От Андрей Белов
К All
Дата 07.03.2012 14:38:28
Рубрики Танки; 1941;

Статья "Танковый авиамотор М-17"

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5695-tankovyi-aviamotor-m.html
От zero1975
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 08.03.2012 13:14:52

Статья - пустышка...

Ключевой фразой в ней является эта: "В связи с отсутствием специального «моторного» образования заметить особые недостатки в конструкции мотора мне не удалось."

Это общая тенденция "интернетов" - многие берутся судить о предметах, не входящих в их компетенцию. И чем меньше такой автор знает по теме - тем к более хлёстким выводам приходит и тем более простые решения проблем он предлагает.

Достаточно показательно его предложение решить проблему нетехнологичной конструкции цилиндра М-17, объединённого с головкой, путём введения "навинтной" головки. А чё - на "Бенце" же так!

Совершенно упущен тот факт, что ненадёжность В-2, установленного в Т-34 в значительной мере зависела от несовершенства других систем танка - прежде всего фрикциона и КПП.

Совершенно упущены причины, по которым создавался дизель - его создание вырвано из контекста. Нельзя говорить о разработке В-2, умалчивая при этом о "дизелизации всей страны", которая усиленно проводилась с 1930-го до самой войны. И если не видеть, что челябинский М-17 и харьковский В-2 - это только вершина айсберга - тогда и кажется, что кругом были одни "дураки и вредители", как мне здесь недавно рассказывали...

Вывод: новых фактов или документов в статье нет. Собственные рассуждения автора ценности не имеют ввиду его слабой подкованности в вопросе и тяги к обличительству. Маленький такой резунчик.
От dragon.nur
К zero1975 (08.03.2012 13:14:52)
Дата 10.03.2012 09:34:11

Статья-г.вняшка

>Ключевой фразой в ней является эта: "В связи с отсутствием специального «моторного» образования заметить особые недостатки в конструкции мотора мне не удалось."

>Это общая тенденция "интернетов" - многие берутся судить о предметах, не входящих в их компетенцию. И чем меньше такой автор знает по теме - тем к более хлёстким выводам приходит и тем более простые решения проблем он предлагает.

>Достаточно показательно его предложение решить проблему нетехнологичной конструкции цилиндра М-17, объединённого с головкой, путём введения "навинтной" головки. А чё - на "Бенце" же так!

Не менее показательны сравнение горючки для М-5 и ГАЗ-М и рассуждения об отставании М-17 от оригинала. Т.е. человек не имеет ни малейшего, даже "на пальцах" понятия о детонационных свойствах бензовоздушной топливной смеси (а уж о приложении этого к моторам -- тем паче). Про цилиндры из стальных труб -- "ржу валяюсь". Двигатель МеМЗ-966 как контрпример к М-17 -- тоже изрядно доставляет. Повышенное внимание к габаритам мотора и через страницу не заметить опечатку в цифрах -- выше моего понимания. Брехня в массе В-2... и т.д., и т.п.

>Вывод: новых фактов или документов в статье нет. Собственные рассуждения автора ценности не имеют ввиду его слабой подкованности в вопросе и тяги к обличительству. Маленький такой резунчик.
Оба Луя в одну цену, но этот - дешевше, да.

С уважением, Эд
От Harkonnen
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 08.03.2012 00:52:14

Re: Статья "Танковый...

Что-то много слишком в последнее время желающих переписывать историю танкостроения.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (08.03.2012 00:52:14)
Дата 08.03.2012 03:46:42

Кто бы говорил.

Доброго времени суток, Harkonnen.

Лучше что-то конкретное по статье скажите.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (08.03.2012 03:46:42)
Дата 08.03.2012 04:24:40

Re: Кто бы...

>Лучше что-то конкретное по статье скажите.

Автора местами заносит - 715л.с. выдавал М-17Ф со степенью сжатия 7.5, при попытки кормить его автобензином II сорта как предлагает автор, он просто выйдет из строя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (08.03.2012 04:24:40)
Дата 08.03.2012 17:26:10

Re: Кто бы...

> Автора местами заносит - 715л.с. выдавал М-17Ф со степенью сжатия 7.5, при попытки кормить его автобензином II сорта как предлагает автор, он просто выйдет из строя.
Если не ошибаюсь, тот автобензин 2 сорта, это октановое число, порядка 50? Тогда полностью согласен)), трэба мотор со степенью сжатия, порядка 5))
От Иван Уфимцев
К john1973 (08.03.2012 17:26:10)
Дата 08.03.2012 17:57:19

... или эквивалент

Доброго времени суток, john1973.

, полученный главным образом путём уменьшения упреждения зажигания.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (08.03.2012 17:57:19)
Дата 08.03.2012 18:08:07

Re: ... или...

>, полученный главным образом путём уменьшения упреждения зажигания.

На половину большую степнь сжатия зажиганием не отыграешь, если конечно цель не просто завести, а работать под нагрузкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (08.03.2012 18:08:07)
Дата 08.03.2012 18:58:05

Дык, лишь бы не дизелировало.

Доброго времени суток, tarasv.
> На половину большую степнь сжатия зажиганием не отыграешь, если конечно цель не просто завести,


Вторую половину -- регулировкой впуска, а обороты и сами наверх не полезут: с фиксированным углом опережение зажигания станет
запаздывать. Главное, шоб от на старте и от холостых до максимального момента (плюс некоторый запас) не успел сдетонировать.

Это если "вот прям щас надо сделать".

> а работать под нагрузкой.

... а дальше -- грузить на диапазоне от максимального момента до максимальной мощности, а не "на низах". В случае "классического"
карбюратора ограничение подачи в зависимости от оборотов регулируется дросселем. Как добрались до максимального момента --
разрешаем отркрывать на полную.

Конечно, для эффективного использования полученного мутанта потребуется нормальная КПП. А если нету -- ну шо делать, тогда вариантов
нет. Прокладки или коленвал, по вкусу (с поршня ИМХО много не снять).


Где-то так, с поправкой на мои околонулевые познания в "классических" поршнях.

В случае наличия непосредственного впрыска, да ещё и газовой турбины (лучше двух :) в выхлопном тракте уже можно начинать думать.
Но ТАКОЕ ставить на танки пока ещё никто (ну, насколько мне известно по крайней мере про минимально серийные) не решился.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К tarasv (08.03.2012 04:24:40)
Дата 08.03.2012 05:18:50

Сорвалось..

Доброго времени суток, tarasv.

.. Или можно обсудить немцев, у которых в это время шёл обратный процесс: сначала сделали аналог М-11, а потом взяли лицензию на P&W
Hornet.



--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К tarasv (08.03.2012 04:24:40)
Дата 08.03.2012 05:10:34

Re: Кто бы...

Доброго времени суток, tarasv.
> Автора местами заносит - 715л.с. выдавал М-17Ф со степенью сжатия 7.5, при попытки кормить его автобензином II сорта как предлагает автор, он просто выйдет из строя.

Здесь как раз всё правильно.
Даже без снижения степени сжатия при помощи замены прокладок движок вполне регулируется на бензин с меньшим октановым числом. Прежде
всего меняется упреждение зажигания (регулировку карбюратора и вообще всего впускного тракта пока опущу). Ну и крутить его при таком
питании тоже надо очень осторожно. Другое дело шо мощность падает до ~~450..500л.с. а то и сильнее, но это уже другой вопрос..

Ключевой момент в другом. Лично я, без переводчика с руского на русский (а то и двух), так и не смог понять ни тезисов статьи, ни её
выводов. Смог увидеть только некоторые элементы анализа.
Соответственно, не вижу смысла обсуждать откровенно неполную и/или неоконченную научную работу.

Хотя, если хотите поговорить за движки -- лично я не против. Вопрос "а куда делись нелетающие варианты АМ-34/35/38/etc" мнея
волнует не менее сильно, чем, к примеру, судьба микулинских "половинок" или история пертурбаций в прикладной науке и промышленности
Харькова в 20е..50е годы прошлого века.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (08.03.2012 05:10:34)
Дата 08.03.2012 08:51:22

Re: Кто бы...

>Даже без снижения степени сжатия при помощи замены прокладок движок вполне регулируется на бензин с меньшим октановым числом.
>Другое дело шо мощность падает до ~~450..500л.с. а то и сильнее, но это уже другой вопрос..

Это какраз тот самый вопрос - получается что нет двигателя работающего на плохоньком автобензине и выдающего 715 л.с. а есть задросселированный чтобы не порвали и чтобы не закипал за пять минут двигатель минимум в полтора раза слабее.

>Ключевой момент в другом. Лично я, без переводчика с руского на русский (а то и двух), так и не смог понять ни тезисов статьи, ни её выводов. Смог увидеть только некоторые элементы анализа.

Аналогично - впечатление что это копиписта с форума из которой вырезанны фразы оппонента а не статья.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (08.03.2012 08:51:22)
Дата 08.03.2012 10:44:28

Re: Кто бы...

Доброго времени суток, tarasv.
>> Другое дело шо мощность падает до ~~450..500л.с. а то и сильнее, но это уже другой вопрос..

> Это какраз тот самый вопрос - получается что нет двигателя работающего на плохоньком автобензине и выдающего 715 л.с. а есть задросселированный чтобы не порвали

Он тоже есть. Но -- не раньше 1943 года, хотя технически можно хоть в 32. Даже без "электронного" (или иным способом
задерживаемого по времени, а не по фазе) зажигания. Но -- для этого надо знать минимально знать теорию, а не только учиться песок из
цеха выметать вовремя. Ну и учиться работать в коллективе, характерный пример -- Брилинг и Стечкин.

Хотя, если накласть на экономичность, то он (движок) тоже есть. М-34 "задавить" ничто не мешает, что ленинградцы успешно и сделали.

> и чтобы не закипал за пять минут

А для этого радиатор нужен, помпа и шланги/трубы. О таком хайтеке, как двухфазная система охлаждения уже молчу, не говоря уже о
двух- или даже трёхконтурной, с двухфазными первым и третьим контурами.

> двигатель минимум в полтора раза слабее.

Ну дык

--
CU, IVan.
От RTY
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 07.03.2012 22:16:36

Не понравилось

1) Автор всю статью непонятно кого (впрочем, иногда - понятно) и за что обличает. Кого и за что - предполагается догадываться читателю... Если всё это убрать, статья будет в 2 раза меньше и в 2 раза лучше.

2) Судя по статье, М-17 был чудом техники, которое загубили вредители, заменив его на В-2.
При этом также выясняется, что М-5, который зачем-то заменили на М-17, был тоже неплохим движком...

3) При сравнении цифр не указываются источники этих цифр, не указаны условия измерений.
Но выводы делаются.
Ну например:

>Если сухой вес М-5 составлял 410 кг, М-
17 – 553, то масса В-2 «зашкаливала» за 950 кг.

Открываю один источник, и вижу, что масса В-2 - 750 кг (200 кг разницы, однако).
Открываю другой источник, и вижу, действительно, цифру 950 кг. Но это уже для поздневоенных и послевоенных двигателей.

>Тем не менее, следует добавить, что основная масса германских танков Второй Мировой Войны (Pz.III и Pz.IV) оснащалась двигателями мощностью 300 л.с. Причем, вес последних модификаций танков достигал 22,3..25,9 тонн. Т.е. удельная мощность не превышала к концу войны 14,5..11,6 л.с./т. При таком соотношении М-5 «Либерти» мог легко «тянуть» машины весом в 31,0..34,0 тонны.

Автор не упоминает, например, что габариты 120-го Майбаха раза в полтора меньше, чем у М-5/17... Не говоря уже о таких вещах, как объем МО и т.д., что непосредственно влияет на массу возимой брони.
От АМ
К RTY (07.03.2012 22:16:36)
Дата 09.03.2012 16:36:57

Ре: Не понравилось


>>Тем не менее, следует добавить, что основная масса германских танков Второй Мировой Войны (Пз.ИИИ и Пз.ИВ) оснащалась двигателями мощностью 300 л.с. Причем, вес последних модификаций танков достигал 22,3..25,9 тонн. Т.е. удельная мощность не превышала к концу войны 14,5..11,6 л.с./т. При таком соотношении М-5 «Либерти» мог легко «тянуть» машины весом в 31,0..34,0 тонны.
>
>Автор не упоминает, например, что габариты 120-го Майбаха раза в полтора меньше, чем у М-5/17... Не говоря уже о таких вещах, как объем МО и т.д., что непосредственно влияет на массу возимой брони.

так и разница в мощности
От zero1975
К АМ (09.03.2012 16:36:57)
Дата 09.03.2012 18:45:59

Так и литровая мощность отличалась в 2-2,5 раза.

>так и разница в мощности

Сабж.

А вообще, кроме габаритов двигателя - сама компоновка МТО у Т-34 - ужас-ужас...
Всё с чистом виде переехало с БТ.
От АМ
К zero1975 (09.03.2012 18:45:59)
Дата 09.03.2012 20:21:16

Ре: Так и...

>>так и разница в мощности
>
>Сабж.

с габаритами у М17 всё более мение, немец это специально сконструированный мотор конца 30х пре своих 300 лс с массой более 900 кг, он просто обязан быть совершенние
От RTY
К АМ (09.03.2012 20:21:16)
Дата 09.03.2012 23:44:15

Ре: Так и...

>немец это специально сконструированный мотор конца 30х пре своих 300 лс с массой более 900 кг

Так он чугуниевый :-).
От КарАн
К RTY (07.03.2012 22:16:36)
Дата 08.03.2012 03:01:32

Вот их масса

>3) При сравнении цифр не указываются источники этих цифр, не указаны условия измерений.
>Но выводы делаются.
>Ну например:
>>Если сухой вес М-5 составлял 410 кг, М-
>17 – 553, то масса В-2 «зашкаливала» за 950 кг.

Если, не если....
http://s.qip.ru/2049tas.jpg


От RTY
К КарАн (08.03.2012 03:01:32)
Дата 08.03.2012 11:12:33

Re: Вот их...

>>3) При сравнении цифр не указываются источники этих цифр, не указаны условия измерений.
>>Но выводы делаются.
>>Ну например:
>>>Если сухой вес М-5 составлял 410 кг, М-
>>17 – 553, то масса В-2 «зашкаливала» за 950 кг.
>
>Если, не если....
>
http://s.qip.ru/2049tas.jpg



К чему это?
От КарАн
К RTY (08.03.2012 11:12:33)
Дата 08.03.2012 16:07:15

Re: Вот их...

>К чему это?
К тому, вот конкретный источник, где приведены в т.ч. весовые характеристики двигателей
на один момент.
От Иван Уфимцев
К RTY (08.03.2012 11:12:33)
Дата 08.03.2012 11:24:33

К тому, что "не всегда"(тм).

Доброго времени суток, RTY.
> К чему это?

В данном случае -- не всегда зашкаливала. Были и варианты полегче, у которых не до конца авиационные корни отмерли.
Другое дело, шо в танке даже тонна туда-сюда не столь важна, в отличие от внутреннего объёма. Атмосферная бензинка, насколько мне
склероз не изменяет, мало того что топлива жрёт больше, чем дизель (тоже атмосферный) равной мощности, так ещё и в систему
охлаждения оттдаёт больше.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (08.03.2012 11:24:33)
Дата 08.03.2012 11:53:31

Re: К тому,...

>Доброго времени суток, RTY.
>> К чему это?
>
>В данном случае -- не всегда зашкаливала. Были и варианты полегче, у которых не до конца авиационные корни отмерли.

Хех.
Тут есть 2 альтернативы - или были варианты полегче, а были потяжелее, или двигатель тяжелел с течением времени.
750 кг указывается в ранних источниках, 950 - в позднем.
От Иван Уфимцев
К RTY (08.03.2012 11:53:31)
Дата 08.03.2012 12:55:30

Re: К тому,...

Доброго времени суток, RTY.

> Тут есть 2 альтернативы - или были варианты полегче, а были потяжелее, или двигатель тяжелел с течением времени.

И то, и другое.
Сначала были варианты полегче, потом он стал тяжелеть, т.к. масса как таковая никого не волновала. Но утяжеление происходило не
единовременно. Вернуть назад в небо можно, но это будет уже изрядно другой движок, причём ближайшим кандидатом являются барнаульские
наследники.


--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (08.03.2012 12:55:30)
Дата 08.03.2012 13:22:01

Re: К тому,...

>> Тут есть 2 альтернативы - или были варианты полегче, а были потяжелее, или двигатель тяжелел с течением времени.
>
>И то, и другое.
>Сначала были варианты полегче, потом он стал тяжелеть, т.к. масса как таковая никого не волновала.

На 200 кг? За счет чего - общего упрочнения и упрощения всех деталей, или за счет смены материала?

Вроде бы, во время ВОВ из-за дефицита какие-то детали В-2 начали делать из чугуния вместо люминя.
Затем дефицит был преодолен, и часть деталей стали опять делать из люминя.

Вот интересно, остались ли какие-то детали из чугуна, которые до ВОВ делали из алюминия, или вернули "взад" всё.
Насколько это всё зависело от завода.
От Чобиток Василий
К RTY (07.03.2012 22:16:36)
Дата 07.03.2012 23:58:34

Re: Не понравилось

Привет!

>>Если сухой вес М-5 составлял 410 кг, М-
>17 – 553, то масса В-2 «зашкаливала» за 950 кг.

>Открываю один источник, и вижу, что масса В-2 - 750 кг (200 кг разницы, однако).
>Открываю другой источник, и вижу, действительно, цифру 950 кг. Но это уже для поздневоенных и послевоенных двигателей.

Более того. Эта разница с лихвой покрывается весом необходимого топлива.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (07.03.2012 23:58:34)
Дата 08.03.2012 02:39:37

Re: Не понравилось

>>>Если сухой вес М-5 составлял 410 кг, М-
>>17 – 553, то масса В-2 «зашкаливала» за 950 кг.
>
>>Открываю один источник, и вижу, что масса В-2 - 750 кг (200 кг разницы, однако).
>>Открываю другой источник, и вижу, действительно, цифру 950 кг. Но это уже для поздневоенных и послевоенных двигателей.
>
>Более того. Эта разница с лихвой покрывается весом необходимого топлива.

Это уже отдельный вопрос, и он поднимается в статье.
Изменение же веса двигателя с(вроде бы) одинаковой комплектацией (в обеих случаях указано, что взвешивали с генератором и без выхлопных коллекторов) за 5 лет на 200(!) кг - вопрос интересный сам по себе.
Есть у меня версия, что дело в том, что 950 кг - масса двигателя с чугунными блоками цилиндров...
От Иван Уфимцев
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 07.03.2012 15:36:06

В принципе неплохо, но...

Доброго времени суток, Андрей Белов.

... многовато эмоций и нет внятных ссылок на упоминаемую литературу, включая "полемизируемые" статьи. Пережатые картинки в
превьюшках и отсутствие ссылок на вариант с нормальным разрешением. Если для "фотографий" это ещё приемлемо, то для графиков и
таблиц -- категорически непригодно.

Чего нехватает. Не раскрыта тема производства фирмой BMW двигателей BMW-III, BMW-IV на концессионных заводах, выгоняния немцев и
таки покупки BMW-VI. Кроме того, М-17 нельзя рассматривать в отрыве от М-34( не могу не признать, от "разборок с Либерти" автор
успешно отмазался, равно как и от ретроспективного сравнения с BMW-V).

И, наверное, самое главное. Лично я так и не понял, что хотел сказать автор. Что анализировалось и какие тезисы (исходные посылки)
доказывались или же опровергались.

--
CU, IVan.
От КарАн
К Иван Уфимцев (07.03.2012 15:36:06)
Дата 07.03.2012 17:06:33

Re: В принципе

Приветствую!
>... многовато эмоций и нет внятных ссылок на упоминаемую литературу, включая "полемизируемые" статьи. Пережатые картинки в
>превьюшках и отсутствие ссылок на вариант с нормальным разрешением. Если для "фотографий" это ещё приемлемо, то для графиков и таблиц -- категорически непригодно.

Источники: наставления и пр. - известны, они давно введены в оборот ув. Тарановым и легко находятся в Сети.
Если же без эмоций, то вот сухой остаток по итогам испытаний БТ-7 и БТ-7М летом 1939 года. Суше - некуда.
Для полноты картины кропить пункты о недостатках дизеля В-2 я не стал.

http://s.qip.ru/1049sIv.jpg


http://s.qip.ru/3049sIw.jpg


http://s.qip.ru/1049sIx.jpg


http://s.qip.ru/2049sIy.jpg



С уважением. Андрей
От Андрей Белов
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 07.03.2012 15:24:09

вывод то понятен ..

Мне в свое время почему то очень вспомнилась фраза из книги "противоборство"
"Известно, что тракторный двигатель, хотя и отличавшийся от В-2,
в Челябинске начали выпускать еще в 1937 году.
Тогда американские инженеры говорили уральским тракторостроителям:
«Прежде чем освоить производство дизеля, вы побелеете». "
http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/02.html
От Иван Уфимцев
К Андрей Белов (07.03.2012 15:24:09)
Дата 07.03.2012 15:37:33

Спасибо за ссылку. (-)
От Андрей Белов
К Иван Уфимцев (07.03.2012 15:37:33)
Дата 07.03.2012 16:16:58

:)

Обратите внимание на эту фразу ...
"
— А топливо? — вступил в разговор Тимофей Петрович Чупахин.— Для получения своей 500-сильной мощности дизель потребляет дешевое и простейшее топливо — газойль."

-------------------------------------

http://sibac.info/index.php/2009-07-01-10-21-16/1372-------------1928-1932-
Основным документом, определяющим пути развития нефтяной промышленности СССР в 1930-е годы былоПостановление ЦК ВКП (б) от 15 ноября 1930 г. по докладу Союзнефти «О положении нефтяной промышленности».
Оно знаменовало собой новый этап в ускорении темпов развития нефтяной промышленности страны, и, особенно, грозненской нефтепромышленности [3].

Крупнейшее значение и ответственность задач, возлагаемых этим постановлением на Грозненскую нефтяную промышленность, определялась местом, занимаемым Грознефтью в нефтяной промышленности страны.

По контрольным цифрам Союзнефти на 1931 г., на долю Грознефти приходилось: в добыче нефти и газа 36,1%, производстве бензина -67,1%, керосина -35,2 %, парафина -100 %.

Постановление ЦК ставило перед Грознефтью двойную ответственную задачу: с одной стороны, обеспечить переработкой растущую добычу (достигающую в 1933 г. 13,5 -14 млн. тонн) и, с другой стороны – решительно повысить качество переработки, путем отбора всех ценных продуктов, содержащихся в грозненских нефтях.

Первую часть задачи намечалось разрешить реконструкцией старых кубовых батарей, загрузкой до предельной мощности всех существующих установок треста и постройкой 4-х новых трубчаток, из которых 3 с глубоким отбором. Все 4 трубчатки было запроектировано ввести в эксплуатацию в 1931 г. Эти мероприятия обеспечивали переработку до 11,0 млн. т. нефти в год.

Вторую часть задачи намечалось решить постройкой в течение 1931-1932 гг. в Ермоловской (Андреевской) долине 37-ми крекингов, работающих на мазуте (17 ед.) и на соляровых фракциях (20 ед.). При крекингах было запроектировано соответственное количество отделений для очистки бензина и вторичной перегонки крекинг-бензинов.
На конференции отмечалась исключительная важность развития процесса крекинга в деле индустриализации Советского Союза, и подчеркивалось, что предстоящее строительство крекингов в Союзе должно развиваться по линии создания советских систем крекинга, которые превосходили бы иностранные образцы. По итогам конференции проектировщики, строители, заводчики должны были получить ясный ответ, где строить, что строить, и как лучше эксплуатировать крекинг-заводы.

---------------------------------------------------------------------

Добыча топлива растет, а вот потребителей топлива не так уж много. А если потребитель - армия и ее дизельные моторы, решается крайне сложная народно-хозяйственная задача.
Сложный дизель в этой цепочке решал несколько задач - и сбыт топлива(потребители) и повышение общего технического уровня машиностроительного производства и опыт внедрения и новые инженерные кадры и и.т.п. и.п.

Так что тут автор статьи прав в том, что на коленке бензин делать можно, но задача так не ставилась...
От Паршев
К Андрей Белов (07.03.2012 16:16:58)
Дата 07.03.2012 21:59:56

Я вот чего не могу понять - за границей выхлопные газы не пахнут

думал, это в Европе только так - оказалось и в Азии. Даже старые автомобильные двигатели на сампанах (на Меконге) - и те, рычат, но не воняют. А приехал домой, начал движок греть (на Ниве, не старый) - чуть не задохнулся. Почему так?
От dressandcasual
К Паршев (07.03.2012 21:59:56)
Дата 09.03.2012 17:07:51

Re: Я вот...

>думал, это в Европе только так - оказалось и в Азии. Даже старые автомобильные двигатели на сампанах (на Меконге) - и те, рычат, но не воняют.

В Латинской Америке воняют с дикой силой.
От PK
К Паршев (07.03.2012 21:59:56)
Дата 07.03.2012 22:21:39

ароматики

>думал, это в Европе только так - оказалось и в Азии. Даже старые автомобильные двигатели на сампанах (на Меконге) - и те, рычат, но не воняют. А приехал домой, начал движок греть (на Ниве, не старый) - чуть не задохнулся. Почему так?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

даже если есть катализатор и он рабочий, то на холодную он не работает. Не надо "греть мотор", надо подождать полминуты и ехать потихоньку.
От GiantToad
К PK (07.03.2012 22:21:39)
Дата 08.03.2012 00:31:29

Как "не надо"? Ресурс уменьшается без прогрева. (-)
От Anvar
К GiantToad (08.03.2012 00:31:29)
Дата 09.03.2012 09:33:46

Re: Как "не...

В инструкциях инжекторных машин прямо пишут, что надо сразу начинать движение.
От Siberiаn
К GiantToad (08.03.2012 00:31:29)
Дата 08.03.2012 21:26:23

Ресурс уменьшается от массы причин

Если машина не стояла месяц на морозе, а просто была заглушена вечером то утром не надо прогревать на месте двигатель до рабочей температуры. Надо прогреть его как можно быстрее - работа на холодную оставляет стенки цилиндра вообще без смазки, так как смывается остаточная смазка бензином оседающим на холодный металл стенок цилиндра. Просто надо начинать движение почти сразу - выждав буквально минуту - на пониженных оборотах очень плавно нажимая на акселератор - почти на холостых. Двигаться медленно - вруби аварийку и езжай 20 км час. Тогда прогреется быстро и двигатель сбережешь. Ну и конечно заливать хорошее, маловязкое при минусовых температурах, масло

Siberian
От GiantToad
К Siberiаn (08.03.2012 21:26:23)
Дата 09.03.2012 16:51:09

Спасибо, не знал.


>Если машина не стояла месяц на морозе, а просто была заглушена вечером то утром не надо прогревать на месте двигатель до рабочей температуры. Надо прогреть его как можно быстрее - работа на холодную оставляет стенки цилиндра вообще без смазки,

Но на подсосе при прогреве двигатель греется не на холостых, а на более высоких оборотах.
А вообще я о карбюраторе, как на инжекторе не знаю.
От Siberiаn
К GiantToad (09.03.2012 16:51:09)
Дата 10.03.2012 12:40:53

Re: Спасибо, не...


>>Если машина не стояла месяц на морозе, а просто была заглушена вечером то утром не надо прогревать на месте двигатель до рабочей температуры. Надо прогреть его как можно быстрее - работа на холодную оставляет стенки цилиндра вообще без смазки,
>
>Но на подсосе при прогреве двигатель греется не на холостых, а на более высоких оборотах.

Не просто на высоких оборотах а ещё на переобогащённой смеси. Чтоб не заглох. Бензин оседает на холодных стенках цилиндра и происходят задиры. Вот. А инжектор или карбюратор - непринципиально

>А вообще я о карбюраторе, как на инжекторе не знаю.
Siberian
От bedal
К GiantToad (09.03.2012 16:51:09)
Дата 09.03.2012 22:20:54

Просто у карбюратора проблема не дать холодному движку заглохнуть (-)
От Паршев
К GiantToad (08.03.2012 00:31:29)
Дата 08.03.2012 20:39:53

У нас выхлоп и у прогретых воняет (-)
От zero1975
К Паршев (08.03.2012 20:39:53)
Дата 08.03.2012 21:07:31

А стоит ли так обобщать?

Про заграницу - не знаю, а у нас бензин (даже одной марки) - очень разный.
И по цвету, и по запаху (я про бензин, а не про выхлоп).
Про дизтопливо и говорить не стоит - там вообще чёрт знает что льют.
От Паршев
К zero1975 (08.03.2012 21:07:31)
Дата 08.03.2012 21:41:20

Так об этом и вопрос

прилетаешь, только от Шереметьева на Ленинградку выезжаешь - мама дорогая! Хоть противогаз надевай. А в Европах и Азиях - хоть на автостраде, хоть в пробке - не пахнет.
От kirill111
К Паршев (08.03.2012 21:41:20)
Дата 08.03.2012 23:30:53

Re: Так об...

>прилетаешь, только от Шереметьева на Ленинградку выезжаешь - мама дорогая! Хоть противогаз надевай. А в Европах и Азиях - хоть на автостраде, хоть в пробке - не пахнет.


Сознательность населения определяется штрафами.
Исправный нейтрализатор окисляет как топливо, так и удаляет удушливые оксиды азота.
Но и топливо должно быть нормальным. По факту у нас и Евро 0 полно сейчас.
От Паршев
К kirill111 (08.03.2012 23:30:53)
Дата 09.03.2012 09:22:32

Там не катализатор

говорю же, на лодках-сампанах движки вообще с разборки - какие там катализаторы. Ревут как не знаю что - а не воняют.
От PK
К Паршев (08.03.2012 21:41:20)
Дата 08.03.2012 22:03:31

уже одна машина без _рабочего_ катализатора-нейтрализатора воняет за полкилометр

по крайней мере Зил-131 на немецком автобане я почуял до того как увидел габариты (ну ладно, за холмиком он был). Ехал и принюхивался, думал с моей машиной что-то не так...

и плюс да, бензин русский позабористей будет.
От zero1975
К GiantToad (08.03.2012 00:31:29)
Дата 08.03.2012 19:01:48

Так при наличии нагрузки прогрев ускоряется... (-)
От GiantToad
К zero1975 (08.03.2012 19:01:48)
Дата 09.03.2012 16:58:39

Ну по логике нельзя нагрузку на холодный двиг давать.

В том то и дело, что холодный пусть погудит на подсосе, а ехать уже на теплом двигателе.
Но я могу путать, если в инструкциях к инжекторным пишут, что греть нужно на ходу - то видимо так и нужно. С другой стороны инструкции не рассчитаны(маркетинг!) на людей, которые хотят растянуть ресурс автомобильного двигателя до 1млн.

Т.е. может быть ехать МОЖНО на холодном движке, ничего не сломается, но ресурс просядет.

От Siberiаn
К GiantToad (09.03.2012 16:58:39)
Дата 10.03.2012 12:44:13

Не давайте нагрузки. Кто ж спорит

>В том то и дело, что холодный пусть погудит на подсосе, а ехать уже на теплом двигателе.
>Но я могу путать, если в инструкциях к инжекторным пишут, что греть нужно на ходу - то видимо так и нужно. С другой стороны инструкции не рассчитаны(маркетинг!) на людей, которые хотят растянуть ресурс автомобильного двигателя до 1млн.

>Т.е. может быть ехать МОЖНО на холодном движке, ничего не сломается, но ресурс просядет.

Ресурс просядет когда вы на месте будет греть его до рабочей температуры. Вместо того чтоб спкойно греть его на ходу и на небольших оборотах

Siberian
От zero1975
К GiantToad (09.03.2012 16:58:39)
Дата 09.03.2012 18:39:56

Так не давайте нагрузку - езжайте потихоньку...

Если греть без нагрузки - процесс прогрева растянется, что может привести к последствиям худшим, чем движение на непрогретом с малой нагрузкой.
Впрочем, об этом уже писали.
От марат
К GiantToad (08.03.2012 00:31:29)
Дата 08.03.2012 17:48:20

Re: Как "не...

Здравствуйте!
там не ресурс, можно на холодную вкладыши провернуть. Поэтому после минимального разогрева едем по-тихоньку, без раскрутки двигателя на высокие обороты до полного прогрева.
С уважением, Марат
От PK
К GiantToad (08.03.2012 00:31:29)
Дата 08.03.2012 15:05:23

ресурс уменьшается от тарахтения на ХХ (-)
От SerB
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 07.03.2012 15:10:43

Многовато завываний (-)
От Banzay
К Андрей Белов (07.03.2012 14:38:28)
Дата 07.03.2012 15:01:00

Отлично! (-)