От Сибиряк
К ХейЕрдал
Дата 12.03.2012 17:31:17
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: Битва слона...

>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).

не понимаю, каким образом это могло произойти? Если бы не было броненосцев, то высадка японцев на Ляодуне началась бы где-нибудь на месяц-полтора раньше, чем в реале. Соответствественно, японцы еще существеннее опережали бы русских в развертывании войск в Маньчжурии. Порт-Артур, не имеющий поддержки тяжелых кораблей, пал бы быстрее - возможно вообще сходу. Соотвественно японцы могли бы раньше, чем в реале сконцентрировать все свои силы против русских войск в Маньчжурии и тогда им было бы вполне по силам дойти до Харбина, не дожидаясь сосредоточения русских корпусов, пребывающих из Европы. Судьба Владивостока при таком раскладе была печальна. В итоге пришлось бы России и весь Сахалин отдать, и Маньчжурию полностью очистить.

>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))

о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!
От ХейЕрдал
К Сибиряк (12.03.2012 17:31:17)
Дата 12.03.2012 19:24:55

Re: Битва слона...

>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>
>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!

Однако, это только последний, хотя и красивый;)), пример.

Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
А совсем не после морских побед нашего флота.
Так было и на Черном море и на Балтике.
От Ulanov
К ХейЕрдал (12.03.2012 19:24:55)
Дата 12.03.2012 23:04:14

Если вспомнить не ВОВ а ВМВ

>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))

Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.

>А совсем не после морских побед нашего флота.
>Так было и на Черном море и на Балтике.

А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (12.03.2012 23:04:14)
Дата 13.03.2012 10:53:29

Re: Если вспомнить...

>А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)
Как минимум он оказывал достаточно серьезное влияние на ход боевых действий.
Тот же Севастополь оттянул на себя весьма приличные силы вермахта и люфтваффе причем в критичный для немцев момент времени. А держался Севастополь за счет флота.
От Ulanov
К Claus (13.03.2012 10:53:29)
Дата 13.03.2012 13:31:46

Севастополь держался за счет запасов и наступления Крымфронта.

>А держался Севастополь за счет флота.

Вот если бы флот сумел наладить снабжение конвоями, да еще в контрбатарейной борьбе подсобить - тады да, Севастополь мог бы не просто держаться, а Удержаться за счет флота. Но, боюсь, для этого надо было заменить личный состав ЧФ на моряков сэра Каннингема во главе с самим виконтом Хиндхоупским :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (13.03.2012 13:31:46)
Дата 13.03.2012 14:01:02

А запасы туда по воздуху попали?А войска в Феодосии как появились, сами по себе?

>Вот если бы флот сумел наладить снабжение конвоями, да еще в контрбатарейной борьбе подсобить - тады да, Севастополь мог бы не просто держаться, а Удержаться за счет флота.
Я не говорю, что флот действовал идеально. но влияние он оказал весьма серьезное.
Что же касается конвоев, то боюсь что в мае-июне, когда немцы там 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта держали, конвои не помогли бы совершенно.
Но сам факт того, что под Севастополь пришлось почти на 2 месяца столь крупные силы люфтваффе оттянуть, о многом говорит.

>Но, боюсь, для этого надо было заменить личный состав ЧФ на моряков сэра Каннингема во главе с самим виконтом Хиндхоупским :)
Я так подозреваю, что это скорее могло бы привести лишь к более успешной эвакуации. Причем именно к более успешной, а не успешной.
От поручик Бруммель
К Ulanov (12.03.2012 23:04:14)
Дата 13.03.2012 02:24:46

Re: Если вспомнить...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>
>Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.

Я так совершенно случайно вмешаюсь:-)
Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

>>А совсем не после морских побед нашего флота.
>>Так было и на Черном море и на Балтике.
>
>А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Ulanov
К поручик Бруммель (13.03.2012 02:24:46)
Дата 13.03.2012 09:43:42

Re: Если вспомнить...

>Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

Это если брать "в общем" и по всей войне. Если же смотреть поэтапно - британский флот вполне себе перехватил немецкие морские коммуникации во время норвежской операции (немцев спасло только начало наступления во франции) и уже гибель "Бисмарка" фактически поставила крест на операциях НК в Атлантике. В этом смысле появление нового ТВД на севере стало для немцев большим подарком - но и там они не особо рисковали выбираться из-под зонтика люфтваффе.
И, разумеется, никто не говорит, что Роял Нэви добился этой победы в перерывах между партиями в гольф :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Евгений Путилов
К поручик Бруммель (13.03.2012 02:24:46)
Дата 13.03.2012 02:37:14

Re: Если вспомнить...

Доброго здравия!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>>
>>Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.
>
>Я так совершенно случайно вмешаюсь:-)
>Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

Вы не думайте, что Уланов не знает нашей и британской военно-морской истории в ВМВ :-) Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)... И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Claus
К Евгений Путилов (13.03.2012 02:37:14)
Дата 13.03.2012 10:55:51

Re: Если вспомнить...

>Вы не думайте, что Уланов не знает нашей и британской военно-морской истории в ВМВ :-) Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)... И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)
Если вспомнить, что в мае-июне 1942 Севастополь и снабжавший его флот оттянули на себя 20% люфтваффе, то мнение сапогов можно и оспорить.
Опять же, одна из основных проблем флота в ВОВ это потеря системы базирования. А здесь виновата уже армия.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением, Евгений Путилов.
От Secator
К Claus (13.03.2012 10:55:51)
Дата 13.03.2012 13:32:50

Re: Если вспомнить...

Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)...

Это фантастика.

И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)

Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:

В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

Что они с успехом и делали. А балт флот помогал им эту задачу выполнять.

>Если вспомнить, что в мае-июне 1942 Севастополь и снабжавший его флот оттянули на себя 20% люфтваффе, то мнение сапогов можно и оспорить.

Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.

>Опять же, одна из основных проблем флота в ВОВ это потеря системы базирования. А здесь виновата уже армия.
Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?

С уважением Secator
От Claus
К Secator (13.03.2012 13:32:50)
Дата 13.03.2012 14:18:05

Re: Если вспомнить...

>Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря
20-25% люфтваффе в мае-июне 1942 мы к морским силам отнесем или не будем учитывать?

>и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)...
А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации? Так остатки флота просто быстро кончились бы и все.

>Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:
Еще раз напоминаю - в мае-июне 1942 20-25% люфтваффе восточного фронта сидят под севастополем. 11я армия сидит в крыму с октября 1941. А снабжение севастополя обеспечивается флотом, без которого крым полностью бы зачистили за месяц и использовали бы эти силы на других направлениях.

>Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.
20% люфтваффе и 11 армия застрявшие в крыму не сопоставима с затратами на содержание линкора, 5 крейсеров и 1,5 десятка эсминцев?
Так, извините, армия при столкновении с такими силами гробила куда большие средства причем в течении очень короткого времени.
Достаточно посмотреть на крушение крымского фронта и сравнить это с боданием за Севастополь.

>Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?
Почему нельзя?
правильнее сказать армия не справилась и допустила вермахт до Москвы и кавказа.
От Secator
К Claus (13.03.2012 14:18:05)
Дата 13.03.2012 15:00:16

Re: Если вспомнить...

>>Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря
>20-25% люфтваффе в мае-июне 1942 мы к морским силам отнесем или не будем учитывать?
что то у вас осетр растет в процессе. Было 20%, теперь уже 25. Да и не только с флотом они воевали. Там и сухопутчиков было изрядно.

>А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации? Так остатки флота просто быстро кончились бы и все.
Т.е. смысла городить большой флот на балтике никакого не было. Т.к. часть потеряли при героическом переходе, а часть
стояла запертая. При этом ничем существенным флот армии помочь не мог.

>>Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:
>Еще раз напоминаю - в мае-июне 1942 20-25% люфтваффе восточного фронта сидят под севастополем. 11я армия сидит в крыму с октября 1941. А снабжение севастополя обеспечивается флотом, без которого крым полностью бы зачистили за месяц и использовали бы эти силы на других направлениях.

>>Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.
>20% люфтваффе и 11 армия застрявшие в крыму не сопоставима с затратами на содержание линкора, 5 крейсеров и 1,5 десятка эсминцев?
Линкоры и крейсера и всю инфраструктуру флота тоже 2-а месяца содержали или как? При чем помешать эвакуации из крыма флот не смог. Так же как и на балтике.

>Так, извините, армия при столкновении с такими силами гробила куда большие средства причем в течении очень короткого времени.

>Достаточно посмотреть на крушение крымского фронта и сравнить это с боданием за Севастополь.
Давайте со Сталинградом сравним.

>>Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?
>Почему нельзя?
Потому что практика показала, что сил для их обороны оказалось недостаточно, а флот оказался бесполезен.

>правильнее сказать армия не справилась и допустила вермахт до Москвы и кавказа.
Ну да, а флот испугался и сидел запертый в луже и боялся нос высунуть. Впрочем это традиция русского флота.



С уважением Secator
От SSC
К Claus (13.03.2012 14:18:05)
Дата 13.03.2012 14:27:52

Вот как бэ это и вызывает вопросы к действиям БФ в ВОВ

Здравствуйте!

>А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации?

Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2012 14:27:52)
Дата 13.03.2012 14:35:23

Re: Вот как...

>Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.
А как это сделать, если все базы, кроме кронштадта, сданы противнику, а немцы и фины сидят по обоим берегам финского залива и спокойно могут осуществлять минирование по ночам?
От SSC
К Claus (13.03.2012 14:35:23)
Дата 13.03.2012 14:50:37

Re: Вот как...

Здравствуйте!

>>Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.
>А как это сделать, если все базы, кроме кронштадта, сданы противнику, а немцы и фины сидят по обоим берегам финского залива и спокойно могут осуществлять минирование по ночам?

А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?

Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.03.2012 14:50:37)
Дата 13.03.2012 15:00:03

Re: Вот как...

>А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?
Ну так у нас и проводили политику соответствующую - заняли прибалтику, отжали Ханко и т.д.


>Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.
но в занчительной степени это произошло после выхода немцев на побережье и блокирования Таллина.
Без этого действия на балтике было бы сильно проще обеспечить.
От SSC
К Claus (13.03.2012 15:00:03)
Дата 13.03.2012 15:16:43

Re: Вот как...

Здравствуйте!

>>А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?
>Ну так у нас и проводили политику соответствующую - заняли прибалтику, отжали Ханко и т.д.

Т.е. наши флотоводцы ещё в 20х-30х знали, что случится в 40м? Гении, ё!

Правда большая часть береговой черты с этой стороны залива всё равно осталась у финнов - так что ничего принципиально не поменялось.

>>Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.
>но в занчительной степени это произошло после выхода немцев на побережье и блокирования Таллина.

"Это", т.е. минирование залива финнами, происходило непрерывно начиная с 22.06.1941 - при полном отсутствии противодействия со стороны БФ. И в конечном итоге пришло к логическому финалу.

С уважением, SSC
От АМ
К ХейЕрдал (12.03.2012 19:24:55)
Дата 12.03.2012 19:38:05

Ре: Битва слона...

>>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>>
>>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!
>
>Однако, это только последний, хотя и красивый;)), пример.

>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>А совсем не после морских побед нашего флота.
>Так было и на Черном море и на Балтике.

просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат
От sss
К АМ (12.03.2012 19:38:05)
Дата 12.03.2012 20:12:01

Ре: Битва слона...

>просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат

А может быть так и надо?

Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.
От АМ
К sss (12.03.2012 20:12:01)
Дата 12.03.2012 22:29:42

Ре: Битва слона...

>>просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат
>
>А может быть так и надо?

>Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

разумеется, но вопрос был в еффективности потраченных средств, советскии танки забили немецкий флот не из за особой еффективности советских танков
От sss
К АМ (12.03.2012 22:29:42)
Дата 12.03.2012 22:58:11

Ре: Битва слона...

>разумеется, но вопрос был в еффективности потраченных средств

Выбирать-то не приходилось.
Или отбивайся теми танчиками, что есть, с их неидеальной эффективностью - или сразу ложись-помирай. Причем горшки, даже будь они сколь угодно эффективными (что, опять-таки, было далеко не так), помочь не могли, почти вообще ничем.

Эффективность тех танчиков, кстати, интегрально оказалась не такой уж и плохой.

>советскии танки забили немецкий флот не из за особой еффективности советских танков

В основном не наши танки его забили, тут чужого не надо. А та доля в забивании, которую внесли наши танки - она была лишь побочным выходом от их основной деятельности.
Но вот спасли СССР от разгрома и позволили в целом забить противника именно "танки", в широком смысле.
От СВАН
К sss (12.03.2012 20:12:01)
Дата 12.03.2012 22:17:33

Ре: Битва слона...

>А может быть так и надо?
>Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

При моём глубоком обожании горшков - не могу не согласиться.

СВАН
От ХейЕрдал
К Сибиряк (12.03.2012 17:31:17)
Дата 12.03.2012 19:21:38

Re: Битва слона...

>>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).
>не понимаю, каким образом это могло произойти? Если бы не было броненосцев, то высадка японцев на Ляодуне началась бы где-нибудь на месяц-полтора раньше, чем в реале. Соответствественно, японцы еще существеннее опережали бы русских в развертывании войск в Маньчжурии. Порт-Артур, не имеющий поддержки тяжелых кораблей, пал бы быстрее - возможно вообще сходу. Соотвественно японцы могли бы раньше, чем в реале сконцентрировать все свои силы против русских войск в Маньчжурии и тогда им было бы вполне по силам дойти до Харбина, не дожидаясь сосредоточения русских корпусов, пребывающих из Европы. Судьба Владивостока при таком раскладе была печальна. В итоге пришлось бы России и весь Сахалин отдать, и Маньчжурию полностью очистить.

В реале, российское руководство надеялось, что «могучий броненосный» не допустит высадки японцев. Ну, может быть, только на юге Кореи…
Соответственно и строилась вся сухопутная стратегия в Манчжурии – или войны не будет вовсе, или через какое-то время начнутся столкновения на корейско-китайской границе. То, что флот бездарно сольет и японцы высадятся в Манчжурии считалось невозможным…

А вот если бы «могучего броненосного» к 1904 году в Порт-Артуре не было, то такая высадка считалась бы весьма вероятной. Соответственно, и армейский корпус-другой были бы перекинуты на ДВ или в Манчжурию заранее и Порт-Артур укреплен лучше, и склады заранее созданы, и Транссиб достроен и готов обеспечивать…
И в таких условиях кто кого поборет в Манчжурии – вопрос.

Заметьте – за те же деньги, если их истратить не на броненосцы, а на армию и инфраструктуру…
От Сибиряк
К ХейЕрдал (12.03.2012 19:21:38)
Дата 12.03.2012 20:57:28

Re: Битва слона...


>А вот если бы «могучего броненосного» к 1904 году в Порт-Артуре не было, то такая высадка считалась бы весьма вероятной. Соответственно, и армейский корпус-другой были бы перекинуты на ДВ или в Манчжурию заранее

на пароходах вокруг Африки?

>и Порт-Артур укреплен лучше, и склады заранее созданы, и Транссиб достроен и готов обеспечивать…

это каким же образом строительство броненосцев замедлило строительство Транссиба?

>И в таких условиях кто кого поборет в Манчжурии – вопрос.

да не было такого вопроса, за десять лет Россия никаким образом не успевала развить сухопутную инфраструктуру в достаточной для победы над Японией степени. Как раз быстрее, дешевле и эффективнее было дополнительно вложиться в судостроение и развитие дальневосточных портов.

>Заметьте – за те же деньги, если их истратить не на броненосцы, а на армию и инфраструктуру…

Транссиб обошелся в 1.5 млрд рублей, сравните это с расходами на строительство броненосного флота. Да и при том денег у России в начале 20-го хватало и на то, и на другое. Просто недооценили решимость Японии прибегнуть к оружию.
От Митрофанище
К Сибиряк (12.03.2012 20:57:28)
Дата 12.03.2012 21:05:40

Re: Битва слона...

...

>Транссиб обошелся в 1.5 млрд рублей, сравните это с расходами на строительство броненосного флота. Да и при том денег у России в начале 20-го хватало и на то, и на другое. Просто недооценили решимость Японии прибегнуть к оружию.

Транссиб был нужен в любом случае, вне зависимости от наличия / отсутствия флота.
А двупутный - ещё более актуален был бы.
От Сибиряк
К Митрофанище (12.03.2012 21:05:40)
Дата 13.03.2012 07:29:30

Re: Битва слона...

>...

>>Транссиб обошелся в 1.5 млрд рублей, сравните это с расходами на строительство броненосного флота. Да и при том денег у России в начале 20-го хватало и на то, и на другое. Просто недооценили решимость Японии прибегнуть к оружию.
>
>Транссиб был нужен в любом случае, вне зависимости от наличия / отсутствия флота.

А я и не отрицаю необходимость Транссиба для России, просто указываю на то, что морская составляющая обороны Дальнего Востока создавалась быстрее и с меньшими затратами, чем сухопутная.

>А двупутный - ещё более актуален был бы.

в 1904-м основным узким местом была переправа через Байкал
От АМ
К ХейЕрдал (12.03.2012 19:21:38)
Дата 12.03.2012 19:35:55

Ре: Битва слона...

>И в таких условиях кто кого поборет в Манчжурии – вопрос.

>Заметьте – за те же деньги, если их истратить не на броненосцы, а на армию и инфраструктуру…

нет вопросов, смотрите на сражения с августа 1904го, русскии корпуса "сливают"

Существовала одна единственная успешная стратегия, русскии генералы и адмиралы должны были хорошо обучить и вооружить свои дивизии и броненосцы а затем умело и грамотно ими воевать.
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 19:35:55)
Дата 12.03.2012 20:00:51

Ре: Битва слона...

...
>Существовала одна единственная успешная стратегия, русскии генералы и адмиралы должны были хорошо обучить и вооружить свои дивизии и броненосцы а затем умело и грамотно ими воевать.

Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
Это каким образом.
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 20:00:51)
Дата 12.03.2012 20:15:37

Ре: Битва слона...

>...
>>Существовала одна единственная успешная стратегия, русскии генералы и адмиралы должны были хорошо обучить и вооружить свои дивизии и броненосцы а затем умело и грамотно ими воевать.
>
>Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
>Это каким образом.

как каким, умные полковники, генералы и адмиралы вырабатывают ТТХ и делают заказ промышленности
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 20:15:37)
Дата 12.03.2012 20:22:09

Ре: Битва слона...

...

>>Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
>>Это каким образом.
>
>как каким, умные полковники, генералы и адмиралы вырабатывают ТТХ и делают заказ промышленности

Ну вот, выработали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301107.htm

Ну, выработать ТТХ ручного пулемёта в 1905 году я представляю, но не представляю - как промышленость его изготовит.

А вот ТТХ отравляющих газов, глубинных бомб, сонара, РЛС, ядерного оружия я даже и не представляю, как могли выработать в то время.
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 20:22:09)
Дата 12.03.2012 20:30:31

Ре: Битва слона...

>...

>>>Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
>>>Это каким образом.
>>
>>как каким, умные полковники, генералы и адмиралы вырабатывают ТТХ и делают заказ промышленности
>
>Ну вот, выработали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301107.htm

>Ну, выработать ТТХ ручного пулемёта в 1905 году я представляю, но не представляю - как промышленость его изготовит.

>А вот ТТХ отравляющих газов, глубинных бомб, сонара, РЛС, ядерного оружия я даже и не представляю, как могли выработать в то время.

могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 20:30:31)
Дата 12.03.2012 21:02:39

Ре: Битва слона...

...

>>Ну, выработать ТТХ ручного пулемёта в 1905 году я представляю, но не представляю - как промышленость его изготовит.
>
>>А вот ТТХ отравляющих газов, глубинных бомб, сонара, РЛС, ядерного оружия я даже и не представляю, как могли выработать в то время.
>
>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия

Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 21:02:39)
Дата 12.03.2012 21:14:37

Ре: Битва слона...

>>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
>
>Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.

наоборот, всё было или технически непредставляло сложности
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 21:14:37)
Дата 12.03.2012 21:19:26

Ре: Битва слона...

>>>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
>>
>>Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.
>
>наоборот, всё было или технически непредставляло сложности

Да?
А вот тут спрашивают, про:
"Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301171.htm

Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
Так дали их, задолго до ПМВ.
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 21:19:26)
Дата 12.03.2012 21:25:31

Ре: Битва слона...

>>>>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
>>>
>>>Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.
>>
>>наоборот, всё было или технически непредставляло сложности
>
>Да?
>А вот тут спрашивают, про:
>"Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность...."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301171.htm

>Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
>Так дали их, задолго до ПМВ.

кто чего дал задолго до ПМВ? И какое отношение оно имеет к указаному мною добру? Но и перед ПМВ было множество вещей технически доступных но которые небыли сделаны из за непонимания или экономии нетам где надо.
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 21:25:31)
Дата 12.03.2012 21:33:38

Ре: Битва слона...

...
>>Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
>>Так дали их, задолго до ПМВ.
>
>кто чего дал задолго до ПМВ? И какое отношение оно имеет к указаному мною добру? Но и перед ПМВ было множество вещей технически доступных но которые небыли сделаны из за непонимания или экономии нетам где надо.

Ага!
Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 21:33:38)
Дата 12.03.2012 21:37:00

Ре: Битва слона...

>...
>>>Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
>>>Так дали их, задолго до ПМВ.
>>
>>кто чего дал задолго до ПМВ? И какое отношение оно имеет к указаному мною добру? Но и перед ПМВ было множество вещей технически доступных но которые небыли сделаны из за непонимания или экономии нетам где надо.
>
>Ага!
>Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
>А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?

а как иначе? Необходимые ТТХ недают именно когда непонимают или нехотят.
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 21:37:00)
Дата 12.03.2012 21:40:00

Ре: Битва слона...

...

>>Ага!
>>Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
>>А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?
>
>а как иначе? Необходимые ТТХ недают именно когда непонимают или нехотят.

Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 21:40:00)
Дата 12.03.2012 21:44:04

Ре: Битва слона...

>...

>>>Ага!
>>>Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
>>>А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?
>>
>>а как иначе? Необходимые ТТХ недают именно когда непонимают или нехотят.
>
>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.

какии винтовки и когда?

Речь о том что было огромное количество технически доступных вещей которые просто нехотели, и неделал приоритетными, вы как я понял выискивание отдельные примеры настоящего хийтека которые непредоставили мгновенно
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 21:44:04)
Дата 12.03.2012 21:51:57

Ре: Битва слона...

...

>>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
>
>какии винтовки и когда?

"Мосинки" и в ПМВ

>Речь о том что было огромное количество технически доступных вещей которые просто нехотели, и неделал приоритетными, вы как я понял выискивание отдельные примеры настоящего хийтека которые непредоставили мгновенно

Так Вам привели пример того, что не смотря на выданые не то, что ТТХ, но и заказы (иногда и оплаченые) - изделий не было.
И это не хай тек был.
Повторю:
"Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301171.htm
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 21:51:57)
Дата 12.03.2012 21:58:18

Ре: Битва слона...

>...

>>>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
>>
>>какии винтовки и когда?
>
>"Мосинки" и в ПМВ

непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 21:58:18)
Дата 12.03.2012 22:05:31

Ре: Битва слона...

>>...
>
>>>>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
>>>
>>>какии винтовки и когда?
>>
>>"Мосинки" и в ПМВ
>
>непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ

Какой армии? Одной? Или двух?

Тогда зачем закупали Арисаки, брали со складов Берданки, и делали заказ на те же Мосинки в США?
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 22:05:31)
Дата 12.03.2012 22:25:59

Ре: Битва слона...

>>>"Мосинки" и в ПМВ
>>
>>непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ
>
>Какой армии? Одной? Или двух?

всей

>Тогда зачем закупали Арисаки, брали со складов Берданки, и делали заказ на те же Мосинки в США?

следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 22:25:59)
Дата 12.03.2012 23:10:13

Ре: Битва слона...

>>>>"Мосинки" и в ПМВ
>>>
>>>непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ
>>
>>Какой армии? Одной? Или двух?
>
>всей

>>Тогда зачем закупали Арисаки, брали со складов Берданки, и делали заказ на те же Мосинки в США?
>
>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.


И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 23:10:13)
Дата 12.03.2012 23:27:01

Ре: Битва слона...


>>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
>

>И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?

прекрасно, ведь то что зависило от промышленности то вообщем работало, пока военные давали денег производство развивалось и некаких проблем со снабжением винтовочками небыло, вот потом, когда военные заказы урезали пошла деградация, потом когда во время войны требовалась концентрация промышленности и ресурсов произошол облом, потому что эта концентрация была вне компетенции отдельных мастеровых, инженеров но и управляющих заводами
От Митрофанище
К АМ (12.03.2012 23:27:01)
Дата 12.03.2012 23:31:23

Ре: Битва слона...


>>>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
>>
>
>>И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?
>
>прекрасно, ведь то что зависило от промышленности то вообщем работало, пока военные давали денег производство развивалось и некаких проблем со снабжением винтовочками небыло, вот потом, когда военные заказы урезали пошла деградация, потом когда во время войны требовалась концентрация промышленности и ресурсов произошол облом, потому что эта концентрация была вне компетенции отдельных мастеровых, инженеров но и управляющих заводами

Так так...
Бюджетом Империи тоже военные распоряжались?

Ну, тогда о чём дальше говорить?

)))
От АМ
К Митрофанище (12.03.2012 23:31:23)
Дата 12.03.2012 23:34:44

Ре: Битва слона...


>>>>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
>>>
>>
>>>И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?
>>
>>прекрасно, ведь то что зависило от промышленности то вообщем работало, пока военные давали денег производство развивалось и некаких проблем со снабжением винтовочками небыло, вот потом, когда военные заказы урезали пошла деградация, потом когда во время войны требовалась концентрация промышленности и ресурсов произошол облом, потому что эта концентрация была вне компетенции отдельных мастеровых, инженеров но и управляющих заводами
>
>Так так...
>Бюджетом Империи тоже военные распоряжались?

>Ну, тогда о чём дальше говорить?

>)))

военным бюджетом да
От Banzay
К АМ (12.03.2012 21:58:18)
Дата 12.03.2012 22:03:14

А зачем тогда в ходе войны хотели выкупить старые трехи у Эфиопии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (12.03.2012 22:03:14)
Дата 13.03.2012 11:37:34

Затем, что не случалось войн на истощение с подобными потерями вооружения (-)
От AFirsov
К Сибиряк (12.03.2012 17:31:17)
Дата 12.03.2012 17:57:00

Re: Битва слона...

>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>
>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!
Народ забыл, что после "888" СРОЧНО решили усилить ЧФ кораблями СТАРЫХ проектов (РЯВ нам только сниться :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'