвшихся войск. Ведь российские войска тоже там можно высадить, при чем заранее - крейсера отвлекают, а транспорта бегут на север с установленными орудиями и миноносцами. Как-то так.
От alexio
К alexio (10.03.2012 16:51:50)
Дата 10.03.2012 16:58:07

Re: А правда...

Ну и фрахтуем суда с отстоем в американских портах - решаем проблемы с энергичными японцами.
От i17
К alexio (10.03.2012 13:25:41)
Дата 10.03.2012 14:11:25

Re: Где брать...

> да и лед иногда повзрывать можно.

Фугасами из орудий броненосцев.
Будет кинематографично :)
От alexio
К i17 (10.03.2012 14:11:25)
Дата 10.03.2012 14:20:26

Re: Где брать...

>Фугасами из орудий броненосцев.
>Будет кинематографично :)

Это сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2299680.htm
Там литература с фантастикой участвуют в альтернативе.
От AFirsov
К alexio (10.03.2012 13:25:41)
Дата 10.03.2012 13:46:43

Re: Где брать...

>Масса топлива на одном броненосце составляла 1200 тонн. Такой объем позволял ходить на 2500 миль. Общая протяженность пути от Питера до Владика 15000 км. Собственно СМП - это примерно 6000 км.
В принципе достаточно несколько угольщиков до Новой Земли - без проблем. Если повезет - можно протолкнуть до Северной Земли (проблема - ее тогда не знали). Далее принять уголь под завязку (как на 2 ТОФ) и до Беренгова пролива. Туда заслать для встречи несколько зафрахтованных угольщиков. Внешне проблем нет.

Вообще, не обязательно гнать туда всю эскадру. "Суворовы" с "Ослябя" прорвались бы и одни через Цусиму. Они достаточно скоростные и мощные. А через СМП можно послать ББО и "Николая I" (его можно использовать и в качестве ледокола - у него полный пояс) + "Нахимова"/"Донского"/"Мономаха". Их готовности можно было не ждать и перебросить их на Север в июне 1904 г. для "старта" по СМП в июле-начале августа. Самое забавно, что при этом риск минимальный, а напряг для японцев в случае успеха - серьезный: ББО и с "Николаем" серьезно бы усилили оборону Владика, а крейсера вместе с "Россией" и "Громобоем" сразу бы поставили Камимуру в "подчиненное положение". В случае, если б эскадра застряла на СМП из-за тяжелой ледовой обстановки - ничего особого мы б не потеряли. Наоборот, не надо был б тащить собой "самотопы" в эскадренный бой - у современных броненосцев развязали руки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От alexio
К AFirsov (10.03.2012 13:46:43)
Дата 10.03.2012 17:08:15

Re: Где брать...

>"Николая I" (его можно использовать и в качестве ледокола - у него полный пояс)

Возможно ему придется наваривать что-то спереди для повышения эффективности. Хотя таранный нос, конечно, лучше чем незащищенный угольщик ... Но если Ермак не потянет - Николай уже не поможет.
От alexio
К AFirsov (10.03.2012 13:46:43)
Дата 10.03.2012 13:59:47

Re: Где брать...

>Вообще, не обязательно гнать туда всю эскадру.

Проход проливов около Сахалина, да и Курильские острова - все это точки, где можно встретить весь японский флот. Около сахалина они вполне могут сконцентрироваться. Поэтому разделение эскадры может быть опасным. Хотя вероятность концентрации всех японцев в нужном месте и нужное время оценить сложно - может и небольшая величина.
От AFirsov
К alexio (10.03.2012 13:59:47)
Дата 10.03.2012 14:03:33

Re: Где брать...

>>Вообще, не обязательно гнать туда всю эскадру.
>
>Проход проливов около Сахалина, да и Курильские острова - все это точки, где можно встретить весь японский флот. Около сахалина они вполне могут сконцентрироваться. Поэтому разделение эскадры может быть опасным. Хотя вероятность концентрации всех японцев в нужном месте и нужное время оценить сложно - может и небольшая величина.
Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе. Что-то противопоставить в проливе Измены 5-6 броненосцам, даже старым, они б не смогли - прошли б до Владика, как по паркету! С ними можно было б заодно протолкнуть и старые крейсера и вспомогательные корабли.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Михаил Т
К AFirsov (10.03.2012 14:03:33)
Дата 10.03.2012 14:14:08

Re: Где брать...

>Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе.


А что им там делать? Подход 2-й ТОЭ все равно ожидается после падения Порт-Артура, Того там делать уже нечего. В Цусимском проливе в рассматриваемом варианте - кого ждать? Надеюсь, мы не предполагаем, что беЗпримерное плавание по Ледовитому океану проходит в обстановке строгой секретности и японцы теряются в догадках - куда делся Рожественский.
От alexio
К AFirsov (10.03.2012 14:03:33)
Дата 10.03.2012 14:08:22

Re: Где брать...

>Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе.

А в чем причина ? 1ТОЭ уничтожена, поставки армии можно обеспечить крейсерами. Просто далеко от баз ?
От AFirsov
К alexio (10.03.2012 14:08:22)
Дата 10.03.2012 14:14:20

Re: Где брать...

>>Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе.
>
>А в чем причина ? 1ТОЭ уничтожена, поставки армии можно обеспечить крейсерами. Просто далеко от баз ?
Японцы торчали под Артуром, пока осадная артиллерия не потопила наши броненосцы - то есть до ноября. Во Владик же эскадру СМП можно было б перебросить к концу сентября-в октябре. Максимум кого можно было б встретить в Японском море или Сахалинских проливах - Камимуру, но против нескольких броненосцев и броненосных кораблей у него кишка тонка - пошел бы нафиг.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (10.03.2012 14:14:20)
Дата 10.03.2012 18:12:02

Re: Где брать...

>Во Владик же эскадру СМП можно было б перебросить к концу сентября-в октябре.
Но как? В реальности она вышла только в октябре 1904.
От alexio
К Claus (10.03.2012 18:12:02)
Дата 10.03.2012 23:08:42

Re: Где брать...

>Но как? В реальности она вышла только в октябре 1904.

Ускорить выход возможности не было ?
От Claus
К alexio (10.03.2012 23:08:42)
Дата 11.03.2012 12:00:30

Re: Где брать...

>Ускорить выход возможности не было ?
Нереально. по итогам испытаний Александра 3, чуть не перевернувшегося при повороте на максимальной скорости, у Бородиных пришлось вносить измненеия в кормовую часть и подрезать боковые кили.
У Орла вообще пришлось устранять последствия аварии, когда он чуть в Кронштадте не перевернулся и набрал воды, подпортив электрооборудование (которое пришлось частично со Славы передать на него). Его исправить и доделать смогли только в сентябре 1904, за несколько дней до выхода эскадры.

Олег вообще до ума в октябре 1904 довели, так, что он в догоняющий отряд попал.

Так что раньше нереально, разве что если отправить только Ослябю и александра, но толку от этого?
От alexio
К Claus (11.03.2012 12:00:30)
Дата 11.03.2012 14:12:43

Re: Где брать...

>Так что раньше нереально, разве что если отправить только Ослябю и александра, но толку от этого?

Да, это критично. Не знал про готовность кораблей (точнее почти полную неготовность).
От alexio
К AFirsov (10.03.2012 14:14:20)
Дата 10.03.2012 14:18:37

Re: Где брать...

>Японцы торчали под Артуром, пока осадная артиллерия не потопила наши броненосцы - то есть до ноября.

То есть ограничение - сдача Артура. Но если вдруг возникнет необходимость зимовки ? Кто знает, какая ледовая обстановка была в 1904 году. Вот тогда - нужна вся эскадра.
От AFirsov
К alexio (10.03.2012 14:18:37)
Дата 10.03.2012 14:21:36

Re: Где брать...

>>Японцы торчали под Артуром, пока осадная артиллерия не потопила наши броненосцы - то есть до ноября.
>
>То есть ограничение - сдача Артура. Но если вдруг возникнет необходимость зимовки ? Кто знает, какая ледовая обстановка была в 1904 году. Вот тогда - нужна вся эскадра.
Необязательно - современные броненосцы прорвались бы через Цусиму банально на большой эскадренной скорости, а ББО и старые броненосцы могли б просто дойти по способности и после зимовки, но это где-то к сентябрю 1905 г. - фактически к шапочному разбору. Но тогда б Витте полСахалина японцам на переговорах не отдал бы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От alexio
К AFirsov (10.03.2012 14:21:36)
Дата 10.03.2012 15:01:49

Re: Где брать...

>Необязательно - современные броненосцы прорвались бы через Цусиму банально на большой эскадренной скорости

А соотношение по вооружению не привело бы к зависимости всего мероприятия от случайности ? Да, на скорости эскадра бы прорвалась, но суммарно повреждения от большего количества стволов противника и атак миноносцев ночью могли бы вывести из строя ценный корабль, а то и два, ведь оказать помощь отставшему, означает погубить всю эскадру. То есть выглядит рисковано. Хотя может риск не так велик, как мне кажется ...
От Михаил Т
К AFirsov (10.03.2012 14:21:36)
Дата 10.03.2012 14:25:16

Re: Где брать...

>Но тогда б Витте полСахалина японцам на переговорах не отдал бы.



Наиболее реальное последствие, согласен :) Возможности же продолжать войну до победного конца лимитировались не отсутствием или наличием Рожественского во Владивостоке, а внутриполитической ситуацией. Как там у Свечина - трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну?
От AFirsov
К Михаил Т (10.03.2012 14:25:16)
Дата 10.03.2012 14:27:20

Re: Где брать...

>Наиболее реальное последствие, согласен :) Возможности же продолжать войну до победного конца лимитировались не отсутствием или наличием Рожественского во Владивостоке, а внутриполитической ситуацией. Как там у Свечина - трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну?

Да, данный фэнтози ход истории практически б не изменил независимо от результата, зато позора Цусимы не было б.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Михаил Т
К AFirsov (10.03.2012 14:27:20)
Дата 10.03.2012 14:46:05

Re: Где брать...

>>Наиболее реальное последствие, согласен :) Возможности же продолжать войну до победного конца лимитировались не отсутствием или наличием Рожественского во Владивостоке, а внутриполитической ситуацией. Как там у Свечина - трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну?
>
>Да, данный фэнтози ход истории практически б не изменил независимо от результата, зато позора Цусимы не было б.


Да, сегодня бы, вместо Цусимы вспоминали выдающуюся ледовую экспедицию, вклад в исследование Арктики (на флагмане наверняка была бы группа ученых) и т.п. :)
От alexio
К AFirsov (10.03.2012 14:27:20)
Дата 10.03.2012 14:39:15

Re: Где брать...

>Да, данный фэнтози ход истории практически б не изменил независимо от результата, зато позора Цусимы не было б.

И что - разве мало ? А то ж на пассивных адмиралов с их подходом - все равно ничего не изменишь - эскадр не напасешся.