От Keu
К sss
Дата 12.03.2012 07:48:07
Рубрики 11-19 век; Флот;

мои дилетантские 5 коп. Флот-флотом, а Транссиб?

>Совершенно неочевидно.
>Даже не говоря, что за 2-3года скорее всего война и начнется.

Предположим, война задержалась на 2-3 года в сравнении с реальностью.
Но: кроме морской компоненты развивается сухопутная, а именно Транссиб (включая Кругобайкальский участок), КВЖД, укрепления Порт-Артура и др. В итоге на момент начала войны японцы точно так же добиваются превосходства на море, но у России гораздо больше возможностей маневрировать резервами на суше, в итоге превосходящую группировку наращиваем не через 1.5 года, а, например, через 6 месяцев. Что скажете за такой расклад?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (12.03.2012 07:48:07)
Дата 12.03.2012 09:24:53

Re: мои дилетантские...

>Предположим, война задержалась на 2-3 года в сравнении с реальностью.
>Но: кроме морской компоненты развивается сухопутная, а именно Транссиб (включая Кругобайкальский участок), КВЖД

В реале расширение Транссиба, быстрая постройка Кругобайкальской дороги были вызваны именно войной. Сами по себе, без такой чрезвычайной необходимости они бы не построились за 2 года (даже в реале это как раз 2 года заняло, когда денег и сил не считали, а в мирное время еще лет 5 бы раскачивались и потом бы еще года 3 строили).

Но "вообще", да, нормальная сухопутная коммуникация с Дальним Востоком - единственный способ для Российской империи обеспечить там необходимое военное присутствие.

>В итоге на момент начала войны японцы точно так же добиваются превосходства на море, но у России гораздо больше возможностей маневрировать резервами на суше

Все правильно, тут единственный вопрос остается, а нафига вообще тогда крупные морские силы на Дальнем Востоке? :) Если строить оборону Дальнего Востока (и собственное продвижение в Манчьжурию и Корею) опираясь на сухопутные силы, снабжаемые по нормальной ж/д, это сразу дает важнейшие стратегические выгоды:

- не нужно безусловно удерживать Артур, как важнейший "шверпункт" всей войны, падение которого сразу означает потерю флота и проигрыш кампании. (и который, при этом, так трудно оборонять из-за близости Японии, удаленности от русской территории и "полуостровного", тяготеющего к блокаде с моря расположения)

- наличие крупных сухопутных сил уже в мирное время позволяет сделать КВЖД не русской ниточкой в чужеродной толще Китая, а напротив, дает возможность занять и осваивать весь кусок территории от Амура до КВЖД, с соответствующей инженерной подготовкой ТВД, развитием дорог, сосредоточением запасов и проч. Т.е. война на суше пойдет не "в вакууме", удаленном от нашей территории, а непосредственно вблизи её.

- японцы не будут иметь общего перевеса на суше в течении длительного начального периода, когда они высадили в оперативно связной группировке 200.000, а у России на всем огромном пространстве от Байкала до Тихого океана всего 100.000, из которых 30.000 в Артуре, а на основном "маневренном" ТВД в Манчьжурии и 45.000 нет. И других - даже близко нет и взять негде.

- наличие крупных сухопутных сил уже в мирное время позволяет русским быстро выдвинуть их в Корею.

- отказ от крупных морских сил изначально избавит русское командование от иллюзий того, что можно бороться с японцами на море и не допустить высадку крупных сил японцев на континенте.

>в итоге превосходящую группировку наращиваем не через 1.5 года, а, например, через 6 месяцев. Что скажете за такой расклад?

Вместе с изначально более крупными сухопутными силами на Дальнем Востоке и более гибкой "географией" их развертывания это должно сорвать японский план войны.
От АМ
К sss (12.03.2012 09:24:53)
Дата 12.03.2012 17:46:36

Ре: мои дилетантские...

>- наличие крупных сухопутных сил уже в мирное время позволяет русским быстро выдвинуть их в Корею.

и что это даст?

Более крупные силы в мирное время могли привести к более рискованной японской начальной фазе а далее смотрим известные сражения с августа 1904го, без подавляющего прево шодства русская армия отступает.

Соответственно необходимо нечто совсем фантастическое, держать уже в мирное время на ДВ в строю 400, желательно 600 тысячь солдат.
От SSC
К sss (12.03.2012 09:24:53)
Дата 12.03.2012 13:50:42

Кругобайкальскую дорогу строили независимо от войны

Здравствуйте!

>В реале расширение Транссиба, быстрая постройка Кругобайкальской дороги были вызваны именно войной.

Изыскательские работы на участке Байкальск-Култук (самый сложный, через горы) были закончены ещё в 1900 году.

А строительство участков шло так:

Мысовая-Танхой: 1899-04.1902 (первый поезд)
Танхой-Култук: 1901-04.1904 (первый поезд)
Байкал-Култук: 1902-09.1904 (первый поезд)

Начало эксплуатации: 10.1905. "Если бы война подождала" (тм), пару лет... в общем как обычно в России.

Был вариант и с паромами. В реале на Байкале был только один реальный паром (Ангара - маленькая), с недостаточной ледовой проходимостью. Можно сэкономить деньги на больших флотофильских горшках, и построить ещё 2-3 больших парома, и хотя бы 1 полноценный ледокол. Тогда паромная переправа на плече Танхой-Байкальск вполне смогла бы перевозить 10-15 составов в сутки.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (12.03.2012 13:50:42)
Дата 12.03.2012 14:50:02

Ясно, что её собирались строить.

Потому и изыскания заранее проводили.
Разумеется, никто не считал паромный путь через Байкал постоянным решением, но вот когда бы её достроили без войны - вопрос.

Собственно, медлительность и осторожность в решении её строить (точнее в переходе от понимания, что "надо бы её когда-нибудь построить" к пониманию, что "надо уже строить немедленно") с точки зрения "житейского здравого смысла" чиновника - они какбы понятны: это самая дорогая линия, там километр путей стоил в 3-5 раз дороже, чем на других линиях Транссиба, 240 верст Кругобайкальской дороги обходились дороже, чем 1340 верст Западносибирской дороги от Челябинска до Оби. Поэтому и раскачивались еле-еле.
От SSC
К sss (12.03.2012 14:50:02)
Дата 12.03.2012 15:17:14

Re: Ясно, что...

Здравствуйте!

>Потому и изыскания заранее проводили.
>Разумеется, никто не считал паромный путь через Байкал постоянным решением, но вот когда бы её достроили без войны - вопрос.

Бюджет на строительство выделили задолго до войны. Сложный участок, Байкальск-Култук, начали строить ещё весной 1902 г. и основные (и самые дорогостоящие) работы по пробивке маршрута через скалы закончили уже в начале 1904 года - т.е. война на основной массив работ не успела повлиять никак.

>Собственно, медлительность и осторожность в решении её строить (точнее в переходе от понимания, что "надо бы её когда-нибудь построить" к пониманию, что "надо уже строить немедленно") с точки зрения "житейского здравого смысла" чиновника - они какбы понятны: это самая дорогая линия, там километр путей стоил в 3-5 раз дороже, чем на других линиях Транссиба, 240 верст Кругобайкальской дороги обходились дороже, чем 1340 верст Западносибирской дороги от Челябинска до Оби. Поэтому и раскачивались еле-еле.

Там всё по плану шло, царизм не стоит недооценивать. Собственно, поэтому и паромную переправу не развивали, т.к. ожидали вступления в строй круговой дороги. И дорогой участок там только 80 вёрст (Байкальск-Култук), остальные 160 идут по нормальному рельефу. Вообще, там проблема была даже не с деньгами, а с организацией очень сложных и вероятно уникальных для того времени работ.

С уважением, SSC
От Keu
К sss (12.03.2012 09:24:53)
Дата 12.03.2012 10:26:19

Еще вдогонку.

>Все правильно, тут единственный вопрос остается, а нафига вообще тогда крупные морские силы на Дальнем Востоке? :)

Все-таки надо как-то удерживать Японию от нападения покуда ж/д строительство не принесет свои плоды. По моим прикидкам, без программы 1898 силами Балтфлота это должно безусловно достигаться до 1902г. пока к японцам не пойдут Сикисимы с Асамами. Потом уже спорно. Удастся ли упредить японцев в сухопутно-железнодорожном строительстве?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К sss (12.03.2012 09:24:53)
Дата 12.03.2012 10:01:15

Вдогонку:

А у Японии не было в стратегических планах ограничений на сроки начала войны, типа надо успеть пока Транссиб не заработал в полную силу?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К sss (12.03.2012 09:24:53)
Дата 12.03.2012 09:57:31

Re: мои дилетантские...

>>Предположим, война задержалась на 2-3 года в сравнении с реальностью.
>>Но: кроме морской компоненты развивается сухопутная, а именно Транссиб (включая Кругобайкальский участок), КВЖД
>
>В реале расширение Транссиба, быстрая постройка Кругобайкальской дороги были вызваны именно войной. Сами по себе, без такой чрезвычайной необходимости они бы не построились за 2 года (даже в реале это как раз 2 года заняло, когда денег и сил не считали, а в мирное время еще лет 5 бы раскачивались и потом бы еще года 3 строили).

Тут еще один гол в мои ворота - если мы ускоряем строительство по программе 1898 с целью оттянуть войну, то денег на сухопутье остается меньше, соотв. Транссиб мог до 1904 развиваться медленнее, чем в реале. Но предположим, есть тумбочка, из которой берутся деньги на ускорение программы 1898, а на Транссиб остается как в реале. За два года на нем никаких серьезных улучшений не произойдет?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (12.03.2012 09:57:31)
Дата 12.03.2012 10:59:02

Re: мои дилетантские...

>Тут еще один гол в мои ворота - если мы ускоряем строительство по программе 1898 с целью оттянуть войну, то денег на сухопутье остается меньше, соотв. Транссиб мог до 1904 развиваться медленнее, чем в реале. Но предположим, есть тумбочка, из которой берутся деньги на ускорение программы 1898, а на Транссиб остается как в реале. За два года на нем никаких серьезных улучшений не произойдет?

Собственно нельзя сказать, что форсированное "частное" расширение узких мест ж/д (такое, какое в реале было проведено в 1904-05) сдерживалось именно и только отсутствием денег. Скорее имела место типичная казенная "экономия", происходящая от недостаточно четкого понимания реальной необходимости этого расширения и последствий, которые повлечет его отсутствие. Точно также, как не было осознания необходимости создания снарядных парков для артиллерии дальневосточных корпусов и вообще местных запасов. Которые, в общем, вполне могли бы сделать.

Но такое расширение в общем не было настоящим, долговременным решением проблемы, нужно было весь Транссиб изначально строить как полноценную ж/д магистраль (с "тяжелыми" рельсами, без спец. "облегченных вагонов", в общем так, как строились стратегические магистрали на западе России).
Это действительно было бы очень дорого и на такое строительство деньги можно было изыскать только если срезать с кого-то.

И если бы в 1890-х была "тумбочка с бесконечными деньгами", то Транссиб просто с самого начала бы строили как положено.
От Дмитрий Козырев
К sss (12.03.2012 09:24:53)
Дата 12.03.2012 09:33:18

Казалось бы Крымская война преподала урок

а все равно теже грабли.
А потом удивляются откуда флотофобия :)
От alexio
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 09:33:18)
Дата 12.03.2012 12:53:11

Re: Казалось бы...

>А потом удивляются откуда флотофобия :)

Надеюсь вы не возражаете против необходимости флота ? По суше, конечно, можно армию двигать, но без ее недостижимой модернизации европы завовевывать не пойдешь ... Другой вопрос - где правильный баланс. В случае с Японией баланс смещается на сушу. Но в случае с европой - тут без доп. инструментов всех победить как-то тяжело будет.
От Дмитрий Козырев
К alexio (12.03.2012 12:53:11)
Дата 12.03.2012 13:24:25

Re: Казалось бы...

>>А потом удивляются откуда флотофобия :)
>
>Надеюсь вы не возражаете против необходимости флота ?

Вы у нас вероятно недавно? :)
От alexio
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 13:24:25)
Дата 12.03.2012 16:27:17

Re: Казалось бы...

>Вы у нас вероятно недавно? :)

Угадали
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 09:33:18)
Дата 12.03.2012 11:10:28

Показательны уроки войны 1877-1878гг

>а все равно теже грабли.
>А потом удивляются откуда флотофобия :)

Русско-турецкая война 1877-1878гг ясно показала, что для войны на российских окраинах «могучий броненосный» флот совсем и не нужен и даже … вреден, так как забирает столь нужные для развития армии и сухопутной инфраструктуры ресурсы. Что собственно и подтвердила РЯВ.
Однако, наши флотоводцы (и флотофилы в целом) очень не любят вспоминать эту войну и ее победоносные результаты…

От Keu
К ХейЕрдал (12.03.2012 11:10:28)
Дата 12.03.2012 11:24:02

Да как сказать...в общем-то по этим урокам антитурецко-босфорский ЧФ и построили (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (12.03.2012 09:33:18)
Дата 12.03.2012 10:11:28

После Крымской еще могла оставаться некоторая неясность

1. Оттого, что проиграли сильно превосходящему противнику - коалиции стран, которая действительно и по численности, и по военному потенциалу имела крупный перевес. (для сравнения в РЯВ - ну вы поняли, Россия во какая, а Японию на карте-то не найдешь)

2. Оттого, что победителей Крымской - англов и французов - даже сами высшие чины РИ изначально воспринимали, ну не как "белых сагибов", конечно - но все-таки с определенным ощущением неполноценности своих сил и "первосортности" противника. Типа "...они - Европа...", а "...мы отсталые..." (для сравнения в РЯВ - через тот же самый способ огребли от "япошек", которых даже на момент начала войны практически и за людей-то не считали, так, "лакированные обезьяны", макаки...)

3. Даже несмотря на это оборонялись долго и героически (даже не без проблесков успеха - Синоп, Карс, Петропавловск), что могло оставить некое общее восприятие Крымской как "славного поражения". Типа "народ-герой в борьбе суровой не пошатнулся до конца". В честь "славного поражения" называли корабли - "Севастополь" (для сравнения посмотрел бы я на корабль "Порт-Артур" или "Цусима" после РЯВ).

Собственно шок (и власти, и масс) от результатов РЯВ - он должен был быть намного сильнее, по совокупности этих факторов.