ВИФ2 NE : Ветка : В догонку к пятнице и альтернативе с живым Макаровым

От	alexio
К	All
Дата	10.03.2012 00:42:26
Рубрики	Флот;

В догонку к пятнице и альтернативе с живым Макаровым

Альтернатива чуть меняется. Поняв всю остроту ситуации после нападения японии в 1904 царь таки приказал сделать все возможное и очень быстро. И (о чудо) адмиралы решили рискнуть. Корабли 2ТОЭ собрались в поход весной 1904 года (важно, внимание) с использованием северного морского пути. Проходимость пути на тот год была доказана не однажды, но только с однократной зимовкой. Экспедиции по СМП совершались относительно легкими судами без поддержки ледоколов. Ради 2ТОЭ ледокол решили применить (Ермак). Миноносцы решено послать вокруг африки. На всякий случай недалеко от цели можно зафрахтовать для них транспорта с углем для дальнего обхода японии, но это уже определится по месту и ситуации (но мы уже знаем, что такой обход потребуется). На крейсера и броненосцы одели пояса для минимизации проблем во льдах, заменили винты на стальные, возможно, продумали процедуру замены винтов/лопастей в пути водолазами (не настаиваю). Основная проблема такой экспедиции - потребуется или нет зимовка. Если зимовки не потребуется, то корабли приходят (как мы знаем) через 2-3 месяца после падения Артура. Если зимовка потребуется - корабли приходят примерно тогда же, когда 2ТОЭ пришла в реальности, но с другой стороны. Далее остается проблема прорыва через курильские острова (тогда японские), но учитывая большие интервалы между ними и приличное их количество - зона прорыва составляет километров 500 - вполне решаемая проблема.

Для информации - в 1936 по СМП провели эсминцы класса Новик за одну навигацию. Правда в этот период СМП был гораздо более исследован и оборудован, так же в наличии были ледоколы посерьезнее Ермака. Поэтому зимовка вполне возможна.

Ну и суть обсуждения - как продолжится русскояпонская война после поступления "первопроходческой" экспедиции в расположение базы Владивосток.

От	Олег...
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	14.03.2012 14:38:24

Еще раз спрошу - а КУДА Вы хотите идти севморпутем в 1905-м?

В Порт-Артур?

От	alexio
К	Олег... (14.03.2012 14:38:24)
Дата	14.03.2012 23:08:06

Re: Еще раз...

>В Порт-Артур?

В 1904-м хочу. Вероятность процентов 70-80. Сибиряков проходил за одну навигацию, а Ермак мощнее. Ермак доходил к тому времени до Новой Земли и освободился ото льда 6 августа - даже если так будет с экспедицией - задержка не страшная, другие экспедиции в середине осени выходили и ничего.

Ну а если зимовка (неблагоприятный вариант), тогда идем в Петропавловск, где получаем информацию. Туда ее любым пароходом завезут, не без проблем, но решаемо.

От	Олег...
К	alexio (14.03.2012 23:08:06)
Дата	15.03.2012 12:00:17

То есть не зимовать, а прямо таки идти зимой!?

>В 1904-м хочу.

Вы хотите выйти осенью 1904 и идти зимой!? Неожиданое решение. Интересно, даже сейчас это реально?

От	Михаил Т
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	11.03.2012 22:47:17

Re: В догонку...

>Альтернатива чуть меняется. Поняв всю остроту ситуации после нападения японии в 1904 царь таки приказал сделать все возможное и очень быстро. И (о чудо) адмиралы решили рискнуть. Корабли 2ТОЭ собрались в поход весной 1904 года (важно, внимание) с использованием северного морского пути. Проходимость пути на тот год была доказана не однажды, но только с однократной зимовкой.

Попробую резюмировать. Вариант СМП можно рассматривать только и исключительно с позиции послезнания, когда мы знаем, что реальное решение кончилось Цусимой, позорным избиением и хуже все равно ничего быть не может. Почему это неприменимо в реале.
1. Севморпути на тот момент не существовало. Не географического понятия, разумеется, о том, что такой путь есть, знали. Э-э-э, как бы пояснить. Не существовало его, как маршрута со сколько-нибудь предсказуемыми свойствами. Вы поминаете многократные прохождения СМП в предыдущие годы. Все эти прохождения имели место быть в совокупности за несколько столетий. Ближайшая по времени экспедиция - экспедиция Норденшельда в 1870-х. С зимовкой. А что, если Норденшельду банально повезло и в те годы была идеальная ледовая обстановка? А в 1904 непроходимые льды начнутся прямо с Карского моря? Никаких данных о текущей обстановке ведь нет, просто никаких! Путь через Индийский океан имеет свои сложности, но он предсказуем, хорошо известен. Время движения по нему прогнозируемо. А если на СМП потребуются ДВЕ зимовки? Это, конечно, большое невезение должно быть, но не что-то невозможное. Первое прохождение СМП в одну навигацию - 1932 год, причем одиночным ледоколом, без хвоста за ним.
Первое серьезное исследование СМП - это как 1910-1915, большая гидрографическая экспедиция. Подозреваю, не без влияния войны с японцами озаботились :)
2. Реально 2-я эскадра вышла в октябре 1904. В это время в Арктику лезть без атомоходов, полагаю, бессмысленно. То есть даже выход откладывается на 1905 год, что неприемлемо. Предположим, что эскадра чудом выходит в июне 1904. В помянутой экспедиции 1910-1915 действовали два ледокольных парохода (не ледоколы, но все же). Так вот, они в августе(!) не смогли пробиться в Карское море (шли с востока на запад) и вернулись во Владивосток (то, что вернулись аж во Владивосток, а не Петропавловск, косвенно говорит о возможностях и значении Петропавловска как базы). На следующий год повезло больше - зазимовали во льдах и весной таки прошли. Нельзя исключить, что эскадре во главе с Ермаком повезло бы больше, но это знаем мы сегодня, адмиралы же строить на этом какие-либо расчеты не могли.
3. Как уже сказано, эскадра должна была уйти во льды минимум на несколько месяцев, а то и год(!) без связи. Может быть, война уж кончится, а они все будут поезда под откос... пардон, даже знать об этом не будут. И о своем состоянии ничего не смогут сообщить, словом, даже минимальнейшая координация действий исключается.
4. Главное, на мой взгляд. С какого перепугу (кроме послезнания) вообще должен рассматриваться вариант СМП? Что он дает? Единственный его плюс, единственный(!) - повышается (вовсе не гарантируется) вероятность проскочить мимо Того во Владивосток. Но позвольте! Эскадра-то выходила в Порт-Артур, на соединение с 1-й Тихоокеанской. В Порт-Артур с севера идти как раз неудобно, как раз пилить мимо Японии. К тому же шла она туда не с целью как-нибудь прошмыгнуть в базу, а как раз "вломить макакам", с чего ей прятаться таким экзотическим способом?

В общем, надеюсь, я внятно изложил причины, по которым даже самый инициативный и широко мыслящий адмирал не мог рассматривать вариант СМП. Если же действовать с позиции послезнания, то, как уже сказано, проще тормознуть Рожественского на Филиппинах и пусть он там играет во fleet in being. Практическое воздействие на японские коммуникации что оттуда, что из Владивостока будет одинаковое - нулевое, а люди и корабли целы.

От	alexio
К	Михаил Т (11.03.2012 22:47:17)
Дата	12.03.2012 12:37:58

Re: В догонку...

>Попробую резюмировать. Вариант СМП можно рассматривать только и исключительно с позиции послезнания, когда мы знаем, что реальное решение кончилось Цусимой, позорным избиением и хуже все равно ничего быть не может. Почему это неприменимо в реале.

Никто не спорит - с современных позиций с упоминанием экспедиций после 1904 - именно так альтернатива и озвучена. Акцент делается на реальную возможность прохождения СМП за одну навигацию 1904 года. Причина, побуждающая ходить СМП предлагается одна - приказ царя. Почему царь так решил - крайне фиолетово. Все описываетмые большинством оппонентов "великие трудности" имеют вероятность вполне приемлемую и в основном касаются зимовки.

В результате - против возможности под осень 1904 года появиться на тихом океане неожиданно для японцев оппоненты ссылаются на трудности. Да, не буду спорить, вероятность трудностей не нулевая, но опыт эксплуатации СМП говорит о том, что вероятность все-таки прйти - гораздо больше.

Собственно далее есть два варианта - проход за одну навигацию или за две. За три - почти ненаучная фантастика (маловероятно). В случае одной навигации - все будет хорошо. В случае двух - скорее всего получится что-то лучшее, чем было на самом деле, поскольку пассивный адмирал наверняка выберет проход через курилы и мимо Сахалина, а этот путь имеет преимущества в виде расстояния от японских баз и двух рубежей (курилы и сахалин), которые вынудят адмирала забыть о молчаливом походе без разведки.

Конечно, пессимистично поглядывая на окружающую реальность можно отвергать вообще все на свете, но смысл алтернативы именно в безальтернативно начатом мероприятии. Трудности обсуждали, непреодолимых не нашли. Другие варианты перехода на тихий океан в случае зимовки выглядят надежнее, но без зимовки - единственная проблема, это полная неготовность балт.флота выйти в поход летом. Вообще не проверял, но выглядит как-то подозрительно - весь флот в полном ауте ... С учетом такого факта придется подправить альтернативу в таком виде - флот таки починили к июлю. Тогда вариант с одной навигацией очень не плох.

От	Михаил Т
К	alexio (12.03.2012 12:37:58)
Дата	12.03.2012 20:43:53

Re: В догонку...

>В результате - против возможности под осень 1904 года появиться на тихом океане неожиданно для японцев оппоненты ссылаются на трудности. Да, не буду спорить, вероятность трудностей не нулевая, но опыт эксплуатации СМП говорит о том, что вероятность все-таки прйти - гораздо больше.

Таки не желаете разоружиться перед партией :)

От	alexio
К	Михаил Т (12.03.2012 20:43:53)
Дата	13.03.2012 00:04:45

Re: В догонку...

>Таки не желаете разоружиться перед партией :)

Требую объективного разбирательства, без левых уклонистов и правых троцкистов :)

От	Hokum
К	alexio (13.03.2012 00:04:45)
Дата	14.03.2012 03:58:45

Ну хорошо

Сыграем в ролевую игру :) Вы - начальник МГШ. Экспедиция, пардон, 2-я ТОЭ ушла по СМП. И пропала. Может дойдет в эту навигацию, может в следующую, а может уже давно потонула и замерзла. Никакой информации не будет, пока эскадра не придет во Владивосток (если вообще придет).
А теперь предложите внятную стратегию за красных :)

От	alexio
К	Hokum (14.03.2012 03:58:45)
Дата	14.03.2012 12:13:34

Re: Ну хорошо

>А теперь предложите внятную стратегию за красных :)

Обсуждения возможностей для действий 1ТОЭ проводились ниже, общий вывод - нужны активные действия и если все плохо - прорыв во Владивосток. Возражения сводятся к указанию на то, что все плохо будет по определению, потому что так было всегда, превосходство в силах не составляет 3:1 и значит воевать вообще бесперспективно.

В случае неудач с активностью после прорыва во Владик останется просто ждать в заблокированом порту. Примерно так и было в реале, кроме прорыва во Владивосток.

Ну и в конце концов если всем так страшно остаться без информации - грузим на суда собак с упряжью и при проходе ближайших к жилью точек высылаем партии информаторов.

От	Hokum
К	alexio (14.03.2012 12:13:34)
Дата	14.03.2012 19:47:13

Вы не поняли

Обсуждается не стратегия командующего 2-й ТОЭ, а общая стратегия на театре. Известно что эскадра вышла - и больше ничего. И не будет известно до момента, когда она покажется на траверзе Владивостока. Через год, через два, через три - а может вообще никогда. Что от нее останется к тому моменту - тоже непонятно.
Вот взяли японцы Порт-Артур - что будем делать? Заключать мир или барахтаться дальше в расчете на 2-ю ТОЭ? А она, может, уже полгода там же где "Челюскин" (в смысле, где он будет).
Почитайте, с каким запозданием доходили вести об экспедициях Русанова, Брусилова и де Толля. А теперь попробуйте организовать хоть какое взаимодействие с таким вот временным лагом.

От	alexio
К	Hokum (14.03.2012 19:47:13)
Дата	14.03.2012 23:51:10

Re: Вы не...

>Вот взяли японцы Порт-Артур - что будем делать? Заключать мир или барахтаться дальше в расчете на 2-ю ТОЭ? А она, может, уже полгода там же где "Челюскин" (в смысле, где он будет).
>Почитайте, с каким запозданием доходили вести об экспедициях Русанова, Брусилова и де Толля. А теперь попробуйте организовать хоть какое взаимодействие с таким вот временным лагом.

Толль шел вообще на собаках - какие уж партии связи. Русанов и Брусилов брали севернее Новой Земли - по морю на собаках связных сложно и далеко отправлять, особенно летом, да и экипаж был маленьким.

Артур взяли под конец 1904-го, если экспедиция еще не появилась - значит зимовка, ждем вестей с опозданием месяца на 3-4 и продолжаем все как в реале. 3-4 месяца означают, что еще до окончания 1904 года будет известно место зимовки и другие обстоятельства. Ну а летом возможно сами появятся. В крайнем случае вести придут.

От	марат
К	alexio (14.03.2012 12:13:34)
Дата	14.03.2012 14:33:34

Re: Ну хорошо

Здравствуйте!
>Ну и в конце концов если всем так страшно остаться без информации - грузим на суда собак с упряжью и при проходе ближайших к жилью точек высылаем партии информаторов.
И? Там что, телефон или отделение связи для приема срочных телеграмм?
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (14.03.2012 14:33:34)
Дата	14.03.2012 23:38:04

Re: Ну хорошо

>И? Там что, телефон или отделение связи для приема срочных телеграмм?

Там отработаные способы связи с центром. Пусть не быстрые, но с опозданием месяца на 3 передавать известия можно - 90 дней по 20-30-40 км = 2700км - расстояние от северной оконечности Таймыра до Монголии.

От	PK
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	11.03.2012 22:03:36

Для начала рекомендую прочитать Вам "Два Капитана"

.. Для вхождения так сказать в тему, что такое холодно и как трудно жить вдали от сортира и кока-колы.

Тогда думаю вам прийдёт в голову масса других, менее безбашенных способов дотарабанить корабли до Владика помимо Севморпути. И ещё - что поход севером мог прийти тогдашнему руководству только под воздействием настойки мухоморов.

>Ну и суть обсуждения - как продолжится русскояпонская война после поступления "первопроходческой" экспедиции в расположение базы Владивосток.

Мне отчего-то кажется что пустить ТОЭ по стопам Магеллана попроще будет. Опять же в Бразилии много обезьян, а американцы не упустят случая продать угля этим богатым но глупым рускис. Но нафига? Эскадра плыла для боя, она его и огребла.

ЗЫ самое интересное в вашей альтернативке, это то что эта совершенно невозможная по организационным причинам (без 100% замены мозгов всех начиная от мичманов и выше и не менее 75% замены мозгов у матросов) альтернативка, несомненно, выполнима физически (хотя бы с некоторой долей вероятности).

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	11.03.2012 09:52:04

ИМХО проблема не в льдах и угле (+)

А в отсутсвии авиации и радио.

Авиация - обеспечивает ледовую разведку маршрута, а радио - управление крупным соединением. Портов то с телеграфом не будет по пути.

От	Михаил Т
К	Дмитрий Козырев (11.03.2012 09:52:04)
Дата	11.03.2012 21:48:39

Re: ИМХО проблема...

>А в отсутсвии авиации и радио.

>Авиация - обеспечивает ледовую разведку маршрута, а радио - управление крупным соединением. Портов то с телеграфом не будет по пути.

Кстати, любопытства ради - а где тогда были самые северные и северо-восточные пункты, обеспеченные телеграфом? Есть какая-то схема телеграфных линий того времени?

От	alexio
К	Михаил Т (11.03.2012 21:48:39)
Дата	11.03.2012 22:03:47

Re: ИМХО проблема...

>Кстати, любопытства ради - а где тогда были самые северные и северо-восточные пункты, обеспеченные телеграфом? Есть какая-то схема телеграфных линий того времени?

Да поди только Владивосток был с телеграфом. Не знаю, но копейку вставить хочется :)

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (11.03.2012 09:52:04)
Дата	11.03.2012 14:09:50

Re: ИМХО проблема...

>А в отсутсвии авиации и радио.

На самом деле до появления авиации и дальней радиосвязи проводилось до десятка экспедиций. Далеко не все ставили целью проход за одну навигацию, да и вообще проход по всему пути - просто исследовали береговую линию, описанием занимались, навигационные знаки ставили и т.д.

Поэтому технически на тот период экспедиция вполне осуществима. Проблема только в заметной вероятности остаться зимовать (на мой субъективный взгляд - процентов 20 на зимовку). До 1904 года ближайшая экспедиция встала во льдах в десятках километров от Берингова пролива. На следующий год оттаяла и быстро закончила путешествие. Но это было подготовленное к вмерзанию судно, а не ледокол.

От	Михаил Т
К	alexio (11.03.2012 14:09:50)
Дата	11.03.2012 21:53:46

Re: ИМХО проблема...

>На самом деле до появления авиации и дальней радиосвязи проводилось до десятка экспедиций. Далеко не все ставили целью проход за одну навигацию, да и вообще проход по всему пути - просто исследовали береговую линию, описанием занимались, навигационные знаки ставили и т.д.

Простите, какие экспедиции вы имеете в виду? Мне кажется, что практическая ценность экспедиции, скажем, Дежнева для предложенной альтернативы близка к нулю, условия совершенно разные и времени прошло несколько веков.

>Поэтому технически на тот период экспедиция вполне осуществима. Проблема только в заметной вероятности остаться зимовать (на мой субъективный взгляд - процентов 20 на зимовку).

>До 1904 года ближайшая экспедиция встала во льдах в десятках километров от Берингова пролива. На следующий год оттаяла и быстро закончила путешествие. Но это было подготовленное к вмерзанию судно, а не ледокол.

Это про Норденшельда? Если да, то эта экспедиция состоялась в 1870-х годах, а более свежего опыта, насколько я знаю, не было.

От	alexio
К	Михаил Т (11.03.2012 21:53:46)
Дата	11.03.2012 22:02:19

По ссылке ниже есть список и до и после 1904 года.

http://www.navy.su/puteshest/1870-1917/putesh100.html

От	Михаил Т
К	alexio (11.03.2012 22:02:19)
Дата	11.03.2012 23:00:49

Re: По ссылке...

> http://www.navy.su/puteshest/1870-1917/putesh100.html

Не-не-не, экспедиции после 1904 не подходят :) Либо мы играем в засланцев, либо исходим из данных, имевшихся на момент событий.

"Поэтому, когда во время войны с Японией в 1904-1905 гг. решался вопрос о посылке на Дальний Восток Второй Тихоокеанской эскадры, рассматривалась возможность похода ее не южным, а Северным морским путем, как более коротким и к тому же полностью проходившим по отечественным водам."

Можно хоть что-то на эту тему? Кто рассматривал?

От	alexio
К	Михаил Т (11.03.2012 23:00:49)
Дата	12.03.2012 12:18:50

Re: По ссылке...

>"Поэтому, когда во время войны с Японией в 1904-1905 гг. решался вопрос о посылке на Дальний Восток Второй Тихоокеанской эскадры, рассматривалась возможность похода ее не южным, а Северным морским путем, как более коротким и к тому же полностью проходившим по отечественным водам."

>Можно хоть что-то на эту тему? Кто рассматривал?

Я не копал персоналии, только поверхностно поискал ...

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (11.03.2012 14:09:50)
Дата	11.03.2012 14:15:55

Re: ИМХО проблема...

>>А в отсутсвии авиации и радио.
>
>На самом деле до появления авиации и дальней радиосвязи проводилось до десятка экспедиций. Далеко не все ставили целью проход за одну навигацию, да и вообще проход по всему пути - просто исследовали береговую линию, описанием занимались, навигационные знаки ставили и т.д.
>Поэтому технически на тот период экспедиция вполне осуществима.

Технически возможен проход одного (или группы) кораблей. И вы пытаетесь это отождествить с проходом эскадры - а это не так и не одно и тоже.

1. эскадра не имеет возможности нарезать кольца, встретив непроходимое ледяное поле и обходя его по наитию.
2. При неисправности на любом из кораблей эскадра вынуждена задерживаться до окончания его ремонта.
3. Вы рассматриваете только удачные экспедиции, тогда ка кбыли и НЕудачные - а сам такой поход весьма и весьма рискован - а на кону судьба целого флота (кораблей и людей) а также кампании, котрую предполагается выиграть с их участием.
4. Отправив эскадру по СМП некоторое (и очень долгое) время от нее не будет ВООБЩЕ никаких известий, а командование эскадрой в свою очередь будет лишено возможности запрашивать указания, советы и т.п. у "Центра" - т.е. должно обладать исключительными знаниями. компетенциями и полномочиями.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (11.03.2012 14:15:55)
Дата	11.03.2012 16:30:02

Re: ИМХО проблема...

>1. эскадра не имеет возможности нарезать кольца, встретив непроходимое ледяное поле и обходя его по наитию.

Как раз у эскадры больше возможностей в этом плане - у них уже были радиостанции, а с таким оборудованием искать проход намного эффективнее, что подтвердили экспедиции через несколько лет после РЯВ. Ну и разумную организацию никто не отменял - передовые ледокол и броненосец с полным поясом следуют на расстоянии друг от друга километров до 100, а за ними через километр два хвоста. Опять же в советское время как с караванами судов справлялись ? Даже два судна - уже прототип для решения "проблемы эскадры".

>2. При неисправности на любом из кораблей эскадра вынуждена задерживаться до окончания его ремонта.

Это да, но на сколько частыми были неисправности ? Частота во льдах могла вырости за счет повреждений винта и руля, но не сильно, ведь корабли чаще всего идут в открытом море или по каналу следом за "слонами", где опасность не так велика.

>3. Вы рассматриваете только удачные экспедиции, тогда ка кбыли и НЕудачные

Да, наиболее заметен риск зимовки. Противодействие сдавливанию предполагается в виде дополнительных поясов. Но конечно, при неудачном стечении обстоятельств кого-то можно потерять. Правда потерять можно и в обычном плавании и даже в хорошую погоду - тут уж как повезет. Но вероятность потерь небольшая. Главная проблема - возможная зимовка.

>4. Отправив эскадру по СМП некоторое (и очень долгое) время от нее не будет ВООБЩЕ никаких известий

Да, необходимо действовать в отрыве от информационной поддержки. Но ведь полярные экспедиции с этим справлялись. В экспедицию так же включаем полярников и ...

В целом я не спорю, мероприятие рискованое. И может даже в тех условиях было лучшим выходом ходить вокруг африки. Но для того и рассматриваются альтернативные варианты, что бы отвергнув десяток выбрать лучший.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (11.03.2012 16:30:02)
Дата	11.03.2012 16:49:03

Re: ИМХО проблема...

>>1. эскадра не имеет возможности нарезать кольца, встретив непроходимое ледяное поле и обходя его по наитию.
>
>Как раз у эскадры больше возможностей в этом плане - у них уже были радиостанции, а с таким оборудованием искать проход намного эффективнее,

чем же эффективнее, если неудачный выбор пути приведет к потере дней и необходимости возврата причем сложного разворота ордера эскадры в сложной ледовой обстановке?

>что подтвердили экспедиции через несколько лет после РЯВ. Ну и разумную организацию никто не отменял - передовые ледокол и броненосец с полным поясом следуют на расстоянии друг от друга километров до 100, а за ними через километр два хвоста.

И что? это отменит необходимость возврата при встрече с торошенным льдом?

>Опять же в советское время как с караванами судов справлялись ?

странный вопрос - в советское время все навигационные вопросы и вопросы связи были решены, ледовая обстановка сообщалась регулярно.

>Даже два судна - уже прототип для решения "проблемы эскадры".

совершенно нет.

>>2. При неисправности на любом из кораблей эскадра вынуждена задерживаться до окончания его ремонта.
>
>Это да, но на сколько частыми были неисправности ?

этого никто не может прогнозировать. Это такой риск, который необходимо принять. Хуже того - неиправный корабль нельзя оставить в порту или вернуть.

>>4. Отправив эскадру по СМП некоторое (и очень долгое) время от нее не будет ВООБЩЕ никаких известий
>
>Да, необходимо действовать в отрыве от информационной поддержки. Но ведь полярные экспедиции с этим справлялись. В экспедицию так же включаем полярников и ...

Полярные экспедиции формировались на добровольной основе - люди понимали на что идут. К тому же полярные экспедиции были самодостаточными и самоцельными - а тут необходимо обеспечить подачу снабжения, куда оно ранее не подавалось, плюс с зависимость от предприятия ставится судьба войны и отчасти страны.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (11.03.2012 16:49:03)
Дата	11.03.2012 17:10:08

Re: ИМХО проблема...

>чем же эффективнее, если неудачный выбор пути приведет к потере дней и необходимости возврата причем сложного разворота ордера эскадры в сложной ледовой обстановке?

Эффективнее обнаружением пути соседним отрядом. То есть придется просто развернуться и двигаться в конкретную точку вместо длительного поиска.

>странный вопрос - в советское время все навигационные вопросы и вопросы связи были решены, ледовая обстановка сообщалась регулярно.

До войны там тоже караваны ходили, правда редко. И вполне вероятна ситуация с простаивающим самолетом из-за погоды. Так что упереться и они могли без проблем. А потом как-то решать проблему разворота. Не приведу конкретные примеры, но само наличие такой возможности очевидно было рассмотрено и не послужило причиной отказа от проводок караванов.

>>Это да, но на сколько частыми были неисправности ?
>этого никто не может прогнозировать. Это такой риск, который необходимо принять. Хуже того - неиправный корабль нельзя оставить в порту или вернуть.

Аналогично для "вокруг африки" с поправкой на небольшую вероятность проблем с винторулевой группой.

>Полярные экспедиции формировались на добровольной основе - люди понимали на что идут. К тому же полярные экспедиции были самодостаточными и самоцельными - а тут необходимо обеспечить подачу снабжения, куда оно ранее не подавалось, плюс с зависимость от предприятия ставится судьба войны и отчасти страны.

Снабжение вдоль СМП можно обеспечить тремя-четырьмя транспортами вместе с эскадрой. А в плане добровольцев - подозреваю, что нашлось бы и не мало желающих поучаствовать хотя бы до Петропавловска - вполне себе научная экспедиция с потенциальным открытием Новой Земли ну и работами помельче. Судьба войны/страны в гораздо большей степени зависела от массы других факторов, а вероятность задержек - да была, но сама по себе не сильно бы отсрочила приход эскадры, лишь не на много позже реальной даты при старте летом 1904 и вынужденной зимовке. А без зимовки даже с потерей крупного корабля все сложилось бы очень приятным для нас образом.

От	Evgeniy01
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 18:20:32

Это не альтернатива, а скорее фэнтэзи (-)

От	Claus
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 17:50:18

А смысл? Проливы то все равно проходить придется.

>Корабли 2ТОЭ собрались в поход весной 1904 года (важно, внимание) с использованием северного морского пути.

Даже если идти СМП,то во Владивосток придется проходить одним из проливов. С этой точки зрения особой разницы
с проходом вокруг японии нет. Запасы угля на СМП для такой огромной эскадры отсутствуют, так что и здесь преимуществ перед проходом вокруг японии нет - скорее одни минусы.

Из плюсов только то, что эскадру очень сложно отследить и соответственно сложно прогнозировать время ее прохода.

но громадный минус - проход в 2 сезона, что делает операцию почти бессмысленной, первоначально то 2ТОЭ высылалась для усиления 1ТОЭ, а за это время Порт Артур точно возьмут.

От	alexio
К	Claus (10.03.2012 17:50:18)
Дата	10.03.2012 23:50:29

Re: А смысл?...

>но громадный минус - проход в 2 сезона, что делает операцию почти бессмысленной

В википедии пишут, что Того базировал флот на остров Цусима. Сторожей разослал по всем проливам. Максимум сторожей был с наиболее вероятной стороны. Для 2ТОЭ идущей с севера максимум сторожей будет на курилах, но большой вопрос - смогут ли они использовать радио для быстрой передачи информации на большие расстояния. Если нет - крейсера им не дадут передать "пешком". Кроме того ближайшая современная ВМБ - Аомори - была ли она готова принять флот в 1905 ? Если нет - японский флот просто не успеет подойти к сахалинскому проливу, 2ТОЭ выйдет в японское море и его еще нужно будет найти (сопровождение отгонят крейсера и затем пойдут другим курсом). Можно разного рода демонстрации проводить - крейсера давят сторожей на курилах, если Того бежит к ним, броненосцы просто обходят его стороной, если не бежит - теряет наблюдение за курилами, тогда проходим пролив под вечер, дабы сильно не пострадать.

То есть варианты для пассивных адмиралов есть. Правда они могут выбрать такой же прямолинейный и простой, как и в реале ...

От	Claus
К	alexio (10.03.2012 23:50:29)
Дата	11.03.2012 11:48:31

Re: А смысл?...

>В википедии пишут, что Того базировал флот на остров Цусима. Сторожей разослал по всем проливам. Максимум сторожей был с наиболее вероятной стороны.
Того по любому собирался уходить из цусимского пролива. Не помню точно к Владивостоку или к проливам, но на перехват эскадры идущей вокруг япониии. Собственно если бы Рожественский еще пару дней потянул бы, у него были бы все шансы проскочить цусиму без боя.

>Для 2ТОЭ идущей с севера максимум сторожей будет на курилах, но большой вопрос - смогут ли они использовать радио для быстрой передачи информации на большие расстояния.
На берегу по любому есть телеграф. Хотя некоторая задержка может быть. Но по любому сильных преимуществ по сравнению с путем вокруг японии все равно не видно. Разве что у японцев будет меньше определенности с датой прихода эскадры.
Но эту неопределенность можно и при движениии вокруг япониии создать, уменьшив до предела ход и проведя по дороге серию учений и 2-3 погрузки.

>Кроме того ближайшая современная ВМБ - Аомори - была ли она готова принять флот в 1905 ?
Японцы даже на диких Эллиотах базироваться сумели. Какие сомнения могут быть в том, что они подготовят базу, хотя бы как передовую, непосредственно в японии?

>Можно разного рода демонстрации проводить - крейсера давят сторожей на курилах, если Того бежит к ним, броненосцы просто обходят его стороной, если не бежит - теряет наблюдение за курилами, тогда проходим пролив под вечер, дабы сильно не пострадать.
Это все и при пути через цусиму или вокруг япониии можно делать, с не меньшим успехом.
Проблема в том, что толком не пытались, если не считать дохленькой попытки Рожественского с вспомогательными крейсерами.

От	alexio
К	Claus (11.03.2012 11:48:31)
Дата	11.03.2012 14:25:34

Re: А смысл?...

>Того по любому собирался уходить из цусимского пролива. Не помню точно к Владивостоку или к проливам, но на перехват эскадры идущей вокруг япониии. Собственно если бы Рожественский еще пару дней потянул бы, у него были бы все шансы проскочить цусиму без боя.

Позиция у Владика самая надежная для Того в плане не пропустить. Сколько он мог там дежурить (автономность эскадры) ?

>На берегу по любому есть телеграф. Хотя некоторая задержка может быть. Но по любому сильных преимуществ по сравнению с путем вокруг японии все равно не видно. Разве что у японцев будет меньше определенности с датой прихода эскадры.
>Но эту неопределенность можно и при движениии вокруг япониии создать, уменьшив до предела ход и проведя по дороге серию учений и 2-3 погрузки.

Если предполагать гарантированным приход только в 1905, то да, из преимуществ - только необходимость ждать в базе и, соответственно, возможность не успеть подойти на перехват в неудобном месте. Хотя для пассивных адмиралов еще плюс - им будет проще (в угоду пассивности) идти через курилы, а этот район и от японских баз неблизко, японцам сложнее там воевать и потом до базы поврежденные корабли тянуть.

>Проблема в том, что толком не пытались, если не считать дохленькой попытки Рожественского с вспомогательными крейсерами.

А что за попытка ? В педии пишут про полный отказ от разведки и пассивное движение в колонне прямо до цусимы.

От	Claus
К	alexio (11.03.2012 14:25:34)
Дата	11.03.2012 17:08:00

Re: А смысл?...

>Позиция у Владика самая надежная для Того в плане не пропустить. Сколько он мог там дежурить (автономность эскадры) ?
По японцам точно не скажу, но как пример, Орел по пути из Ван-Фонга к цусиме, за 18 суток израсходовал 1400т угля. У Того, в режиме ожидания расход, скорее всего будет ниже. поэтому думаю, что главные силы недели 2-3 вполне сопосбны продержаться непосредственно у Владивостока, естественно при условии, что углем забьют все что только можно.

>Если предполагать гарантированным приход только в 1905, то да, из преимуществ - только необходимость ждать в базе и, соответственно, возможность не успеть подойти на перехват в неудобном месте. Хотя для пассивных адмиралов еще плюс - им будет проще (в угоду пассивности) идти через курилы, а этот район и от японских баз неблизко, японцам сложнее там воевать и потом до базы поврежденные корабли тянуть.
Так путь вокруг японии дает все тоже самое. Причем по исполнению - 2-3 погрузки в море (уже привычные) будут попроще, чем переход СМП.

>>Проблема в том, что толком не пытались, если не считать дохленькой попытки Рожественского с вспомогательными крейсерами.
>
>А что за попытка ?
За 6 дней до боя Рожественский направил в крейсерство несколько вспомогательных крейсеров. Но на их действия японцы никак не среагировали.

>В педии пишут про полный отказ от разведки и пассивное движение в колонне прямо до цусимы.
Насколько я помню, в википедии была крайне слабая статья с массой ошибок и весьма спорными выводами.
Для того, чтобы составить представление о цусиме рекомендую почитать работу исторической комиссии при МГШ и Мейдзи - нашу и японскую официальную истории. Их можно найти здесь:
http://sistematima.narod.ru/
не помню точно, в архиве за какой год они лежат, но найти будет несложно. Кроме того, там немало и других интересных документов.
Также интересно почитать рапорты участников боя, их можно найти здесь:
http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

От	alexio
К	Claus (11.03.2012 17:08:00)
Дата	11.03.2012 21:45:46

Re: А смысл?...

>думаю, что главные силы недели 2-3 вполне сопосбны продержаться непосредственно у Владивостока, естественно при условии, что углем забьют все что только можно.

Но там уже нам до базы меньше с повреждениями топать. Опять все неплохо может быть при использовании разведки и отвлекающих маневров.

>Так путь вокруг японии дает все тоже самое. Причем по исполнению - 2-3 погрузки в море (уже привычные) будут попроще, чем переход СМП.

Согласен. Возможность задержки из-за зимовки сильно снижает актуальность варианта СМП.

>Для того, чтобы составить представление о цусиме рекомендую почитать работу исторической комиссии при МГШ и Мейдзи - нашу и японскую официальную истории. Их можно найти здесь:
> http://sistematima.narod.ru/
>не помню точно, в архиве за какой год они лежат, но найти будет несложно. Кроме того, там немало и других интересных документов.
>Также интересно почитать рапорты участников боя, их можно найти здесь:
> http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

Спасибо за ссылки !

От	alexio
К	Claus (10.03.2012 17:50:18)
Дата	10.03.2012 23:13:16

Re: А смысл?...

>но громадный минус - проход в 2 сезона, что делает операцию почти бессмысленной, первоначально то 2ТОЭ высылалась для усиления 1ТОЭ, а за это время Порт Артур точно возьмут.

Немаленький плюс - возможен проход за одну навигацию к середине осени 1904 (если пораньше выйти - июнь, начало июля). Тогда японцы будут отвлечены на две цели.

От	Claus
К	alexio (10.03.2012 23:13:16)
Дата	11.03.2012 11:33:41

Re: А смысл?...

>Немаленький плюс - возможен проход за одну навигацию к середине осени 1904 (если пораньше выйти - июнь, начало июля). Тогда японцы будут отвлечены на две цели.
Раньше выйти нельзя - корабли не готовы. Они и так то по пути доделывались. Так, что выход не раньше осени 1904. В одну навигацию пройти совершенно нереально, если повезет, то в две, с приходом осенью 1905, т.е. минимум на полгода позже, чем в реальности. А ведь есть шанс и на 3 навигации застрять, при столь позднем выходе.

От	alexio
К	Claus (11.03.2012 11:33:41)
Дата	11.03.2012 14:15:08

Re: А смысл?...

>Так, что выход не раньше осени 1904. В одну навигацию пройти совершенно нереально, если повезет, то в две, с приходом осенью 1905, т.е. минимум на полгода позже, чем в реальности. А ведь есть шанс и на 3 навигации застрять, при столь позднем выходе.

Осенью выходить смысла нет - на 99% зимовка гарантирована. Поэтому если уж и правда большая часть кораблей "ну никак" - то вокруг африки ...

От	KJ
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 16:57:36

Очень рекомендую почитать Конецкого

у него есть пара автобиографических произведений с описанием прохода северный морским путем. В 70-80е годы, с атомными ледоколами, вертолетами, РЛС, ледовыми подкреплениями и пр. и пр. и пр.
И, что главное, систематизированным гигантским опытом эксплуатации этой морской акватории, весьма сложной, не только в ледовом плане, но и в навигационном смысле.
Очень знаете ли помогает осознать, что однократно пройденное судно, еще ничего не гарантирует.

От	alexio
К	KJ (10.03.2012 16:57:36)
Дата	10.03.2012 17:05:41

Re: Очень рекомендую...

>Очень знаете ли помогает осознать, что однократно пройденное судно, еще ничего не гарантирует.

Да, гарантий нет. Но за две навигации - разве нереально ? Такой вариант тоже изменит положение в торге с японией за условия мира и сохранит 2ТОЭ. Мало ?

От	KJ
К	alexio (10.03.2012 17:05:41)
Дата	11.03.2012 20:35:35

Re: Очень рекомендую...

>>Очень знаете ли помогает осознать, что однократно пройденное судно, еще ничего не гарантирует.
>
>Да, гарантий нет. Но за две навигации - разве нереально ?
Скажем так - не факт, что все дойдут.
Как Вы представляете снабжение нескольких тысяч человек хотя бы продовольствием?
Авиации тогда не было.
Необходимо выбрать места зимовки - но на тот момент нет карт заливов и бухт.
Неизвестна ни ледовая обстановка на зиму, ни ее динамика.
При ее ухудшении Броненосец точно также раздавит льдами, как и Челюскин.
Я бы и сейчас не решился зимовать на военном корабле.

> Такой вариант тоже изменит положение в торге с японией за условия мира и сохранит 2ТОЭ. Мало ?
Этого я не знаю...

От	alexio
К	KJ (11.03.2012 20:35:35)
Дата	11.03.2012 21:35:12

Re: Очень рекомендую...

>Как Вы представляете снабжение нескольких тысяч человек хотя бы продовольствием?

Сколько тонн съедят эти тысячи ? Пусть по 10 тонн в день (10000 чел * 1 кг). Экспедиция с зимовкой займет год. Итого 3650 тонн. Половина будет распределна по кораблям, вторую повезет недогруженый угольщик.

>Необходимо выбрать места зимовки - но на тот момент нет карт заливов и бухт.
>Неизвестна ни ледовая обстановка на зиму, ни ее динамика.

Перед 1904 годом несколько экспедиций зимовали в точно таких же условиях. Ничего, успешно перезимовали.

>При ее ухудшении Броненосец точно также раздавит льдами, как и Челюскин.

Вот тут я не спец, но в 1936 году по СМП провели гораздо более хилые эсминцы. Для противодействия льдам их оборудовали поясом, распределяющим давление льда по большой площади. Кроме того во время зимовки можно подготовить взрывами торосы вокруг с целью распределения давления вокруг корабля, ведь движущаяся льдина конечна, пусть себе упирается в соседние льдины. А если движется большое ледовое поле - можно двигаться вместе с ним. Ну и ни кто не отменял возможности отслеживания удобных бухт по пути, особенно в преддверии зимовки.

От	KJ
К	alexio (11.03.2012 21:35:12)
Дата	12.03.2012 20:19:30

Re: Очень рекомендую...

>>Как Вы представляете снабжение нескольких тысяч человек хотя бы продовольствием?
>
>Сколько тонн съедят эти тысячи ? Пусть по 10 тонн в день (10000 чел * 1 кг). Экспедиция с зимовкой займет год. Итого 3650 тонн. Половина будет распределна по кораблям, вторую повезет недогруженый угольщик.
Вообще-то нормы несколько (2-3 раза) больше. ;)
К тому же провизия имеет свойство портиться. Без свежего мяса, овощей и фруктов начнется цинга или другие заболевания.
Плюс - вода. Совсем не 1 литр на человека в день.
Далее уголь - почему Вы считает номинальный расход? Это расход на тихой воде, чистом корпусе, новых котлах, постоянном режиме.
А в льду, постоянных переменах режима работы машин - вы получите расход в 1.5-2 раза больше. Также необходим расход на отопление.
Так, что недогруженный угольщик отменяется.
Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.

>Перед 1904 годом несколько экспедиций зимовали в точно таких же условиях. Ничего, успешно перезимовали.
Я что-то не припомню в этих экспедициях кораблей с осадкой 8 м не приспособленных для зимовки.

>>При ее ухудшении Броненосец точно также раздавит льдами, как и Челюскин.
>
>Вот тут я не спец, но в 1936 году по СМП провели гораздо более хилые эсминцы. Для противодействия льдам их оборудовали поясом, распределяющим давление льда по большой площади.
Ну не настолько они хилые, плюс - нефтяное отопление, выход из Мурманска.

>Кроме того во время зимовки можно подготовить взрывами торосы вокруг с целью распределения давления вокруг корабля, ведь движущаяся льдина конечна, пусть себе упирается в соседние льдины.
Как показал опыт челюскина - не помогает.

> А если движется большое ледовое поле - можно двигаться вместе с ним.
Двигаться куда? На мель? Обратно?

>Ну и ни кто не отменял возможности отслеживания удобных бухт по пути, особенно в преддверии зимовки.
Угу. Только сначала нужно промерить глубины, определить донные грунты, и т.п.
Все этого нет.

ЗЫ. Вы все-таки почитайте Конецкого.
PPS. СМП в 1904 г. это все же фентэзи.

От	alexio
К	KJ (12.03.2012 20:19:30)
Дата	13.03.2012 00:03:05

Re: Очень рекомендую...

>Вообще-то нормы несколько (2-3 раза) больше. ;)

За счет воды ?

>К тому же провизия имеет свойство портиться. Без свежего мяса, овощей и фруктов начнется цинга или другие заболевания.

Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.

>Плюс - вода. Совсем не 1 литр на человека в день.

И сколько же ?

>Далее уголь - почему Вы считает номинальный расход? Это расход на тихой воде, чистом корпусе, новых котлах, постоянном режиме.
>А в льду, постоянных переменах режима работы машин - вы получите расход в 1.5-2 раза больше. Также необходим расход на отопление.

На маршрут 6000 км (показывал выше) требуется грубо 15000 тонн угля. 10000 из них - на кораблях. 5000 тонн - один угольщик. Берем еще 3 и получаем указаный вами двойной расход.

>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.

Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.

>>Перед 1904 годом несколько экспедиций зимовали в точно таких же условиях. Ничего, успешно перезимовали.
>Я что-то не припомню в этих экспедициях кораблей с осадкой 8 м не приспособленных для зимовки.

И в чем прелесть осадки 8 метров ? Ну и в чем состоит приспособленность для зимовки ?

>>Вот тут я не спец, но в 1936 году по СМП провели гораздо более хилые эсминцы. Для противодействия льдам их оборудовали поясом, распределяющим давление льда по большой площади.
>Ну не настолько они хилые, плюс - нефтяное отопление, выход из Мурманска.

А разве 2ТОЭ мимо Мурманска не пройдет ? В смысле в чем непонятный плюс Мурманска ? Ну и отопление - какая разница, это все равно расход топлива.

>>Кроме того во время зимовки можно подготовить взрывами торосы вокруг с целью распределения давления вокруг корабля, ведь движущаяся льдина конечна, пусть себе упирается в соседние льдины.
>Как показал опыт челюскина - не помогает.

Там много взрывали ? Вроде как ночью началось сжатие и на том все пляски сконцентрировалисть на покидании корабля. При чем здесь взрывы и уверенность, что они не помогают ?

>> А если движется большое ледовое поле - можно двигаться вместе с ним.
>Двигаться куда? На мель? Обратно?

Вместе со льдом, в который вмерзли.

>>Ну и ни кто не отменял возможности отслеживания удобных бухт по пути, особенно в преддверии зимовки.
>Угу. Только сначала нужно промерить глубины, определить донные грунты, и т.п.

И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.

>ЗЫ. Вы все-таки почитайте Конецкого.

Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)

От	KJ
К	alexio (13.03.2012 00:03:05)
Дата	13.03.2012 20:34:54

Re: Очень рекомендую...

>>Вообще-то нормы несколько (2-3 раза) больше. ;)
>
>За счет воды ?
Нет. Это продовольствия. Причем это норма средних широт. По хорошему нужно 3.5-4 кг.

>>К тому же провизия имеет свойство портиться. Без свежего мяса, овощей и фруктов начнется цинга или другие заболевания.
>
>Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.
На 100 подготовленных человек - да. Они еще охотой промышляли. Но нам-то нужно на несколько тысяч человек и постоянно.

>>Плюс - вода. Совсем не 1 литр на человека в день.
>
>И сколько же ?
Не меньше 3 литров.
Еще человеку иногда нужно мыться. ;)

>>Далее уголь - почему Вы считает номинальный расход? Это расход на тихой воде, чистом корпусе, новых котлах, постоянном режиме.
>>А в льду, постоянных переменах режима работы машин - вы получите расход в 1.5-2 раза больше. Также необходим расход на отопление.
>
>На маршрут 6000 км (показывал выше) требуется грубо 15000 тонн угля. 10000 из них - на кораблях. 5000 тонн - один угольщик. Берем еще 3 и получаем указаный вами двойной расход.
5000 тонн угля? Это извините что за угольщик? Вы водоизмещение с грузоподъемностью не путаете?

>>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.
>
>Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.
ДА???????????????????????????????????????
И почему же взрывы не помогли вернуться назад Сибирякову? Челюскину?

>>>Перед 1904 годом несколько экспедиций зимовали в точно таких же условиях. Ничего, успешно перезимовали.
>>Я что-то не припомню в этих экспедициях кораблей с осадкой 8 м не приспособленных для зимовки.
>
>И в чем прелесть осадки 8 метров ? Ну и в чем состоит приспособленность для зимовки ?
В том, что корабли с такой осадкой не во все бухты и гавани могу войти. Вы вообще можете сказать где они смогут пройти?

>>>Вот тут я не спец, но в 1936 году по СМП провели гораздо более хилые эсминцы. Для противодействия льдам их оборудовали поясом, распределяющим давление льда по большой площади.
>>Ну не настолько они хилые, плюс - нефтяное отопление, выход из Мурманска.
>
>А разве 2ТОЭ мимо Мурманска не пройдет ? В смысле в чем непонятный плюс Мурманска ? Ну и отопление - какая разница, это все равно расход топлива.
Отопление - это расход топлива и дальность.
Мурманск - Вам уже ответили.

>>>Кроме того во время зимовки можно подготовить взрывами торосы вокруг с целью распределения давления вокруг корабля, ведь движущаяся льдина конечна, пусть себе упирается в соседние льдины.
>>Как показал опыт челюскина - не помогает.
>
>Там много взрывали ? Вроде как ночью началось сжатие и на том все пляски сконцентрировалисть на покидании корабля. При чем здесь взрывы и уверенность, что они не помогают ?
Ну почитайте же наконец!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я что должен Вам все разжевывать?
Взрывали много и часто и не только в эпопее Челюскина.

>>> А если движется большое ледовое поле - можно двигаться вместе с ним.
>>Двигаться куда? На мель? Обратно?
>
>Вместе со льдом, в который вмерзли.
Так куда двигаться-то? А если лед вынесет Вас на мель?

>>>Ну и ни кто не отменял возможности отслеживания удобных бухт по пути, особенно в преддверии зимовки.
>>Угу. Только сначала нужно промерить глубины, определить донные грунты, и т.п.
>
>И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.
Куда спускаем? На лед?

>>ЗЫ. Вы все-таки почитайте Конецкого.
>
>Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)
Так Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом отвечайте.

От	alexio
К	KJ (13.03.2012 20:34:54)
Дата	14.03.2012 02:13:28

Re: Очень рекомендую...

>Нет. Это продовольствия. Причем это норма средних широт. По хорошему нужно 3.5-4 кг.

Сказки. В санатории зимой со свежими фруктами, соками, молоком и т.д. - чуть больше 3 кг в сутки. Нормы :
http://www.sankurtur.ru/officially/item/1416/
Отсюда очевидна достаточность 1-1.5 кг при рациональном подходе (максимум сушеных продуктов, минимум соков и свежих фруктов). В результате ранее приводившиеся грубые расчеты практически не страдают.

>>Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.
>На 100 подготовленных человек - да. Они еще охотой промышляли. Но нам-то нужно на несколько тысяч человек и постоянно.

И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?

>Не меньше 3 литров.
>Еще человеку иногда нужно мыться. ;)

Во первых на броненсцах и крейсерах ставили опреснители, и что важно - их хватало, правда при серьезном ограничении потребления. Во вторых вокруг много снега - чугунка с горящим углем внутри некой емкости со льдом и снегом не есть высокотехнологичный и недоступный тогда продукт. В третьих на судах и кораблях есть емкости для запаса воды на периоды движения без остановок. Например на броненосцах нормальной является емкость на 14 суток потребления. Вопрос с водой снимаем.

>5000 тонн угля? Это извините что за угольщик? Вы водоизмещение с грузоподъемностью не путаете?

Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?

>>>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.
>>Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.
>ДА???????????????????????????????????????
>И почему же взрывы не помогли вернуться назад Сибирякову? Челюскину?

Не знаю как они там взрывали и зачем, но вы указали проблему - ледокол затерт, остальные (очевидно) нет. Решение тривиально - любыми средствами передвинуть ледокол к оставщимся неподалеку кораблям. Взрывы здесь очень даже помогут. Если же перевести приведенные вами слова в виде "тяжелой ледовой ситуации, когда ни ледокол ни кто другой не могут двигаться даже при перемещении на километры" - ну тогда если лето - ждем перемены (ослабления) ветра создавшего усилие для сдвига льда и одновременно пытаемся освободиться, если зима - возможно придется зимовать.

>В том, что корабли с такой осадкой не во все бухты и гавани могу войти. Вы вообще можете сказать где они смогут пройти?

Конечно могу сказать - по всему СМП, легко. А на счет бухт - да, туда соваться стоит только после промера глубин.

>Отопление - это расход топлива и дальность.

И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?

>Мурманск - Вам уже ответили.

Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?

>Взрывали много и часто и не только в эпопее Челюскина.

Ну отлично - будем тоже взрывать, хотя если бы вам не составило большого труда рассказать как взрывали, возможно мы увидели бы возможность сохранить Челюскин. Но уничтожения корабля в случае 2ТОЭ исключим созданием наклонного пояса - чай не марсианские технологии.

>>Вместе со льдом, в который вмерзли.
>Так куда двигаться-то? А если лед вынесет Вас на мель?

И много раз выносило на мель вмерзшие в лед суда ? Подозреваю что ни разу, поскольку льдины обычно не маленькие и тривиально упираются в берег, чем препятствуют дальнейшему движению на мель. Но и это крайний случай, ведь вполне возможна зимовка в бухте, где движение льда просто исключено.

>>И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.
>Куда спускаем? На лед?

Где вода (мы вроде летом собираемся успеть) - на воду. Где лед - людей на лед с толом и лотом. Бухты по дороге попадаются не каждый час, поэтому времени на померять и догнать вполне хватит.

>>Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)
>Так Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом отвечайте.

Я же написал вам - НЕ УСПЕЮ. Но пока не почитал что-то от вас, очевидно читавшего, не могу найти сколько-нибудь серьезных аргументов против.

От	KJ
К	alexio (14.03.2012 02:13:28)
Дата	14.03.2012 20:20:40

Re: Очень рекомендую...

>>Нет. Это продовольствия. Причем это норма средних широт. По хорошему нужно 3.5-4 кг.
>
>Сказки. В санатории зимой со свежими фруктами, соками, молоком и т.д. - чуть больше 3 кг в сутки. Нормы :
> http://www.sankurtur.ru/officially/item/1416/
>Отсюда очевидна достаточность 1-1.5 кг при рациональном подходе (максимум сушеных продуктов, минимум соков и свежих фруктов). В результате ранее приводившиеся грубые расчеты практически не страдают.
Сказки - это у вас. Я Вам говорю про нормы, принятые в снабжении (фактически). 3 кг в сутки - это выход продукта, а Вам нужно брутто. Учите матчасть, а?

>>>Другие экспедиции находили способы, вспомним хотя бы про квашеную капусту.
>>На 100 подготовленных человек - да. Они еще охотой промышляли. Но нам-то нужно на несколько тысяч человек и постоянно.
>
>И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?
В общем это было большим подспорьем для получения свежего мяса.

>>Не меньше 3 литров.
>>Еще человеку иногда нужно мыться. ;)
>
>Во первых на броненсцах и крейсерах ставили опреснители, и что важно - их хватало, правда при серьезном ограничении потребления. Во вторых вокруг много снега - чугунка с горящим углем внутри некой емкости со льдом и снегом не есть высокотехнологичный и недоступный тогда продукт. В третьих на судах и кораблях есть емкости для запаса воды на периоды движения без остановок. Например на броненосцах нормальной является емкость на 14 суток потребления. Вопрос с водой снимаем.
Опресненную воду пить крайне не рекомендуется. Даже сейчас, в период осмотических установок. Поэтому питьевую воду Вам брать придется. Поэтому вопрос "снимается", только для неграмотных.

>>5000 тонн угля? Это извините что за угольщик? Вы водоизмещение с грузоподъемностью не путаете?
>
>Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?
Да нет, просто где вы его возьмете.

>>>>Далее одного ледокола мало. Нужно еще один. Что будет, если его затрет.
>>>Помошниками могут быть броненосцы, особенно те, что с полным поясом брони. Ну и в конце концов взрывами помочь ледоколу вернуться на 100 метров назад - не велика проблема.
>>ДА???????????????????????????????????????
>>И почему же взрывы не помогли вернуться назад Сибирякову? Челюскину?
>
>Не знаю как они там взрывали и зачем, но вы указали проблему - ледокол затерт, остальные (очевидно) нет. Решение тривиально - любыми средствами передвинуть ледокол к оставщимся неподалеку кораблям. Взрывы здесь очень даже помогут.
Вам это сначала нужно ДОКАЗАТЬ!
Ест факт - не помогли. Вы говорите помогут. "Милый кому ты веришь, мне или своим глазам". (С).

>Если же перевести приведенные вами слова в виде "тяжелой ледовой ситуации, когда ни ледокол ни кто другой не могут двигаться даже при перемещении на километры" - ну тогда если лето - ждем перемены (ослабления) ветра создавшего усилие для сдвига льда и одновременно пытаемся освободиться, если зима - возможно придется зимовать.
Или пойти на дно. Тоже вариант.

>>В том, что корабли с такой осадкой не во все бухты и гавани могу войти. Вы вообще можете сказать где они смогут пройти?
>
>Конечно могу сказать - по всему СМП, легко. А на счет бухт - да, туда соваться стоит только после промера глубин.
Легко? Ню-ню.

>>Отопление - это расход топлива и дальность.
>
>И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?
В дальности в простоте заправки.

>>Мурманск - Вам уже ответили.
>
>Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?
Читал, толь

>>Взрывали много и часто и не только в эпопее Челюскина.
>
>Ну отлично - будем тоже взрывать, хотя если бы вам не составило большого труда рассказать как взрывали, возможно мы увидели бы возможность сохранить Челюскин. Но уничтожения корабля в случае 2ТОЭ исключим созданием наклонного пояса - чай не марсианские технологии.

>>>Вместе со льдом, в который вмерзли.
>>Так куда двигаться-то? А если лед вынесет Вас на мель?
>
>И много раз выносило на мель вмерзшие в лед суда ?
Вообще-то бывало. По первости - когда глубин не знали. Причем это касалось судов с более мелкой осадкой.

>Подозреваю что ни разу, поскольку льдины обычно не маленькие и тривиально упираются в берег,
Вы реально так думаете? Знаете, это уровень мышления блондинки. Упираются в берег!
А то, что они могут в этот берег не упираться Вам в голову не приходит?
До берега может быть еще десятки миль.

>чем препятствуют дальнейшему движению на мель. Но и это крайний случай, ведь вполне возможна зимовка в бухте, где движение льда просто исключено.
Перечислите мне бухты пригодные для зимовки.

>>>И в чем проблема ? Спускаем катер при каждой возможности и меряем себе на здоровье, потом догоняем, благо экспедиция идет не быстро.
>>Куда спускаем? На лед?
>
>Где вода (мы вроде летом собираемся успеть) - на воду. Где лед - людей на лед с толом и лотом. Бухты по дороге попадаются не каждый час, поэтому времени на померять и догнать вполне хватит.
Мда, тяжело объяснять человеку никогда не видевшему льда.
Понимаете, не всегда возможно спустить шлюпки, т.к. лед может быть битым.

>>>Он плодовитый автор. Не успею осилить до момента, когда потребуется снова ответить вам :)
>>Так Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом отвечайте.
>
>Я же написал вам - НЕ УСПЕЮ. Но пока не почитал что-то от вас, очевидно читавшего, не могу найти сколько-нибудь серьезных аргументов против.
Вы их пока не хотите видеть. А я не умею я объяснять слепому цвета радуги.

ЗЫ. Я не только Конецкого читал.

От	alexio
К	KJ (14.03.2012 20:20:40)
Дата	14.03.2012 23:32:23

Re: Очень рекомендую...

>Сказки - это у вас. Я Вам говорю про нормы, принятые в снабжении (фактически). 3 кг в сутки - это выход продукта, а Вам нужно брутто. Учите матчасть, а?

Вы не замечаете соков и свежих фруктов по стандартам санатория ? Тара максимум 10%. Мука в мешках, капуста в бочках и т.д.

>>И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?
>В общем это было большим подспорьем для получения свежего мяса.

1%.

>Опресненную воду пить крайне не рекомендуется. Даже сейчас, в период осмотических установок. Поэтому питьевую воду Вам брать придется. Поэтому вопрос "снимается", только для неграмотных.

Талая вода.

>>Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?
>Да нет, просто где вы его возьмете.

Не знаком с асортиментом, но думаю тысяч на 5-6 есть, придется взять не 4, а 5-6 судов.

>Вам это сначала нужно ДОКАЗАТЬ!
>Ест факт - не помогли. Вы говорите помогут. "Милый кому ты веришь, мне или своим глазам". (С).

Тот же Челюскин перед вмерзанием несколько суток двигался при помощи взрывов. Думаю уж сто метров (вылезти из тороса) реальнее некуда.

>Или пойти на дно. Тоже вариант.
>Легко? Ню-ню.

То есть аргументов против нет.

>>И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?
>В дальности в простоте заправки.

Про дальность - см. обсуждение снабжения углем, про заправки - см. историю заправок в море 2ТОЭ.

>>Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?
>Читал, толь

???

>Вообще-то бывало. По первости - когда глубин не знали. Причем это касалось судов с более мелкой осадкой.

Ссылку не дадите ?

>А то, что они могут в этот берег не упираться Вам в голову не приходит?
>До берега может быть еще десятки миль.

Вот дадите ссылку - посчитаем вероятность. Пока знаю, что она мала.

>Перечислите мне бухты пригодные для зимовки.

А вы все бухты знаете ? Я вам примерную цифру скажу - 10 - опровергайте.

>Понимаете, не всегда возможно спустить шлюпки, т.к. лед может быть битым.

Небольшие шлюпки можно перетаскивать до следующей полыньи, а лучше какие-нибудь каяки. Если льдины в основном мелкие - катер с мешками-амотизаторами вдоль бортов. Все решаемо, было бы желание.

>Вы их пока не хотите видеть. А я не умею я объяснять слепому цвета радуги.

Никогда не поздно учиться :)

От	KJ
К	alexio (14.03.2012 23:32:23)
Дата	15.03.2012 08:48:01

Re: Очень рекомендую...

>>Сказки - это у вас. Я Вам говорю про нормы, принятые в снабжении (фактически). 3 кг в сутки - это выход продукта, а Вам нужно брутто. Учите матчасть, а?
>
>Вы не замечаете соков и свежих фруктов по стандартам санатория ? Тара максимум 10%. Мука в мешках, капуста в бочках и т.д.
Я не замечаю, а привожу цифры принятые в расчетах по снабжению судов и кораблей. Разница понятна?

>>>И в чем же принципиальное отличие 100 от 10000 ? Или вы думаете экспедиции полагались только на охоту ?
>>В общем это было большим подспорьем для получения свежего мяса.
>
>1%.
Докажите, ;)
Ну почитайте же Вы вообще что-нибудь про Арктику, а?

>>Опресненную воду пить крайне не рекомендуется. Даже сейчас, в период осмотических установок. Поэтому питьевую воду Вам брать придется. Поэтому вопрос "снимается", только для неграмотных.
>
>Талая вода.
Получение в достаточных количествах невозможно.

>>>Чем вам не нравится угольщик полным водоизмещением 9000 тонн ?
>>Да нет, просто где вы его возьмете.
>
>Не знаком с асортиментом, но думаю тысяч на 5-6 есть, придется взять не 4, а 5-6 судов.
Думаете - это хорошо, но неубедительно. Попробуйте перечислить по названиям.

>>Вам это сначала нужно ДОКАЗАТЬ!
>>Ест факт - не помогли. Вы говорите помогут. "Милый кому ты веришь, мне или своим глазам". (С).
>
>Тот же Челюскин перед вмерзанием несколько суток двигался при помощи взрывов. Думаю уж сто метров (вылезти из тороса) реальнее некуда.
И продвинулся он за несколько суток как раз на 200м. Если учесть, что вылезать из торосов нужно не 100м, а 200-300 - то ой.

>>Или пойти на дно. Тоже вариант.
>>Легко? Ню-ню.
>
>То есть аргументов против нет.
Против горячечного бреда невозможно найти аргументов. Вы перечисляете действия, результативность которых, даже в 80-е годы была не 100%. Это при полной информации об обстановке, атомных ледоколах, ледовой разведке. Что Вам нужно в качестве доказательства против? Извините, лекции писать я не нанимался.

>>>И в чем же принципиальное отличие от эсминцев ?
>>В дальности в простоте заправки.
>
>Про дальность - см. обсуждение снабжения углем, про заправки - см. историю заправок в море 2ТОЭ.
Ну и опишите мне как Вы будете швартовать угольщик бортом к кораблю, когда Вы идете в караване?

>>>Я тоже ответил, надеюсь вы читали ?
>>Читал, толь
>
>???
Просто фигню Вы написали, вот и все. "Должен быть" - это не аргумент. Покажите, что именно там было, какие подходы, если возможность эскадре вообще туда зайти.

>>Вообще-то бывало. По первости - когда глубин не знали. Причем это касалось судов с более мелкой осадкой.
>
>Ссылку не дадите ?
Посмотрите маршруты экспедиций, сравните с картой глубин.

>>А то, что они могут в этот берег не упираться Вам в голову не приходит?
>>До берега может быть еще десятки миль.
>
>Вот дадите ссылку - посчитаем вероятность.
Плавание Сибирякова. Его таскало туда и сюда.

>Пока знаю, что она мала.
Пока Вы ничего не знаете. Вы только декларируете свои выдумки.
Заодно поищите ссылку, что лед упирается в берег. ;)

>>Перечислите мне бухты пригодные для зимовки.
>
>А вы все бухты знаете ? Я вам примерную цифру скажу - 10 - опровергайте.
Скажем так - я умею пользоваться картами.
Ну вот и перечислите мне их. А я проверю.

>Небольшие шлюпки можно перетаскивать до следующей полыньи, а лучше какие-нибудь каяки. Если льдины в основном мелкие - катер с мешками-амотизаторами вдоль бортов. Все решаемо, было бы желание.
А Вы пробовали? Знаете ли как-то не получается. Даже на Москве реке.

>>Вы их пока не хотите видеть. А я не умею я объяснять слепому цвета радуги.
>
>Никогда не поздно учиться :)
Зачем? Объяснять зашоренным людям их убогость?

От	марат
К	alexio (13.03.2012 00:03:05)
Дата	13.03.2012 12:26:59

Re: Очень рекомендую...

>А разве 2ТОЭ мимо Мурманска не пройдет ? В смысле в чем непонятный плюс Мурманска ? Ну и отопление - какая разница, это все равно расход топлива.
Наверное в этом "Планы устройства портового города за полярным кругом появились в 70-х годах XIX века. Первые изыскатели пришли на Мурман для разведки новых мест в 1912 году. Через три года в 1915 году, во время Первой мировой войны, на правом берегу Кольского залива Баренцева моря был основан Мурманский морской порт "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мурманск
Не было там ничего в 1904 г.(ну кроме поселения)

С уважением, Марат

От alexio

К марат (13.03.2012 12:26:59)

Дата 13.03.2012 16:25:46

Re: Очень рекомендую...
>Не было там ничего в 1904 г.(ну кроме поселения)

И так на всем севере ? А Архангельск ? Там должен был быть порт где можно копить уголь для погрузки на суда идущие из балтики.

От	Олег...
К	alexio (11.03.2012 21:35:12)
Дата	11.03.2012 23:09:38

Re: Очень рекомендую...

>Вот тут я не спец, но в 1936 году по СМП провели гораздо более хилые эсминцы.

С зимовкой!? А поподробнее нельзя ли почитать где-нибудь. Это-ж какая романтика...

От	alexio
К	Олег... (11.03.2012 23:09:38)
Дата	12.03.2012 12:16:12

Re: Очень рекомендую...

>С зимовкой!? А поподробнее нельзя ли почитать где-нибудь. Это-ж какая романтика...

За одну навигацию. Погуглите "эсминцы северный морской путь 1936"

От	Олег...
К	alexio (12.03.2012 12:16:12)
Дата	12.03.2012 12:33:46

Тогда почему Вы этот пример приводите как аргумент за зимовку? (-)

От	alexio
К	Олег... (12.03.2012 12:33:46)
Дата	12.03.2012 16:26:25

Потому что не боялись потерять хлипкие эсминцы в случае форсмажора(зима) (-)

От	Олег...
К	alexio (12.03.2012 16:26:25)
Дата	12.03.2012 16:30:37

Вы хотите сказать, что они таки выдержали бы зиму? (-)

От	alexio
К	Олег... (12.03.2012 16:30:37)
Дата	13.03.2012 00:19:12

Во всяком случае - такой риск не считался большим

иначе никаких военных/коммерческих экспедиций до войны просто не стали бы устраивать.

Ну и подозреваю все-таки возможность подготовки к зимовке при помощи выбора бухты, а на крайний случай - заложить заряды для взрыва льда при сильном давлении на корпус, потом давление перераспределится на соседние льдины.

А если после укрепления корпуса поясом прочность конструкции будет больше прочности льда - никакие сжатия вообще не страшны.

От	KJ
К	alexio (13.03.2012 00:19:12)
Дата	13.03.2012 20:00:57

Угу. И почему до сих пор до этого не додумались?

>А если после укрепления корпуса поясом прочность конструкции будет больше прочности льда - никакие сжатия вообще не страшны.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вы не думали, зачем ледоколы делают с яйцеобразным профилем, в ущерб качке на свободной воде?

От	alexio
К	KJ (13.03.2012 20:00:57)
Дата	14.03.2012 01:36:28

Re: Угу. И...

>Вы не думали, зачем ледоколы делают с яйцеобразным профилем, в ущерб качке на свободной воде?

Делаем пояс наклонным, невозможно ?

От	KJ
К	alexio (14.03.2012 01:36:28)
Дата	15.03.2012 09:32:07

Кстати, как Вы это собрались на готовых кораблях

>>Вы не думали, зачем ледоколы делают с яйцеобразным профилем, в ущерб качке на свободной воде?
>
>Делаем пояс наклонным, невозможно ?
делать пояс наклонным?
Опишите процедуру более подробно, и приведите трудоемкость. ;)

От	KJ
К	alexio (14.03.2012 01:36:28)
Дата	14.03.2012 20:22:17

Погуглите на тему формы корпуса ледоколов...

и сравните ее с формой корпуса броненосца.

>>Вы не думали, зачем ледоколы делают с яйцеобразным профилем, в ущерб качке на свободной воде?
>
>Делаем пояс наклонным, невозможно ?
Бесполезно.
Неужели Вы думаете один такой умный?
Весь корпус нужно переделывать. ;)

От	Сибиряк
К	alexio (10.03.2012 17:05:41)
Дата	10.03.2012 17:19:15

Re: Очень рекомендую...

>Такой вариант тоже изменит положение в торге с японией за условия мира и сохранит 2ТОЭ. Мало ?

для торга можно было бы держать эскадру на Мадагаскаре или в Индокитае - это значительно эффективнее.

Кстати, во Владивостоке с углем тоже неважно, т.к. запасы кардиффа, необходимые для войны, были созданы в Порт-Артуре.

От	Паршев
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 15:57:35

Re: В догонку...

> Далее остается проблема прорыва через курильские острова (тогда японские), но учитывая большие интервалы между ними и приличное их количество - зона прорыва составляет километров 500 - вполне решаемая проблема.

прорыва, извините, куда?

От	alexio
К	Паршев (10.03.2012 15:57:35)
Дата	10.03.2012 16:47:45

Re: В догонку...

>прорыва, извините, куда?

К проливам Сахалина. Между Хокайдо и Сахалином ~50 км - при нежелании воевать и угрозе японцев можно ночью туда двинуть. Далее - Владивосток.

От	Паршев
К	alexio (10.03.2012 16:47:45)
Дата	10.03.2012 19:20:19

Re: В догонку...

>>прорыва, извините, куда?
>
>К проливам Сахалина. Между Хокайдо и Сахалином ~50 км -

Да поуже он Цусимского. Тогда уж Сангарским не надо Курильские проходить.

И вообще-то эскадра шла не во Владивосток первоначально

От	alexio
К	Паршев (10.03.2012 19:20:19)
Дата	10.03.2012 23:10:02

Re: В догонку...

>И вообще-то эскадра шла не во Владивосток первоначально

Маршрут определяется по полученной после перехода информации. Какой конкретно путь и куда в каждый момент будет лучшим - возможны варианты.

От	alexio
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 13:25:41

Где брать уголь

Масса топлива на одном броненосце составляла 1200 тонн. Такой объем позволял ходить на 2500 миль. Общая протяженность пути от Питера до Владика 15000 км. Собственно СМП - это примерно 6000 км. Потребность на броненосец грубо - 600 тонн + запас в броненосце. Добавляем угля на случай зимовки - еще 600 тонн. Повышенные режимы работы маловероятны - есть Ермак, да и лед иногда повзрывать можно. Общая потребность грубо - 10000 тонн. Сколько нужно дооборудованых для плавания во льдах угольщиков ? Два, три ? Недостижимая для тогдашней России величина ? Ну и, конечно, не станем забывать о возможностях накопления запасов на самом пути. Высказывался вариант - по сибирским рекам. Копить можно в Петропавловске-Камчатском привлекая фрахтованые зарубежные суда под их флагом. Из него можно возить в Анадырь и дальше за Берингов пролив, хотя бы просто в виде транспорта, идущего на встречу.

В целом варианты с обеспечением углем выглядят вполне решаемыми.

От	Ardan
К	alexio (10.03.2012 13:25:41)
Дата	10.03.2012 14:38:40

А Того в качестве упреждающей меры не мог высадить десант в Аваче?

Фрахт зарубежных судов для доставки угля в Петропавловск неизбежно демаскирует планы по приходу эскадры по СМП. Не могли бы японцы в таком случае выделить какие-то корабли и войска для захвата Петропавловска? Японцам даже необязательно его удерживать, достаточно разорить склады. В этом случае Рождественский оставался бы без угля.
В Петропавловске было чем отбиться, кстати?

От	alexio
К	Ardan (10.03.2012 14:38:40)
Дата	10.03.2012 14:44:08

Re: А Того...

>Не могли бы японцы в таком случае выделить какие-то корабли и войска для захвата Петропавловска?

Предположим крайний случай - захватили японцы Петропавловск. Тогда фрахтованые суда стоят себе мирно в американских портах и ждут команды. Как 2ТОЭ вышла из Берингова пролива - крейсер на полном ходу идет к ближайшему американскому телеграфу и приглашает угольщиков присоединиться. Встреча происходит в море, надеюсь в спокойную погоду можно грузить уголь на броненосцы ? Если нет - придется за углем идти в американские/канадские порты.

От	wolff
К	alexio (10.03.2012 14:44:08)
Дата	10.03.2012 16:10:31

Японцы могут захватить Петропавловск уже после прибытия туда угля

В результате они перехватывают эскадру, которая по топливу совсем на подсосе и лишена нормального манёвра

От	alexio
К	wolff (10.03.2012 16:10:31)
Дата	10.03.2012 16:51:50

А правда могут ?

До падения Артура будет проблема обеспечения высадвшихся войск. Ведь российские войска тоже там можно высадить, при чем заранее - крейсера отвлекают, а транспорта бегут на север с установленными орудиями и миноносцами. Как-то так.

От	alexio
К	alexio (10.03.2012 16:51:50)
Дата	10.03.2012 16:58:07

Re: А правда...

Ну и фрахтуем суда с отстоем в американских портах - решаем проблемы с энергичными японцами.

От	i17
К	alexio (10.03.2012 13:25:41)
Дата	10.03.2012 14:11:25

Re: Где брать...

> да и лед иногда повзрывать можно.

Фугасами из орудий броненосцев.
Будет кинематографично :)

От	alexio
К	i17 (10.03.2012 14:11:25)
Дата	10.03.2012 14:20:26

Re: Где брать...

>Фугасами из орудий броненосцев.
>Будет кинематографично :)

Это сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2299680.htm
Там литература с фантастикой участвуют в альтернативе.

От	AFirsov
К	alexio (10.03.2012 13:25:41)
Дата	10.03.2012 13:46:43

Re: Где брать...

>Масса топлива на одном броненосце составляла 1200 тонн. Такой объем позволял ходить на 2500 миль. Общая протяженность пути от Питера до Владика 15000 км. Собственно СМП - это примерно 6000 км.
В принципе достаточно несколько угольщиков до Новой Земли - без проблем. Если повезет - можно протолкнуть до Северной Земли (проблема - ее тогда не знали). Далее принять уголь под завязку (как на 2 ТОФ) и до Беренгова пролива. Туда заслать для встречи несколько зафрахтованных угольщиков. Внешне проблем нет.

Вообще, не обязательно гнать туда всю эскадру. "Суворовы" с "Ослябя" прорвались бы и одни через Цусиму. Они достаточно скоростные и мощные. А через СМП можно послать ББО и "Николая I" (его можно использовать и в качестве ледокола - у него полный пояс) + "Нахимова"/"Донского"/"Мономаха". Их готовности можно было не ждать и перебросить их на Север в июне 1904 г. для "старта" по СМП в июле-начале августа. Самое забавно, что при этом риск минимальный, а напряг для японцев в случае успеха - серьезный: ББО и с "Николаем" серьезно бы усилили оборону Владика, а крейсера вместе с "Россией" и "Громобоем" сразу бы поставили Камимуру в "подчиненное положение". В случае, если б эскадра застряла на СМП из-за тяжелой ледовой обстановки - ничего особого мы б не потеряли. Наоборот, не надо был б тащить собой "самотопы" в эскадренный бой - у современных броненосцев развязали руки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 13:46:43)
Дата	10.03.2012 17:08:15

Re: Где брать...

>"Николая I" (его можно использовать и в качестве ледокола - у него полный пояс)

Возможно ему придется наваривать что-то спереди для повышения эффективности. Хотя таранный нос, конечно, лучше чем незащищенный угольщик ... Но если Ермак не потянет - Николай уже не поможет.

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 13:46:43)
Дата	10.03.2012 13:59:47

Re: Где брать...

>Вообще, не обязательно гнать туда всю эскадру.

Проход проливов около Сахалина, да и Курильские острова - все это точки, где можно встретить весь японский флот. Около сахалина они вполне могут сконцентрироваться. Поэтому разделение эскадры может быть опасным. Хотя вероятность концентрации всех японцев в нужном месте и нужное время оценить сложно - может и небольшая величина.

От	AFirsov
К	alexio (10.03.2012 13:59:47)
Дата	10.03.2012 14:03:33

Re: Где брать...

>>Вообще, не обязательно гнать туда всю эскадру.
>
>Проход проливов около Сахалина, да и Курильские острова - все это точки, где можно встретить весь японский флот. Около сахалина они вполне могут сконцентрироваться. Поэтому разделение эскадры может быть опасным. Хотя вероятность концентрации всех японцев в нужном месте и нужное время оценить сложно - может и небольшая величина.
Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе. Что-то противопоставить в проливе Измены 5-6 броненосцам, даже старым, они б не смогли - прошли б до Владика, как по паркету! С ними можно было б заодно протолкнуть и старые крейсера и вспомогательные корабли.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Михаил Т
К	AFirsov (10.03.2012 14:03:33)
Дата	10.03.2012 14:14:08

Re: Где брать...

>Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе.

А что им там делать? Подход 2-й ТОЭ все равно ожидается после падения Порт-Артура, Того там делать уже нечего. В Цусимском проливе в рассматриваемом варианте - кого ждать? Надеюсь, мы не предполагаем, что беЗпримерное плавание по Ледовитому океану проходит в обстановке строгой секретности и японцы теряются в догадках - куда делся Рожественский.

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 14:03:33)
Дата	10.03.2012 14:08:22

Re: Где брать...

>Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе.

А в чем причина ? 1ТОЭ уничтожена, поставки армии можно обеспечить крейсерами. Просто далеко от баз ?

От	AFirsov
К	alexio (10.03.2012 14:08:22)
Дата	10.03.2012 14:14:20

Re: Где брать...

>>Японцы были вынуждены торчать под Артуром и в Цусимском проливе.
>
>А в чем причина ? 1ТОЭ уничтожена, поставки армии можно обеспечить крейсерами. Просто далеко от баз ?
Японцы торчали под Артуром, пока осадная артиллерия не потопила наши броненосцы - то есть до ноября. Во Владик же эскадру СМП можно было б перебросить к концу сентября-в октябре. Максимум кого можно было б встретить в Японском море или Сахалинских проливах - Камимуру, но против нескольких броненосцев и броненосных кораблей у него кишка тонка - пошел бы нафиг.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (10.03.2012 14:14:20)
Дата	10.03.2012 18:12:02

Re: Где брать...

>Во Владик же эскадру СМП можно было б перебросить к концу сентября-в октябре.
Но как? В реальности она вышла только в октябре 1904.

От	alexio
К	Claus (10.03.2012 18:12:02)
Дата	10.03.2012 23:08:42

Re: Где брать...

>Но как? В реальности она вышла только в октябре 1904.

Ускорить выход возможности не было ?

От	Claus
К	alexio (10.03.2012 23:08:42)
Дата	11.03.2012 12:00:30

Re: Где брать...

>Ускорить выход возможности не было ?
Нереально. по итогам испытаний Александра 3, чуть не перевернувшегося при повороте на максимальной скорости, у Бородиных пришлось вносить измненеия в кормовую часть и подрезать боковые кили.
У Орла вообще пришлось устранять последствия аварии, когда он чуть в Кронштадте не перевернулся и набрал воды, подпортив электрооборудование (которое пришлось частично со Славы передать на него). Его исправить и доделать смогли только в сентябре 1904, за несколько дней до выхода эскадры.

Олег вообще до ума в октябре 1904 довели, так, что он в догоняющий отряд попал.

Так что раньше нереально, разве что если отправить только Ослябю и александра, но толку от этого?

От	alexio
К	Claus (11.03.2012 12:00:30)
Дата	11.03.2012 14:12:43

Re: Где брать...

>Так что раньше нереально, разве что если отправить только Ослябю и александра, но толку от этого?

Да, это критично. Не знал про готовность кораблей (точнее почти полную неготовность).

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 14:14:20)
Дата	10.03.2012 14:18:37

Re: Где брать...

>Японцы торчали под Артуром, пока осадная артиллерия не потопила наши броненосцы - то есть до ноября.

То есть ограничение - сдача Артура. Но если вдруг возникнет необходимость зимовки ? Кто знает, какая ледовая обстановка была в 1904 году. Вот тогда - нужна вся эскадра.

От	AFirsov
К	alexio (10.03.2012 14:18:37)
Дата	10.03.2012 14:21:36

Re: Где брать...

>>Японцы торчали под Артуром, пока осадная артиллерия не потопила наши броненосцы - то есть до ноября.
>
>То есть ограничение - сдача Артура. Но если вдруг возникнет необходимость зимовки ? Кто знает, какая ледовая обстановка была в 1904 году. Вот тогда - нужна вся эскадра.
Необязательно - современные броненосцы прорвались бы через Цусиму банально на большой эскадренной скорости, а ББО и старые броненосцы могли б просто дойти по способности и после зимовки, но это где-то к сентябрю 1905 г. - фактически к шапочному разбору. Но тогда б Витте полСахалина японцам на переговорах не отдал бы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 14:21:36)
Дата	10.03.2012 15:01:49

Re: Где брать...

>Необязательно - современные броненосцы прорвались бы через Цусиму банально на большой эскадренной скорости

А соотношение по вооружению не привело бы к зависимости всего мероприятия от случайности ? Да, на скорости эскадра бы прорвалась, но суммарно повреждения от большего количества стволов противника и атак миноносцев ночью могли бы вывести из строя ценный корабль, а то и два, ведь оказать помощь отставшему, означает погубить всю эскадру. То есть выглядит рисковано. Хотя может риск не так велик, как мне кажется ...

От	Михаил Т
К	AFirsov (10.03.2012 14:21:36)
Дата	10.03.2012 14:25:16

Re: Где брать...

>Но тогда б Витте полСахалина японцам на переговорах не отдал бы.

Наиболее реальное последствие, согласен :) Возможности же продолжать войну до победного конца лимитировались не отсутствием или наличием Рожественского во Владивостоке, а внутриполитической ситуацией. Как там у Свечина - трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну?

От	AFirsov
К	Михаил Т (10.03.2012 14:25:16)
Дата	10.03.2012 14:27:20

Re: Где брать...

>Наиболее реальное последствие, согласен :) Возможности же продолжать войну до победного конца лимитировались не отсутствием или наличием Рожественского во Владивостоке, а внутриполитической ситуацией. Как там у Свечина - трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну?

Да, данный фэнтози ход истории практически б не изменил независимо от результата, зато позора Цусимы не было б.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Михаил Т
К	AFirsov (10.03.2012 14:27:20)
Дата	10.03.2012 14:46:05

Re: Где брать...

>>Наиболее реальное последствие, согласен :) Возможности же продолжать войну до победного конца лимитировались не отсутствием или наличием Рожественского во Владивостоке, а внутриполитической ситуацией. Как там у Свечина - трудно найти хуже подготовленную в политическом отношении войну?
>
>Да, данный фэнтози ход истории практически б не изменил независимо от результата, зато позора Цусимы не было б.

Да, сегодня бы, вместо Цусимы вспоминали выдающуюся ледовую экспедицию, вклад в исследование Арктики (на флагмане наверняка была бы группа ученых) и т.п. :)

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 14:27:20)
Дата	10.03.2012 14:39:15

Re: Где брать...

>Да, данный фэнтози ход истории практически б не изменил независимо от результата, зато позора Цусимы не было б.

И что - разве мало ? А то ж на пассивных адмиралов с их подходом - все равно ничего не изменишь - эскадр не напасешся.

От	Михаил Т
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 01:21:32

Re: В догонку...

>Ну и суть обсуждения - как продолжится русскояпонская война после поступления "первопроходческой" экспедиции в расположение базы Владивосток.

К тому времени политическая ситуация в России была уже весьма неподходящей для продолжения войны. Отсутствие Цусимы, безусловно, плюс в этом смысле. Но. Никаких чисто военных выгод сидение Рожественского во Владивостоке не дает. Коммуникации японцев далеко, да и вылезти из Владика - это сражение с Того, а чем оно кончится мы знаем из нашей реальности. Ну, предположим оптимистично, что такого избиения, как в Цусиме, не будет, потеряна пара броненосцев, остальные измочалены, но вернулись в базу. Будем даже совсем оптимистичны - кого-то из японцев утопили. После чего Рожественский с чистой совестью сидит во Владивостоке до конца войны (пусть знатоки подскажут - что там во Владивостоке было с возможностями по базированию и ремонту такой оравы?) Что я, собственно, хочу сказать?
Если у России есть решимость и политическая возможность на затяжную войну - японцев, в принципе, можно дожать на суше (как там было - год времени, миллиард рублей и 250 тыс. потерь?). Но наличие или отсутствие во Владивостоке 2-й ТОЭ на это не влияет. Вот на переговоры об условиях мира отсутствие Цусимы могло серьезно повлиять.

Да, чисто технический вопрос - где Рожественский будет брать уголь на арктическом побережье империи?

От	alexio
К	Михаил Т (10.03.2012 01:21:32)
Дата	10.03.2012 13:56:43

Re: В догонку...

>потеряна пара броненосцев, остальные измочалены, но вернулись в базу. Будем даже совсем оптимистичны - кого-то из японцев утопили

Почему (уж если быть оптимистичными) размен 2 к 1 с японцами ? Давайте 1 к 2 ? Ведь мы оптимисты :) Ну хотя бы 1:1.

>Вот на переговоры об условиях мира отсутствие Цусимы могло серьезно повлиять.

Цель минимум - сохранение 2ТОЭ и лучшие условия мира. Цель максимум - победа (по сути просто еще улучшенные условия мира). Обе цели направлены в одну точку - улучшение условий мира.

От	Михаил Т
К	alexio (10.03.2012 13:56:43)
Дата	10.03.2012 14:07:45

Re: В догонку...

>>потеряна пара броненосцев, остальные измочалены, но вернулись в базу. Будем даже совсем оптимистичны - кого-то из японцев утопили
>
>Почему (уж если быть оптимистичными) размен 2 к 1 с японцами ? Давайте 1 к 2 ? Ведь мы оптимисты :) Ну хотя бы 1:1.

Предпосылок никаких. Маршрут движения (через Индийский или Ледовитый океан) на умение стрелять и маневрировать не влияет.

>>Вот на переговоры об условиях мира отсутствие Цусимы могло серьезно повлиять.
>
>Цель минимум - сохранение 2ТОЭ и лучшие условия мира. Цель максимум - победа (по сути просто еще улучшенные условия мира). Обе цели направлены в одну точку - улучшение условий мира.

Это да, согласен. Повлияло бы в лучшую сторону.

От	alexio
К	Михаил Т (10.03.2012 14:07:45)
Дата	10.03.2012 14:16:44

Re: В догонку...

>Предпосылок никаких. Маршрут движения (через Индийский или Ледовитый океан) на умение стрелять и маневрировать не влияет.

Предпосылка - зуд в одном месте от страстного желания самого императора. Предполагаем (раз адмиралы пошли на затею с СМП), что командование озаботилось инициативными действиями. Хотя для реальной России 1904-го это не так, но если уж рассматривать альтернативы, то сразу не стесняясь - все пространство от "как было" и до "как могло бы быть в идеальном случае".

Вообще просто стрелять и маневрировать - от Берингова пролива до цели путь не близкий - тренируйся в волю.

От	Михаил Т
К	alexio (10.03.2012 14:16:44)
Дата	10.03.2012 14:29:24

Re: В догонку...

>>Предпосылок никаких. Маршрут движения (через Индийский или Ледовитый океан) на умение стрелять и маневрировать не влияет.
>
>Предпосылка - зуд в одном месте от страстного желания самого императора. Предполагаем (раз адмиралы пошли на затею с СМП), что командование озаботилось инициативными действиями. Хотя для реальной России 1904-го это не так, но если уж рассматривать альтернативы, то сразу не стесняясь - все пространство от "как было" и до "как могло бы быть в идеальном случае".

Видите ли, хорошая альтернативка не должна предполагать, что у нас ВСЕ по-другому :) Смысла нет. Тогда давайте сразу предположим, что Витгефт в Желтом море утопил Того ввиду страстного желания императора :)

От	alexio
К	Михаил Т (10.03.2012 14:29:24)
Дата	10.03.2012 14:37:00

Re: В догонку...

>Видите ли, хорошая альтернативка не должна предполагать, что у нас ВСЕ по-другому :)

Не, пусть у нас все очень похоже, но - варианты развития событий зависят от принимаемых решений. При наличии некоего побуждающего стимула принимаемые решения могут дрейфовать в сторону активных действий, а это значит, что будут прорабатываться варианты, о которых в реальности даже не думали. Следовательно пространство возможных действий изучается глубже, оптимальность того или иного шага познается точнее, вероятность максимизации оптимальности возрастает. Стимул пинает пассивных адмиралов, они начинают чесаться. Может и ошибутся по крупному, но с не меньшей вероятностью могут найти лучший ход. Вот в рассмотрении вероятных ходов (как в минус так и в плюс) и заключается альтернатива. А раз есть возможный плюс - то нет предела совершенству :)

От	Claus
К	alexio (10.03.2012 14:37:00)
Дата	10.03.2012 19:16:21

При наличии побуждающего мотива СМП не нужен.

Если у нас вдруг все становятся грамотными и активными, то есть масса более эффективных решений.
Серия боев у Порт Артура, в рассчее, что удастся кого либо утопить.
Далее прорыв хотя бы быстроходных кораблей (Цесаревич, Ретвизан,Пересветы, Паян и бронепалубники), в смысле тех которые останутся.
Полтавы и канонерки при этом могут обеспечивать защиту Порт Артура. Причем если быстроходы прорвутся, то Того придется выделять значительные силы для их блокирования, а соответственно ослаблять блокаду у Порт Артура, что дает шанс и тихоодам.
Затем грамотная организация снабжения и проход 2ТОЭ вокруг японии и соединение с быстроходной частью 1ТОЭ. А это дает уже серьезный перевес над Того. У Рожественского в идеале будет 6 новейших ЭБР, 3 Пересвета и 3 БРК в быстроходной части, которая одна будет превосходить весь японский флот, и в качестве довеска тихоходы 2ТОЭ. Плюс, в идеале, 5 6000тонных новых бронепалубников, с перспективой скорого ввода в строй 6го, светлана, новик и 2 изумруда. Что дает и весьма серьезные быстроходные крейсерские силы.

При активных и грамотных действиях такой результат было вполне реально получить. И СМП для этого не нужен.

От	alexio
К	Claus (10.03.2012 19:16:21)
Дата	10.03.2012 23:08:02

Re: При наличии...

>Если у нас вдруг все становятся грамотными и активными, то есть масса более эффективных решений.

Согласен. Но это совсем идеал. По дороге к идеалу придется смело экспериментировать. А такие эксперименты имеют свойство в случае неудачи давать большие потери (как и в случае успеха - приобретения). Поэтому вероятность нахождения идеала все-таки невелика. Даже при наличии толпы Ушаковых с Макаровыми могут быть неприятности.

Но тем не менее если предполагать качественное руководство - вероятность победы без СМП достаточно велика.

Если же предполагать то же самое руководство - без пинка не обойтись.

От	Claus
К	alexio (10.03.2012 23:08:02)
Дата	11.03.2012 11:31:25

Re: При наличии...

>Но тем не менее если предполагать качественное руководство - вероятность победы без СМП достаточно велика.
Там о другом речь - без качественного и инициативного руководства идея с СМП не выгорит.
А при наличии такого руководства СМП просто не требуется - если все грамотно организовать (в первую очередь фрахт угольщиков), то переход вполне можно сделать было за 4 месяца, в т.ч. и вокруг японии, придя в ту же точку, что и по СМП, только в разы быстрее.

От	alexio
К	Claus (11.03.2012 11:31:25)
Дата	11.03.2012 14:11:14

Re: При наличии...

>Там о другом речь - без качественного и инициативного руководства идея с СМП не выгорит.

Выгореть может при наличии одного пинающего сверху. Остальная инициатива будет как обычно - приказали, исполняем.

От	Ardan
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 01:14:22

А уголь где брать?

На баржах по сибирским рекам спускать?

От	Begletz
К	Ardan (10.03.2012 01:14:22)
Дата	11.03.2012 02:48:01

По Оби уже можно было (-)

От	AFirsov
К	Ardan (10.03.2012 01:14:22)
Дата	10.03.2012 13:03:25

Угольщиками. Под прикрытием ледокола и, например, "Николая I"

"Челюскин" один до Беренгова пролива дошел, а в составе эскадры - особых проблем быть не должно. Но это надо было знать заранее.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Михаил Т
К	Ardan (10.03.2012 01:14:22)
Дата	10.03.2012 01:28:17

Re: А уголь...

>На баржах по сибирским рекам спускать?

Мысли сходятся :) Какова протяженность Севморпути и сколько "заправок" углем потребуется? Точнее, даже не Севморпути, а маршрута от, условно, Норвегии до... а докуда? Уж не прямо до Владивостока ли надо было идти в таком случае? Ведь по дороге только Петропавловск - что там было в то время в плане базирования флота?

От	Bell
К	Михаил Т (10.03.2012 01:28:17)
Дата	10.03.2012 03:16:52

В принципе,..

Добрый вечер.

..на этом можно дискуссию закончить. Поскольку на тот момент вопросы снабжения даже в 100500 раз более лучших условиях были, кхм, проблемными. В данном случае обсуждение по реалистичности схоже с высадкой российского императорского космоэкипажа на Луну.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	AFirsov
К	alexio (10.03.2012 00:42:26)
Дата	10.03.2012 00:56:03

Увы, слишком смело, хотя вероятность успеха была высокой

От	Олег...
К	AFirsov (10.03.2012 00:56:03)
Дата	11.03.2012 23:17:57

Даже с засланцем выйти в июле 1905 будет уже поздно...

Хотя, если после пеадения Порт-Артура не подписывать мир, а продолжить войну...

Смешная ветка получилась...

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 00:56:03)
Дата	10.03.2012 13:27:03

Re: Увы, слишком...

>В общем, тут точно нужен "засланец" :-) Фэнтози можно написать захватывающее в стиле Жуль Верна (с хорошим описанием Северного пути)...

Да, засланец в мозги Николая очень желателен. Но в исходном предложении не уточняется - как Коля дошёл до мысли такой, поэтому - нусть себе будет засланец.

От	alexio
К	alexio (10.03.2012 13:27:03)
Дата	10.03.2012 13:53:17

И про Жуль Верна ...

Про Фэнтэзи - по дороге обязательно нужно открыть какую-нибудь землю Санникова с динозаврами - что бы обеспечить содействие духа Жуль Верна в небеснй канцелярии :))

От	Hokum
К	alexio (10.03.2012 13:53:17)
Дата	10.03.2012 19:25:01

А это идея

Открываем Землю Санникова, населенную потомками новгородцев, которые в отрыве от цивилизации далеко опередили ее в развитии и изобрели иприт, напалм, "Москит" и ГЛОНАСС. За время зимовки броненосцы перестраивются в авианосцы ледокольного класса, а крейсер "Аврора" - в многоцелевую ПЛА. Которая потом всплывает в Токийском заливе и высаживает десант укшуйников (новгородский спецназ), захватывающий в плен императора. Который после соответствующей промывки мозгов зачитывает по телевидению призыв к полной и безоговорочной капитуляции. И эпик фэйл в конце - главные герои совсем забыли, что телевизоров в Японии пока еще нет.

От	alexio
К	Hokum (10.03.2012 19:25:01)
Дата	10.03.2012 23:00:27

Да, простор для фантазии ... (-)

От	AFirsov
К	alexio (10.03.2012 13:53:17)
Дата	10.03.2012 13:58:31

Re: И про

>Про Фэнтэзи - по дороге обязательно нужно открыть какую-нибудь землю Санникова с динозаврами - что бы обеспечить содействие духа Жуль Верна в небеснй канцелярии :))
Северную Землю можно открыть :-) Найти потомков новгородцев, которых занесло туда во время последнего потепления в 14-15 вв., которые выступили в качестве "проводников" :-)))
На самом деле просто хорошего описания СМП хватило б для антуража, как собственно и делал Верн.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	alexio
К	AFirsov (10.03.2012 13:58:31)
Дата	10.03.2012 14:06:16

Re: И про

>На самом деле просто хорошего описания СМП хватило б для антуража, как собственно и делал Верн.

Ну да, этакий роман-катастрофа с кульминацией в виде эпической битвы броненосцев с японцами, с минимальным перевесом, вырваным из лап смерти в самый последний момент. Ну и с поэтическо-новаторским эпилогом в направлении простирания дланей державы российской вдоль всего тихого океана - глобальность наше всё!

От	alexio
К	марат (13.03.2012 12:26:59)
Дата	13.03.2012 16:25:46