От sss
К марат
Дата 08.03.2012 22:41:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: [2sss] Война

>Повысился статус игрока, он получил в свое распоряжение ресурсы Кореи и части Китая. Процент по кредитам стал ниже.

Это явления, дающие долгосрочный эффект, но не немедленный. Экономическое положение Японии после войны было хуже довоенного (и вообще тяжелым).

>Может да, а может и нет - где вероятность, что при принятых условиях кредиторы продолжат финансировать непризводительные затарты Японии на флот?

А какая вообще была доля кредитов в расходах Японии на флот?
В принципе всю войну японцам вполне исправно давали кредиты, хотя и под более жесткие условия, чем России. Не просматривается причин, по которым не давали бы в мирное время. (тем более что все иностранные кредиты имели определенные статьи гос.доходов Японии как гарантии погашения)
Война ведь откладывается японцами не на неопределенно долгий срок, а лишь до того момента, как они получат перевес сил. А они его в какой-то момент получат, и довольно скоро.

>>Против Германии и против Японии нужны сильно разные морские силы, причем и по структуре, и даже по ТТХ кораблей основных классов. Балтика это весьма специфический театр.
>Почему это так? Бородинцы не были океанскими броненосцами по дальности хода. Исключение Пересветы и Громобои.

Бородинцы изначально строились по "Программе для нужд Дальнего востока" и то, что они оказались неоптимальными для Тихого океана - это отдельная проблема.
Корабли, строящиеся для Балтики будут тем более неоптимальными для ТОФ - и прежде всего как раз по дальности хода и мореходности.
Причем с прогрессом техники разница в ТТХ и техническом облике "балтийских" и "океанских" кораблей только нарастала бы. Сравните Севастополи и Конго - там "специализация" по ТВД уже заметно сильнее, чем у русских и японских ЭБР времен РЯВ. В конце концов дошло до того, что у балтийских линкоров уже надо было среднее углубление делать на метр меньше, чем у нормальных.

>>Вступившие в строй в 1912 - одновременно с японскими дредноутами Сэттсу и Кавачи, да. А всего лишь еще через год у японов вводится (выдохнули) КОНГО! И далее еще 3 его систершипа по одному каждый год. Параллельно с дредноутами Фусо и Ямасиро.
>А почему они вступили в строй в 1912 г? прична одна - поражение в РЯВ и отсутствие необходимости в срочной достройке этих кораблей.

Ну как бы наоборот - весь флот сгинул на Дальнем востоке, на Балтике не осталось почти ничего. Стремились как можно быстрее заткнуть зияющую брешь в корабельном составе. Да и адмиралам стало нечем командовать, нехорошо так :) Царь был обоими руками за максимально скорейшее строительство нового флота.

Вот объективные проблемы с их строительством были, и в гипотетической ситуации задержки войны они никуда бы не делись.

>>Ага. И в каждый момент времени у японцев налицо количественное и качественное превосходство по дредноутам, даже если сравнивать со всеми флотами РИ.
>Вы как-то забываете что в РИ Япония победила в войне. В альтернативе войны не будет и возможно России удастся избежать революции. Как минимум куча денег не улетит в бюджет неудачной войны.

У японцев тоже не улетит.

>>При этом собрать на Дальнем Востоке всё и не оставить на остальных флотах ничего - заведомо нереально.

>Почему? Реально так и сделали.

Не так - морские силы на Черном море не трогали совершенно.

>Правильно, до момента реального столкновения с Германией Англии было все равно где находится Россия.

До столкновения самой Англии с Германией.
Пока его угроза была отдаленной - столкновение Германии с Россией Англия могла только приветствовать. Даже, в определенной мере, работать на то, чтобы такое столкновение стало как можно более вероятным. Именно с целью подготовки противовеса Германии для будущей войны.

При этом, практически, даже не столкновение, а напряженность Германия-Англия началось уже в период дредноутной гонки. Т.е. в 1910-е годы.

А Франция и так начиная с 1890-х находилась под угрозой германского нападения, была заинтересована в русской помощи .но как либо отвлечь Россию от дальневосточных дел она не смогла. А умиротворить Японию, чтобы не отвелакала Россию - видимо даже и не пыталась.

>В 1895-1898 гг не забили, удалось организовать единый фронт Англия-Германия-Франция-Россия против Японии.

В 1895 Англия-Германия-Франция получили желаемые ими куски в Китае и были этим удовлетворены. Предпосылок для единого фронта против Японии больше уже не было - предстоящий передел касался только России и Японии.
От Claus
К sss (08.03.2012 22:41:41)
Дата 11.03.2012 11:03:22

Re: [2sss] Война

>>Почему это так? Бородинцы не были океанскими броненосцами по дальности хода. Исключение Пересветы и Громобои.
Как понимать не были?
Пересветы это броненосцы-крейсеры и отсюда повышенные требования к дальности и огромный запас угля - более 2 тыс. тон.
Бородино же это чистый ЭБР и крейсерских требований к нему не выдвигали, поэтому и ямы были рассчитаны на 940т. Но у более позднего проекта расход должен быть несколько ниже, чем у Пересвета. Кроме того, при большом желании в Бородино можно было набить до 2000т угля - проверено на практике - столько у Орла было при выходе из Ван-Фонга.


>Причем с прогрессом техники разница в ТТХ и техническом облике "балтийских" и "океанских" кораблей только нарастала бы. Сравните Севастополи и Конго - там "специализация" по ТВД уже заметно сильнее, чем у русских и японских ЭБР времен РЯВ.
Здесь Вы ошибаетесь. Севастополи низкобортными сделали не из-за того, что предназначались они для балтике, а для минимизации поражаемой поверхности. Мореходность же собирались обеспечить развалом бортов.
То, что это не получилось - другой вопрос, но изначально делать маломореходный "балтийский" дредноут никто не собирался. Кроме того, Вы забываете, что после Севастополей на балтике заложили монструозные Измаилы, в океанском назначении которых сомневаться не приходится.

>В конце концов дошло до того, что у балтийских линкоров уже надо было среднее углубление делать на метр меньше, чем у нормальных.
Здесь Вы опять неправы.
У маратов осадка была при полном водоизмещении до 9,5м, а это уже мало отличается от осадки даже линкоров времен ВМВ.
У Измаилов проектная осадка в нормальном грузу 8,81 м - это уровень бисмарка.

>>>Вступившие в строй в 1912 - одновременно с японскими дредноутами Сэттсу и Кавачи, да. А всего лишь еще через год у японов вводится (выдохнули) КОНГО! И далее еще 3 его систершипа по одному каждый год. Параллельно с дредноутами Фусо и Ямасиро.
У нас 4 года линкоры вообще не закладывались.
А так, если динамику посмотреть, то получается что в Японии с 1909 года по 1912 заложено:
2 шт. Сетсу,4 штуки Конго и один фусо. - итого 7 ЛК/ЛКР суммарным водоизмещением (нормальным) - 182 тыс. т. Если к ним приплюсовать еще и Ямаширо, заложенный в конце 1913, то суммарное водоизмещение будет 212 тыс.т.
У России, исключая черное море, за период с 1909 по 1912 заложено 4 Севастополя и 4 Измаила с суммарным водоизмещением 223 тыс. т.
Т.е. у России даже есть некоторое превосходство.
По срокам строительства - плановые даты ввода в строй Измаилов 1916 год, т.е. раньше, чем Ямасиро. Не случись ПМВ, может сроки немного и задержали бы, но к 1917 году были вполне приличные шансы построить всю четверку.


>Ну как бы наоборот - весь флот сгинул на Дальнем востоке, на Балтике не осталось почти ничего. Стремились как можно быстрее заткнуть зияющую брешь в корабельном составе. Да и адмиралам стало нечем командовать, нехорошо так :) Царь был обоими руками за максимально скорейшее строительство нового флота.
Ну где там стремились? До 1909 года в РИ вообще новых ЛК не закладывалось. После цусимы флотом явно никто срочно заниматься не хотел.


>>>Ага. И в каждый момент времени у японцев налицо количественное и качественное превосходство по дредноутам, даже если сравнивать со всеми флотами РИ.
Неверно. На момент ввода в строй Севастополей у японцев только пара полудредноутов Сетсу и пара Конго.
Дальше строительство линкоров в РИ затормозилось из-за ПМВ, которая на японию не действовала.
От sss
К Claus (11.03.2012 11:03:22)
Дата 11.03.2012 12:27:26

Re: [2sss] Война

>>>Почему это так? Бородинцы не были океанскими броненосцами по дальности хода. Исключение Пересветы и Громобои.
>Как понимать не были?

заметьте, не я это сказал :)

Я как раз написал, что Бородино - это универсальные ЭБР. По мореходности получились похуже японских из-за французской специфики и "экономии" на водоизмещении.

>Пересветы это броненосцы-крейсеры и отсюда повышенные требования к дальности и огромный запас угля - более 2 тыс. тон.

Ну для полноты следует вспомнить, что большой запас отчасти обесценивался повышенным расходом. Но в целом, да, их дальность и мореходность была на высоком уровне.

>Здесь Вы ошибаетесь. Севастополи низкобортными сделали не из-за того, что предназначались они для балтике, а для минимизации поражаемой поверхности. Мореходность же собирались обеспечить развалом бортов.
>То, что это не получилось - другой вопрос, но изначально делать маломореходный "балтийский" дредноут никто не собирался.

Изначально все стремятся к идеальному, а в реале получается - то, что получается :) Ну плохо годился реально получившийся Гангут-класс для действий в океане.

>Кроме того, Вы забываете, что после Севастополей на балтике заложили монструозные Измаилы, в океанском назначении которых сомневаться не приходится.

Ну вот и видим разделение на "корабли для Балтики" и "корабли для океана". А не универсальные силы, которые сегодня против Германии на Балтике (да что там, в Финском заливе), а завтра против Японии на ДВ. А оппонент мне пишет как раз про такие силы.
"Балтийские" корабли на ДВ будут эрзацем, примерно как БРБО небогатовского отряда в 1905.

>>>>Вступившие в строй в 1912 - одновременно с японскими дредноутами Сэттсу и Кавачи, да. А всего лишь еще через год у японов вводится (выдохнули) КОНГО! И далее еще 3 его систершипа по одному каждый год. Параллельно с дредноутами Фусо и Ямасиро.
>У нас 4 года линкоры вообще не закладывались.

Это именно подтверждение моего тезиса о том, что при серьезных проблемах в государстве первой кандидатурой на урезание становятся океанские амбиции, причем даже независимо от желания коронованных особ. Начался внутренний кризис - и новые ЛК перестали закладывать, и уже заложенные сорвали по всем срокам (сдав уже конкретно устаревшими).

>А так, если динамику посмотреть, то получается что в Японии с 1909 года по 1912 заложено:
>2 шт. Сетсу,4 штуки Конго и один фусо. - итого 7 ЛК/ЛКР суммарным водоизмещением (нормальным) - 182 тыс. т. Если к ним приплюсовать еще и Ямаширо, заложенный в конце 1913, то суммарное водоизмещение будет 212 тыс.т.
>У России, исключая черное море, за период с 1909 по 1912 заложено 4 Севастополя и 4 Измаила с суммарным водоизмещением 223 тыс. т.

Более корректно, все же, сравнивать наличие в строю :)
+ у японцев еще большое количество "переходных ЭБР", которые, как минимум года до 15-го, тоже чего-то стоят.

>>Ну как бы наоборот - весь флот сгинул на Дальнем востоке, на Балтике не осталось почти ничего. Стремились как можно быстрее заткнуть зияющую брешь в корабельном составе. Да и адмиралам стало нечем командовать, нехорошо так :) Царь был обоими руками за максимально скорейшее строительство нового флота.

>Ну где там стремились? До 1909 года в РИ вообще новых ЛК не закладывалось. После цусимы флотом явно никто срочно заниматься не хотел.

Нужны цитаты на страдания адмиралъ-ов и даже Высочайшихъ Особъ по поводу упадка флота и необходимости строительства нового? :) Их таки есть. Т.е. восстанавливать стремились, но возможностей не было, вследствии объективных причин.

>>>>Ага. И в каждый момент времени у японцев налицо количественное и качественное превосходство по дредноутам, даже если сравнивать со всеми флотами РИ.
>Неверно. На момент ввода в строй Севастополей у японцев только пара полудредноутов Сетсу и пара Конго.

И полностью готовые Харуна и Кирисима + почти готовый Фусо. Во всяком случае вторую пару Конго вполне ввели бы за то время, что понадобиться для Севастополей/Гангутов чтобы просто дойти на ДВ :)

Ну и не стоит обходить вниманием корабли других классов, по которым у японцев, сами понимаете, перевес (а на ТВД - просто-таки трагическое неравенство)

>Дальше строительство линкоров в РИ затормозилось из-за ПМВ, которая на японию не действовала.

А это обстоятельство - частное следствие выгод стратегического положения японцев. О чем я уже, в сущности, говорить устал. Для России дальневосточный ТВД - второстепенная периферия, особенно морской. Для японцев же дальневосточный морской ТВД основной, причем подготовка сил для этого ТВД приоритетна даже без неизбежной войны - это универсальные силы для обороны японской метрополии "вообще".
От Claus
К sss (11.03.2012 12:27:26)
Дата 11.03.2012 14:32:02

Re: [2sss] Война

>Я как раз написал, что Бородино - это универсальные ЭБР. По мореходности получились похуже японских из-за французской специфики и "экономии" на водоизмещении.
Скорее наоборот - у бородино , в отличии от сикисим, был высокий полубак, что для океана очень полезно. Шторм при походе вокруг африке эти ЭБР тоже хорошо перенесли.
А японцы это наоборот - низкий нос и низкое расположение 6" казематов - у Бородино на этом уровне 75мм были, гораздо менее критичные в бою.


>Изначально все стремятся к идеальному, а в реале получается - то, что получается :) Ну плохо годился реально получившийся Гангут-класс для действий в океане.
Я о том, что очевидно, что линию низкобортных дредноутов никто продолжать бы не стал.
Да и сами Гангуты - даже в СССР, после разрухи и флота , заброшенного на 10 лет, их и то модернезировали, сделав им закрытый полубак, что мореходность в общем то приводило в норму. Не случись революции, в РИ, имеющей более мощную судостроительную промышленность, чем СССР образца 20х годов, эту операцию наверняка сделали бы гораздо раньше.

>>Кроме того, Вы забываете, что после Севастополей на балтике заложили монструозные Измаилы, в океанском назначении которых сомневаться не приходится.
>
>Ну вот и видим разделение на "корабли для Балтики" и "корабли для океана".
В том то и дело, что этого не видно. Севастополи также делались как "свободная морская сила". низкий полубак у них это чисто техническая ошибка. После того как у нас получили опыт Андрея и Павла, где проблема проявилась, на измаилах от низкого полубака отказались. Но севастополи к этому моменту уже строились.

>А не универсальные силы, которые сегодня против Германии на Балтике (да что там, в Финском заливе), а завтра против Японии на ДВ. А оппонент мне пишет как раз про такие силы.
Почему? Начнись ПМВ позже и Измаилы стали бы теми самыми универсальными кораблями и для балтики и для океана. Поскольку базироваться им , кроме балтики, все равно негде - там они скорее всего и оказались бы, в случае более позднего начала ПМВ.

>"Балтийские" корабли на ДВ будут эрзацем, примерно как БРБО небогатовского отряда в 1905.
Измаилы - однозначно нет.
Да и Севастополи - в случае модернизации, которую в реале сделали в 30е, тоже не будут. Да и без нее - едва ли они будут хуже по мореходности, чем те же японские ЭБР. А по вооружениею и бронированию они конг превосходят. Измаилы же однозначно сильнее любого японского корабля того времени.

>Это именно подтверждение моего тезиса о том, что при серьезных проблемах в государстве первой кандидатурой на урезание становятся океанские амбиции, причем даже независимо от желания коронованных особ. Начался внутренний кризис - и новые ЛК перестали закладывать, и уже заложенные сорвали по всем срокам (сдав уже конкретно устаревшими).
Это скорее последствия шока от цусимы. Без того разгрома постепенное развитие флота все равно бы продолжалось.

>Более корректно, все же, сравнивать наличие в строю :)
Здесь смотря на какой момент. с 1915 на РИ влияла ПМВ, в то время как япония спокойно строила флот.

>+ у японцев еще большое количество "переходных ЭБР", которые, как минимум года до 15-го, тоже чего-то стоят.
Но они очень быстро обесценивались. В один строй с конгами и фусо их не поставишь.


>Нужны цитаты на страдания адмиралъ-ов и даже Высочайшихъ Особъ по поводу упадка флота и необходимости строительства нового? :) Их таки есть. Т.е. восстанавливать стремились, но возможностей не было, вследствии объективных причин.
Одних стараний адмиралов мало. После Артурского сидения и Цусимского разгрома обосновывать полезность новых посудин было очень сложно.

>И полностью готовые Харуна и Кирисима
Еще не готовые, а только достраивающиеся.
>+ почти готовый Фусо.
его только в конце 1915 сдали, плюс неизбежная доводка. Готов он будет где то к 1916.

> Во всяком случае вторую пару Конго вполне ввели бы за то время, что понадобиться для Севастополей/Гангутов чтобы просто дойти на ДВ :)
Но у них то как раз преимущест не видно.
По вооружению конги чуть слабее Севастополей, по бронированию однозначно слабее - пояс ниже и тоньше, плюс только в скорости.
Сетсу это вообще что то несуразное.

Фактически видно, что в перспективе там получалось временное преимущество то у одной, то у другой стороны.
Но РИ в перспективе японцев таки могла потихоньку обгонять. по крайней мере с вводом в строй Измаилов преимущество было бы у нас.

>Ну и не стоит обходить вниманием корабли других классов, по которым у японцев, сами понимаете, перевес (а на ТВД - просто-таки трагическое неравенство)
Они тоже очень быстро устаревали.

>А это обстоятельство - частное следствие выгод стратегического положения японцев.
Почему? ПМВ это европейская разборка. Но ведь и япония со своими амбициями могла увязнуть в конфликте с США или Британией, что собственно позже и произошло.

>О чем я уже, в сущности, говорить устал. Для России дальневосточный ТВД - второстепенная периферия, особенно морской. Для японцев же дальневосточный морской ТВД основной, причем подготовка сил для этого ТВД приоритетна даже без неизбежной войны - это универсальные силы для обороны японской метрополии "вообще".
но даже в этом случае балтфлот получался сопоставимым со всем японским флотом. А в нефтяную эпоху мобильность кораблей резко возрасла.
От sss
К Claus (11.03.2012 14:32:02)
Дата 11.03.2012 15:26:18

Re: [2sss] Война

>>Я как раз написал, что Бородино - это универсальные ЭБР. По мореходности получились похуже японских из-за французской специфики и "экономии" на водоизмещении.

>Скорее наоборот - у бородино , в отличии от сикисим, был высокий полубак, что для океана очень полезно. Шторм при походе вокруг африке эти ЭБР тоже хорошо перенесли.

Ну чисто по визуальным ощущениям у Цесаревича/бородинцев должны быть в минус для мореходности - заваленные борта и башни, расположенные близко к оконечностям. Досконально судить не могу, может и не так.

А японцы (кроме Фудзи) просто немного покрупнее. (ну и общее, хотя и не всегда - английские прожекты как правило были мореходнее французских аналогичного класса)

>Я о том, что очевидно, что линию низкобортных дредноутов никто продолжать бы не стал.

Видимо да.
А я - о том, что сами Гангуты, увидев, что из них получилось, оставили бы скорее всего на Балтике.

Во всяком случае Парижская Комунна когда шла на ЧФ, там как бы далеко не все оказалось благополучно, поход вокруг Африки был бы очень серьезным испытанием.

>>"Балтийские" корабли на ДВ будут эрзацем, примерно как БРБО небогатовского отряда в 1905.
>Измаилы - однозначно нет.

Разумеется, как раз Измаилы - "корабли для океана". А вот Гангуты были бы обузой.

>Да и Севастополи - в случае модернизации, которую в реале сделали в 30е, тоже не будут. Да и без нее - едва ли они будут хуже по мореходности, чем те же японские ЭБР.

Так японским ЭБР не надо идти на край света для боя с Гангутами. А для Желтого/Японского моря у них нормальная мореходность, что у тех, что у других.

>Измаилы же однозначно сильнее любого японского корабля того времени.

Их реальные характеристики неизвестны, но судя по "уникальности" их схемы вооружения для такого класса кораблей - в этом можно и усомниться. Хотя тут спорить, ИМХО, не о чем, бумага все стерпит, поэтому не буду.

>>Более корректно, все же, сравнивать наличие в строю :)
>Здесь смотря на какой момент. с 1915 на РИ влияла ПМВ, в то время как япония спокойно строила флот.

А на Японию - договоры об ограничении морских вооружений после ПМВ :)

Если серьезно - то России даже без ПМВ движуха основательно назрела. По старому, "спокойно и постепенно", уже все равно недолго бы шло, ИМХО. Уж очень много накрутилось.

>>+ у японцев еще большое количество "переходных ЭБР", которые, как минимум года до 15-го, тоже чего-то стоят.
>Но они очень быстро обесценивались. В один строй с конгами и фусо их не поставишь.

Их можно использовать как отдельные отряды, с конкретными (все равно необходимыми так или иначе) задачами. Как Чин-Йен и Мацусимы в 1905. Да хоть как мореходные мониторы.

>>И полностью готовые Харуна и Кирисима
>Еще не готовые, а только достраивающиеся.

Их ввели всего на 3-4 месяца позже, чем Гангуты.

>> Во всяком случае вторую пару Конго вполне ввели бы за то время, что понадобиться для Севастополей/Гангутов чтобы просто дойти на ДВ :)

>Но у них то как раз преимущест не видно.

?????

>По вооружению конги чуть слабее Севастополей

Да бога побойтесь, какое слабее-то?
2х4х14" в линейно-возвышенных башнях слабее, чем 3х4х12" с "севастопольским" расположением??

>по бронированию однозначно слабее - пояс ниже и тоньше

А какая разница? На всех реальных дистанциях "изначальный" Гангут будет поражаться 14" артиллерией Конго ничуть не хуже, чем Конго - 12" артиллерией Гангута.

Притом, что Конго будут иметь большую дальнобойность и будут командовать дистанцией.

>Сетсу это вообще что то несуразное.

Сеттсу, конечно, послабее Гангута, но вполне может действовать против него в линии. А проблема его доставки на ТВД у японцев не стоит, он у них и так уже там.

>Фактически видно, что в перспективе там получалось временное преимущество то у одной, то у другой стороны.
>Но РИ в перспективе японцев таки могла потихоньку обгонять. по крайней мере с вводом в строй Измаилов преимущество было бы у нас.

>>Ну и не стоит обходить вниманием корабли других классов, по которым у японцев, сами понимаете, перевес (а на ТВД - просто-таки трагическое неравенство)

>Они тоже очень быстро устаревали.

Я прежде всего про легкие крейсера и миноносцы/эсминцы. Без которых (причем в большом количестве) и без их обеспечивающих действий - любые Измаилы были и останутся "белыми слонами".

>Почему? ПМВ это европейская разборка. Но ведь и япония со своими амбициями могла увязнуть в конфликте с США или Британией, что собственно позже и произошло.

Это уже когда у них окончательно съехала крыша. В РЯВ (и особенно перед РЯВ) на это никак не стоит закладываться.

>но даже в этом случае балтфлот получался сопоставимым со всем японским флотом.

По одному классу кораблей (ЛК), на 1920 без ПМВ и революции...

Но дело даже не в этом, он и в 1905, даже после падения Порт-Артура был формально сопоставим. А при попытке действовать этим флотом на другом краю глобуса - от сопоставимости ничего не осталось, а вышло то, что вышло.
Почему итог 1920 года будет отличаться от 1905 - решительно не вижу ни одной причины.