От Keu
К sss
Дата 13.03.2012 07:34:45
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Противопоставляя 1877-78 vs Крымская, почему-то забыли об 1828-29,

>>Все сидение на Шипке и страдания под Плевной - коту под хвост.
>
>Неплохо было бы сравнить результат с Крымской :)
>Когда флот был ВО! а под хвостом, в итоге, оказались намного глубже.

...почему-то забыли об 1828-29, где наш флот не помешал победить. И Англии потом пришлось несколько лет выкуривать нас из Проливов дипломатически. А также предшествующие бодания начиная с 1768.

Ну а про 1700-1721, когда без флота выиграть было принципиально невозможно?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (13.03.2012 07:34:45)
Дата 13.03.2012 08:31:32

Re: Противопоставляя...

>...почему-то забыли об 1828-29, где наш флот не помешал победить.

Ход мысли, в общем, безусловно правильный: "не помешал - и то ладно".
Хотя расходы на организацию, которая может (при хорошем раскладе) "не мешать" несколько завышены, ИМХО.

>Ну а про 1700-1721, когда без флота выиграть было принципиально невозможно?

А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?

Критический момент войны был во время нашествия шведов в Белоруссии и Украине. Когда временами уже Петр был готов отдать обратно все завоевания в Прибалтике и даже крупно забашлять герцогу Марлборо за мирное посредничество с Карлом. Вот тогда будущему императору и отцу отечества - наверное икались каждая пушка, каждый снаряд, каждый пуд пороха и каждый рупь, из тех миллионов, которые качались на рейдах Кроншлота и Архангельска, в то время как армия Карла, казалось неотвратимо, ползла в направлении Москвы.

Напротив же, после Полтавы - участь войны была решена. Как только угроза шведского нашествия была парирована, все их дальнейшие усилия в Финляндии, Прибалтике и Польше приводили лишь к их нарастающему истощению и мир (причем на русских условиях) был уже вполне определенно неизбежен.
От Keu
К sss (13.03.2012 08:31:32)
Дата 13.03.2012 09:44:53

Re: Противопоставляя...

>>...почему-то забыли об 1828-29, где наш флот не помешал победить.
>
>Ход мысли, в общем, безусловно правильный: "не помешал - и то ладно".

Ну, Лазарев в Проливах и их последующий режим (до тех пор пока дипломаты не слили) - это несколько больше, чем "не помешал".

>Хотя расходы на организацию, которая может (при хорошем раскладе) "не мешать" несколько завышены, ИМХО.

Когда театр беден коммуникациями, то от флота бывала и помощь.
Я не к тому, что флот нужен всегда и пренепременно океанский, а к тому, что ИМХО надо смотреть дифференцировано. В случае Черного моря мы имеем театр вокруг водного бассейна. Флот кагбэ напрашивается.

>>Ну а про 1700-1721, когда без флота выиграть было принципиально невозможно?
>
>А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?

См. Ливонскую войну:

1) Без морской блокады взять ключевые прибрежные города в Прибалтике крайне проблематично.
2) Даже если взять, то обеспечить свою торговлю через них также крайне проблематично.

>Напротив же, после Полтавы - участь войны была решена. Как только угроза шведского нашествия была парирована, все их дальнейшие усилия в Финляндии, Прибалтике и Польше приводили лишь к их нарастающему истощению и мир (причем на русских условиях) был уже вполне определенно неизбежен.

Не будь у нас флота, то после Полтавы получился бы классический пат слона с китом. Шведы нам не угрожают на суше, но на море и на побережье мы ничего не можем сделать. А побережье и торговля через него и были целью войны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (13.03.2012 09:44:53)
Дата 13.03.2012 10:00:34

Re: Противопоставляя...

>Когда театр беден коммуникациями, то от флота бывала и помощь.
>Я не к тому, что флот нужен всегда и пренепременно океанский, а к тому, что ИМХО надо смотреть дифференцировано. В случае Черного моря мы имеем театр вокруг водного бассейна. Флот кагбэ напрашивается.

Разумеется, морские силы нужны.

>>А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?
>
>См. Ливонскую войну:

>1) Без морской блокады взять ключевые прибрежные города в Прибалтике крайне проблематично.

Зачем смотреть Ливонскую, она была в позапрошлом веке на тот момент. Смотрите реальную Северную, кампанию 1710-го, когда овладели всей Эстляндией-Лифляндией вместе с Ревелем, Ригой и еще кучей приморских городов. И где там морские блокады, поднимите веки мне, плз.?

>2) Даже если взять, то обеспечить свою торговлю через них также крайне проблематично.

А торговля в военное время все равно не обеспечивается. В мирное же - пожалуйста, лишь бы порт был.

>Не будь у нас флота, то после Полтавы получился бы классический пат слона с китом.

Вот ни разу ничего подобного. Взяли Финляндию, например.
Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.
От Keu
К sss (13.03.2012 10:00:34)
Дата 13.03.2012 10:24:50

Re: Противопоставляя...

>>>А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?
>>
>>См. Ливонскую войну:
>
>>1) Без морской блокады взять ключевые прибрежные города в Прибалтике крайне проблематично.
>
>Зачем смотреть Ливонскую, она была в позапрошлом веке на тот момент. Смотрите реальную Северную, кампанию 1710-го, когда овладели всей Эстляндией-Лифляндией вместе с Ревелем, Ригой и еще кучей приморских городов. И где там морские блокады, поднимите веки мне, плз.?

А что, противник мог свободно снабжать Ревель и Ригу по морю под носом у наших осадных сил?

>>2) Даже если взять, то обеспечить свою торговлю через них также крайне проблематично.
>
>А торговля в военное время все равно не обеспечивается. В мирное же - пожалуйста, лишь бы порт был.

Это в теории. На практике будут мешать под самыми разными поводами. Вот у нас черти сколько лет был выход в море через устье Невы, и много там наторговали? Не так давно была тема как раз по Ливонской войне и торговым вопросам.

>>Не будь у нас флота, то после Полтавы получился бы классический пат слона с китом.
>
>Вот ни разу ничего подобного. Взяли Финляндию, например.

А снабжались мы в Финляндии как? Гангутское сражение - оно зачем было, просто погулять вышли?

>Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.

В 1810, подозреваю, господство на море имелось и соответственно пути снабжения.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (13.03.2012 10:24:50)
Дата 13.03.2012 10:55:46

Re: Противопоставляя...

>>Зачем смотреть Ливонскую, она была в позапрошлом веке на тот момент. Смотрите реальную Северную, кампанию 1710-го, когда овладели всей Эстляндией-Лифляндией вместе с Ревелем, Ригой и еще кучей приморских городов. И где там морские блокады, поднимите веки мне, плз.?
>
>А что, противник мог свободно снабжать Ревель и Ригу по морю под носом у наших осадных сил?

Про осаду Риги стоило бы почитать. Если в 2-х словах - не мог, устье Даугавы было прикрыто русскими береговыми батареями. Пытались прорываться неоднократно, потом пытались высаживать десант для захвата этих преграждающих путь укреплений. Попытки провалились из-за огня русской береговой артиллерии.
Финалом действа стала разрушительная артиллерийская бомбардировка и штурм.
Господства на море при этом, разумеется у русских не было. Присутствия русского флота, практически, тоже. Шведский флот чуть ли не постоянно находился в виду Риги.

>А снабжались мы в Финляндии как?

По морю, да. А господства в море не было :) Фокус :)
Начертание берега и глубины - такие, что большие корабли не могли подойти и надежно перекрыть.

>>Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.
>
>В 1810, подозреваю, господство на море имелось и соответственно пути снабжения.

В 1809, пардон. Там как бы зимняя кампания была.
Армия пошла - эрсте колонне марширен на Аланды, цвайне колонне марширен прямо на Стокгольм. По льду Ботнического залива. Когда движение достигло цели - власть в Швеции переменилась и запросила перемирия.
От Keu
К sss (13.03.2012 10:55:46)
Дата 13.03.2012 12:38:28

Re: Противопоставляя...

>>А что, противник мог свободно снабжать Ревель и Ригу по морю под носом у наших осадных сил?
>
>Про осаду Риги стоило бы почитать. Если в 2-х словах - не мог, устье Даугавы было прикрыто русскими береговыми батареями. Пытались прорываться неоднократно, потом пытались высаживать десант для захвата этих преграждающих путь укреплений. Попытки провалились из-за огня русской береговой артиллерии.
>Финалом действа стала разрушительная артиллерийская бомбардировка и штурм.
>Господства на море при этом, разумеется у русских не было. Присутствия русского флота, практически, тоже. Шведский флот чуть ли не постоянно находился в виду Риги.

А вот Тарле пишет так: "В апреле 1710 г. Шереметев осадил Ригу. Русские беспрепятственно установили батареи между Ригой и Дюнамюнде и мост на сваях, отрезавший город от моря. Флот стоял у берега и помешал шведам увести из Риги суда, которые там находились. 4 июля 1710 г. крепость сдалась, и все суда (24 вымпела) попали в русские руки."

Кто прав?

>>А снабжались мы в Финляндии как?
>
>По морю, да. А господства в море не было :) Фокус :)
>Начертание берега и глубины - такие, что большие корабли не могли подойти и надежно перекрыть.

Да, но шведский галерный флот таки подойти и перекрыть мог. И без нашего галерного флота никто бы никого не снабжал...

>>В 1810, подозреваю, господство на море имелось и соответственно пути снабжения.
>
>В 1809, пардон. Там как бы зимняя кампания была.
>Армия пошла - эрсте колонне марширен на Аланды, цвайне колонне марширен прямо на Стокгольм. По льду Ботнического залива. Когда движение достигло цели - власть в Швеции переменилась и запросила перемирия.

Тут я конечно пальцем в небо попал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (13.03.2012 12:38:28)
Дата 13.03.2012 14:02:10

Re: Противопоставляя...

>А вот Тарле пишет так: "В апреле 1710 г. Шереметев осадил Ригу. Русские беспрепятственно установили батареи между Ригой и Дюнамюнде и мост на сваях, отрезавший город от моря. Флот стоял у берега и помешал шведам увести из Риги суда, которые там находились. 4 июля 1710 г. крепость сдалась, и все суда (24 вымпела) попали в русские руки."

Как то очень уж поверхностно у него.
Ригу осадили еще осенью 1709, Шереметев приехал к осаде в марте 1710, когда уже была собрана крупная артиллерия и сооружены контр-укрепления по обоим берегам Даугавы и заграждение её русла (именно против ожидавшихся действий шведского флота).

Собственно, эти укрепления везде описываются как решающие, которые не допустили прорыва шведского флота на помощь гарнизону Риги. Упоминаний об участии русского флота в отражении этих прорывов не встречалось мне вообще.
(что неудивительно - в последний месяц осады к Риге приходил шведский флот из десятков кораблей, корабельный состав русского флота на тот момент не внушает оптимизма при оценке исхода возможного столкновения)

Насчет того, что по Тарле флот шведским судам из Риги уйти не дал - а как вы сами думаете, могли бы они уйти через заграждения даугавы и батареи? через которые линейные корабли-то не могли пробиться?

>Да, но шведский галерный флот таки подойти и перекрыть мог. И без нашего галерного флота никто бы никого не снабжал...

Да, мелкосидящие суда для действий в балтийских шхерах и десантно-высадочные средства для обеспечения приморского фланга войск оказались (точнее - оказывались, бывало, в определенных обстоятельствах) нужны :) Практика распространения этой нужности на "Большой Океанский Флот"(ТМ) остается непонятной.
От Keu
К sss (13.03.2012 14:02:10)
Дата 13.03.2012 14:15:17

Re: Противопоставляя...

>Как то очень уж поверхностно у него.

Согласен. А где получше почитать?

>Собственно, эти укрепления везде описываются как решающие, которые не допустили прорыва шведского флота на помощь гарнизону Риги.

Это тоже логично. Могу только предположить, что наши морские силы осуществляли блокаду с моря пока не были построены эти укрепления. Если только Тарле их в приступе флотофилии не приписал :)

>>Да, но шведский галерный флот таки подойти и перекрыть мог. И без нашего галерного флота никто бы никого не снабжал...
>
>Да, мелкосидящие суда для действий в балтийских шхерах и десантно-высадочные средства для обеспечения приморского фланга войск оказались (точнее - оказывались, бывало, в определенных обстоятельствах) нужны :)

Если посмотреть на карту
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Nordic_war_bse.jpg


то создается впечатление, что эти силы обеспечили как бы не все действия по захвату Финляндии.

> Практика распространения этой нужности на "Большой Океанский Флот"(ТМ) остается непонятной.

Я специально в начале подветки уточнил, что на "большой океанский" не распространяю :)
Флот должен быть соразмерен задачам. Море - это в первую очередь коммуникация. Если важно ей владеть - то стоит задуматься о флоте, особенно в дожелезнодорожную эпоху или на слабооборудованном дорогами театре.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Fateev
К sss (13.03.2012 10:00:34)
Дата 13.03.2012 10:18:57

Re: Противопоставляя...

День добрый.
>Вот ни разу ничего подобного. Взяли Финляндию, например.
>Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.

Выборг взяли в 1710. Мир заключили в 1721.
11 лет "шведам оставалось только заключать мир"?

С уважением, Павел Фатеев.
От sss
К Fateev (13.03.2012 10:18:57)
Дата 13.03.2012 10:30:39

Re: Противопоставляя...

>Выборг взяли в 1710. Мир заключили в 1721.
>11 лет "шведам оставалось только заключать мир"?

Я про Финляндию, а не про Выборг. Её заняли существенно позже.

Вообще да, само по себе занятие Финляндии еще не несло немедленной угрозы Стокгольму, вы правы, но дальнейшее продолжение войны шведами после потери Финляндии и укрепления русских в Прибалтике - это уже чистое баранье упрямство, согласитесь. Без каких-либо реальных надежд вернуть потерянное.
От Fateev
К sss (13.03.2012 10:30:39)
Дата 13.03.2012 15:58:07

Re: Противопоставляя...

День добрый.

>Вообще да, само по себе занятие Финляндии еще не несло немедленной угрозы Стокгольму, вы правы, но дальнейшее продолжение войны шведами после потери Финляндии и укрепления русских в Прибалтике - это уже чистое баранье упрямство, согласитесь. Без каких-либо реальных надежд вернуть потерянное.

Надежды были на "запад нам поможет" - например на Англию .
Другое дело, что реально воевать Англия не хотела, а "демонстрация флага" Петра не напугала.

Карл 12 понял это только в 1718 г.
Его преемникам потребовалось узнать о высадке в Швеции.

С уважением, Павел Фатеев.
От AFirsov
К sss (13.03.2012 08:31:32)
Дата 13.03.2012 09:12:10

Ага, вопрос: когда была Полтава и когда закончилась Сев.война и почему так до..? (-)
От sss
К AFirsov (13.03.2012 09:12:10)
Дата 13.03.2012 09:47:24

Я думаю даты вы и сами знаете :)

А что значит "долго"? прямая угроза для России была ликвидирована в 1709 вместе со шведской армией.

А в чухонских медвежьих углах можно было ковыряться хоть 100 лет, над Москвой и собственно Россией от этого практически не капало. Рим, вон, вообще непрерывно воевал с кем-нибудь и не жужжал. А для шведов каждый лишний год упрямства только усугублял их разорение и ухудшал условия будущего мира.
От AFirsov
К sss (13.03.2012 09:47:24)
Дата 13.03.2012 09:59:31

То есть 12 лет потом просто так воевали? Или шведы сдались, только когда десанты

пошли именно на их территорию? Нет? И это было возможно без флота? Или топать надо было через Лапландию?

>А что значит "долго"? прямая угроза для России была ликвидирована в 1709 вместе со шведской армией.
То есть потом людей и деньги просто так губили, ожидая когда у шведов появится новый союзник: турки (реал трансхаер), англичане (вертуал) или французы (гепотетически)? И они вместе нам наваляют где-нибудь под Прутом? Или решить вопрос банальным десантом под Стокгольм?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От sss
К AFirsov (13.03.2012 09:59:31)
Дата 13.03.2012 10:10:06

Да нормально там все было возможно

>пошли именно на их территорию? Нет? И это было возможно без флота? Или топать надо было через Лапландию?

Как это возможно - показал Барклай в 1810.

>То есть потом людей и деньги просто так губили

Не просто так, а занимая те территории, которые были нужны как результат войны.

>турки (реал трансхаер)

Турки это не "союзники у шведов появились", это просто у кого-то оказался слишком неу<ё>мный аппетит и глупая непоследовательность в целях.

>англичане (вертуал) или французы (гепотетически)?

>И они вместе нам наваляют где-нибудь под Прутом?

Как вы представляете это "вместе нам наваляют где-нибудь под Прутом"? Что там будем делать мы? что там будут делать шведы? что будут делать там англичане (вирт)? французы (гипотетически)?

>Или решить вопрос банальным десантом под Стокгольм?

А то, можно подумать, десанты под Стокгольм решили исход войны... ))))
От alexio
К sss (13.03.2012 10:10:06)
Дата 13.03.2012 15:38:12

Re: Да нормально...

А как на счет достижения целей России ? Цель-то была не просто дойти до соленой воды. Цель была БЕСПРЕПЯТСТВЕННАЯ торговля. Чего и добились при помощи флота. Без флота только через лапландии и оставалось бы торговать.
От sss
К alexio (13.03.2012 15:38:12)
Дата 13.03.2012 15:54:36

Re: Да нормально...

>А как на счет достижения целей России ? Цель-то была не просто дойти до соленой воды. Цель была БЕСПРЕПЯТСТВЕННАЯ торговля.

Цель была - захватить уже готовые региональные центры торговли. И получать с них деньги, ту долю от денег, крутившихся там, которую раньше получали шведы. Просто по факту владения этими узлами торговли.

При этом и сама торговля и её товарная структура, и даже большая часть участвующих торговцев остались те же, что и были при шведах. Поменялась, главным образом, "крыша". Которой торговцы отстегивали долю.

Я надеюсь, вы не думаете всерьез, что вот типа завоевали Ригу - и бояре с купцами потянулись туда с товарами со всей России-матушки - торговать типа.

>Чего и добились при помощи флота. Без флота только через лапландии и оставалось бы торговать.

Вы нам расскажите, пожалуйста, какой флот был, например, в 1730. И почему при таком состоянии флота торговля не прекратилась немедленно.