От Михаил Т
К alexio
Дата 10.03.2012 01:21:32
Рубрики Флот;

Re: В догонку...

>Ну и суть обсуждения - как продолжится русскояпонская война после поступления "первопроходческой" экспедиции в расположение базы Владивосток.


К тому времени политическая ситуация в России была уже весьма неподходящей для продолжения войны. Отсутствие Цусимы, безусловно, плюс в этом смысле. Но. Никаких чисто военных выгод сидение Рожественского во Владивостоке не дает. Коммуникации японцев далеко, да и вылезти из Владика - это сражение с Того, а чем оно кончится мы знаем из нашей реальности. Ну, предположим оптимистично, что такого избиения, как в Цусиме, не будет, потеряна пара броненосцев, остальные измочалены, но вернулись в базу. Будем даже совсем оптимистичны - кого-то из японцев утопили. После чего Рожественский с чистой совестью сидит во Владивостоке до конца войны (пусть знатоки подскажут - что там во Владивостоке было с возможностями по базированию и ремонту такой оравы?) Что я, собственно, хочу сказать?
Если у России есть решимость и политическая возможность на затяжную войну - японцев, в принципе, можно дожать на суше (как там было - год времени, миллиард рублей и 250 тыс. потерь?). Но наличие или отсутствие во Владивостоке 2-й ТОЭ на это не влияет. Вот на переговоры об условиях мира отсутствие Цусимы могло серьезно повлиять.

Да, чисто технический вопрос - где Рожественский будет брать уголь на арктическом побережье империи?
От alexio
К Михаил Т (10.03.2012 01:21:32)
Дата 10.03.2012 13:56:43

Re: В догонку...

>потеряна пара броненосцев, остальные измочалены, но вернулись в базу. Будем даже совсем оптимистичны - кого-то из японцев утопили

Почему (уж если быть оптимистичными) размен 2 к 1 с японцами ? Давайте 1 к 2 ? Ведь мы оптимисты :) Ну хотя бы 1:1.

>Вот на переговоры об условиях мира отсутствие Цусимы могло серьезно повлиять.

Цель минимум - сохранение 2ТОЭ и лучшие условия мира. Цель максимум - победа (по сути просто еще улучшенные условия мира). Обе цели направлены в одну точку - улучшение условий мира.
От Михаил Т
К alexio (10.03.2012 13:56:43)
Дата 10.03.2012 14:07:45

Re: В догонку...

>>потеряна пара броненосцев, остальные измочалены, но вернулись в базу. Будем даже совсем оптимистичны - кого-то из японцев утопили
>
>Почему (уж если быть оптимистичными) размен 2 к 1 с японцами ? Давайте 1 к 2 ? Ведь мы оптимисты :) Ну хотя бы 1:1.


Предпосылок никаких. Маршрут движения (через Индийский или Ледовитый океан) на умение стрелять и маневрировать не влияет.

>>Вот на переговоры об условиях мира отсутствие Цусимы могло серьезно повлиять.
>
>Цель минимум - сохранение 2ТОЭ и лучшие условия мира. Цель максимум - победа (по сути просто еще улучшенные условия мира). Обе цели направлены в одну точку - улучшение условий мира.


Это да, согласен. Повлияло бы в лучшую сторону.
От alexio
К Михаил Т (10.03.2012 14:07:45)
Дата 10.03.2012 14:16:44

Re: В догонку...

>Предпосылок никаких. Маршрут движения (через Индийский или Ледовитый океан) на умение стрелять и маневрировать не влияет.

Предпосылка - зуд в одном месте от страстного желания самого императора. Предполагаем (раз адмиралы пошли на затею с СМП), что командование озаботилось инициативными действиями. Хотя для реальной России 1904-го это не так, но если уж рассматривать альтернативы, то сразу не стесняясь - все пространство от "как было" и до "как могло бы быть в идеальном случае".

Вообще просто стрелять и маневрировать - от Берингова пролива до цели путь не близкий - тренируйся в волю.
От Михаил Т
К alexio (10.03.2012 14:16:44)
Дата 10.03.2012 14:29:24

Re: В догонку...

>>Предпосылок никаких. Маршрут движения (через Индийский или Ледовитый океан) на умение стрелять и маневрировать не влияет.
>
>Предпосылка - зуд в одном месте от страстного желания самого императора. Предполагаем (раз адмиралы пошли на затею с СМП), что командование озаботилось инициативными действиями. Хотя для реальной России 1904-го это не так, но если уж рассматривать альтернативы, то сразу не стесняясь - все пространство от "как было" и до "как могло бы быть в идеальном случае".



Видите ли, хорошая альтернативка не должна предполагать, что у нас ВСЕ по-другому :) Смысла нет. Тогда давайте сразу предположим, что Витгефт в Желтом море утопил Того ввиду страстного желания императора :)
От alexio
К Михаил Т (10.03.2012 14:29:24)
Дата 10.03.2012 14:37:00

Re: В догонку...

>Видите ли, хорошая альтернативка не должна предполагать, что у нас ВСЕ по-другому :)

Не, пусть у нас все очень похоже, но - варианты развития событий зависят от принимаемых решений. При наличии некоего побуждающего стимула принимаемые решения могут дрейфовать в сторону активных действий, а это значит, что будут прорабатываться варианты, о которых в реальности даже не думали. Следовательно пространство возможных действий изучается глубже, оптимальность того или иного шага познается точнее, вероятность максимизации оптимальности возрастает. Стимул пинает пассивных адмиралов, они начинают чесаться. Может и ошибутся по крупному, но с не меньшей вероятностью могут найти лучший ход. Вот в рассмотрении вероятных ходов (как в минус так и в плюс) и заключается альтернатива. А раз есть возможный плюс - то нет предела совершенству :)
От Claus
К alexio (10.03.2012 14:37:00)
Дата 10.03.2012 19:16:21

При наличии побуждающего мотива СМП не нужен.

Если у нас вдруг все становятся грамотными и активными, то есть масса более эффективных решений.
Серия боев у Порт Артура, в рассчее, что удастся кого либо утопить.
Далее прорыв хотя бы быстроходных кораблей (Цесаревич, Ретвизан,Пересветы, Паян и бронепалубники), в смысле тех которые останутся.
Полтавы и канонерки при этом могут обеспечивать защиту Порт Артура. Причем если быстроходы прорвутся, то Того придется выделять значительные силы для их блокирования, а соответственно ослаблять блокаду у Порт Артура, что дает шанс и тихоодам.
Затем грамотная организация снабжения и проход 2ТОЭ вокруг японии и соединение с быстроходной частью 1ТОЭ. А это дает уже серьезный перевес над Того. У Рожественского в идеале будет 6 новейших ЭБР, 3 Пересвета и 3 БРК в быстроходной части, которая одна будет превосходить весь японский флот, и в качестве довеска тихоходы 2ТОЭ. Плюс, в идеале, 5 6000тонных новых бронепалубников, с перспективой скорого ввода в строй 6го, светлана, новик и 2 изумруда. Что дает и весьма серьезные быстроходные крейсерские силы.

При активных и грамотных действиях такой результат было вполне реально получить. И СМП для этого не нужен.
От alexio
К Claus (10.03.2012 19:16:21)
Дата 10.03.2012 23:08:02

Re: При наличии...

>Если у нас вдруг все становятся грамотными и активными, то есть масса более эффективных решений.

Согласен. Но это совсем идеал. По дороге к идеалу придется смело экспериментировать. А такие эксперименты имеют свойство в случае неудачи давать большие потери (как и в случае успеха - приобретения). Поэтому вероятность нахождения идеала все-таки невелика. Даже при наличии толпы Ушаковых с Макаровыми могут быть неприятности.

Но тем не менее если предполагать качественное руководство - вероятность победы без СМП достаточно велика.

Если же предполагать то же самое руководство - без пинка не обойтись.
От Claus
К alexio (10.03.2012 23:08:02)
Дата 11.03.2012 11:31:25

Re: При наличии...

>Но тем не менее если предполагать качественное руководство - вероятность победы без СМП достаточно велика.
Там о другом речь - без качественного и инициативного руководства идея с СМП не выгорит.
А при наличии такого руководства СМП просто не требуется - если все грамотно организовать (в первую очередь фрахт угольщиков), то переход вполне можно сделать было за 4 месяца, в т.ч. и вокруг японии, придя в ту же точку, что и по СМП, только в разы быстрее.
От alexio
К Claus (11.03.2012 11:31:25)
Дата 11.03.2012 14:11:14

Re: При наличии...

>Там о другом речь - без качественного и инициативного руководства идея с СМП не выгорит.

Выгореть может при наличии одного пинающего сверху. Остальная инициатива будет как обычно - приказали, исполняем.