От Claus
К ХейЕрдал
Дата 12.03.2012 15:46:26
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: Дело в...

>Во-вторых, основной упор в морской войне на ДВ делался на броненосцы, а всякие там миноносцы и тральщики были делом десятым. Отсюда некое пренебрежение к торпедам и минной войне. И, тем более, к подводным лодкам. Зашевелились только когда петух клюнул.
В общем то Вам уже указывали, что торпеды того периода были такой дрянью, что на них обоснованно ставку никто не делал.
При эффективной дальности порядка 3 каб, рассчитывать на то, что торпедами удастся добиться больших успехов не приходится.

А что касается флота, то разумнее было бы развивать Порт-артур и владивосток, постоянно базируя там крейсерские силы и миноносцы. а все ЭБР держать на балтике и периодически отрабатывать переброску.

В этом случае, японцы могли бы получить сильное преимущество в начале войны, но месяцев через 6 на дальний восток заявилась бы сводная 1я и 2я ТОЭ, после чего японцам осталось бы только слиться потихоньку.
От alexio
К Claus (12.03.2012 15:46:26)
Дата 12.03.2012 17:39:20

Re: Дело в...

>При эффективной дальности порядка 3 каб, рассчитывать на то, что торпедами удастся добиться больших успехов не приходится.

Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения. Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте ...
От Вулкан
К alexio (12.03.2012 17:39:20)
Дата 12.03.2012 21:49:57

Re: Дело в...

Приветствую!

>Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения. Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте ...

Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (12.03.2012 21:49:57)
Дата 12.03.2012 23:23:10

Re: Дело в...

>Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А зачем нам ТОЛЬКО ? Вы еще предложите ТОЛЬКО одним снарядом. Флот - это система, где каждая составляющая вносит вклад в общий результат. Взгляните на мир с такой точки зрения.
От Вулкан
К alexio (12.03.2012 23:23:10)
Дата 12.03.2012 23:33:49

А затем

Приветствую!
>>Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А зачем нам ТОЛЬКО ? Вы еще предложите ТОЛЬКО одним снарядом. Флот - это система, где каждая составляющая вносит вклад в общий результат. Взгляните на мир с такой точки зрения.

А затем, что вы педалируете именно это.
В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (12.03.2012 23:33:49)
Дата 13.03.2012 00:12:54

Re: А затем

>В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.

Ну да, вырвали кусок из ситемы (миноносцы) и только этим куском махали. Я же предлагал таким куском затормозить, а потом просто добить преследующими броненосцами (можно до состояния, когда опять миноносцы пригодятся). Типа - сумма воздействий дает непропорциональный рост.
От Вулкан
К alexio (13.03.2012 00:12:54)
Дата 13.03.2012 00:18:18

Re: А затем

Приветствую!
>>В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.
>
>Ну да, вырвали кусок из ситемы (миноносцы) и только этим куском махали. Я же предлагал таким куском затормозить, а потом просто добить преследующими броненосцами (можно до состояния, когда опять миноносцы пригодятся). Типа - сумма воздействий дает непропорциональный рост.

Ваша мысль от меня ускользает. Поясните.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (13.03.2012 00:18:18)
Дата 13.03.2012 15:25:54

Re: А затем

Ответил другому участнику здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301597.htm
От Claus
К alexio (12.03.2012 17:39:20)
Дата 12.03.2012 18:04:33

Re: Дело в...

>Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения.
В том то и дело, что плохо топили.
Основной успех - Цесаревич, Ретвизан и Паллада, это внезапная атака в мирное время. И при этом как только 1ТОЭ минимально очухалась, дальнейшие атаки провалились.

Второй успех - Севастополь, получен сверхмассированной атакой по одиночному кораблю. Причем опять же успех достигнут после массы попыток.

Ну и наибольший успех это атака 2ТОЭ, совершенно дезорганизованной с кораблями получившими серьезные повреждения. причем опять таки при очень высоком массировании МН в узком проливе, рядом с японскими базами.


>Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте
абсолютно нереально. Вспомните сколько атак пришлось провести по совершенно раздолбаному Суворовую
Днем, неповрежденные ЭБР и крейсера , просто перестреляют эти миноносцы.
От alexio
К Claus (12.03.2012 18:04:33)
Дата 12.03.2012 19:28:38

Re: Дело в...

>Основной успех - Цесаревич, Ретвизан и Паллада
>Второй успех - Севастополь
>Ну и наибольший успех

Все это правильная тактика в правильном месте. Не будь у японцев миноносцев - мир был бы сильно другим.

>>Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте
>абсолютно нереально. Вспомните сколько атак пришлось провести по совершенно раздолбаному Суворовую

Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу - сначала палил бы по крейсерам, потом мелочью по миноносцам, кого-то бы даже выбил до потери хода, но прошедшие "вдоль борта" при свете дня оставшиеся 15 миноносцев и 3-4 крейсера выпустили бы торпед 40 с дистанции метров 300 и всего провели бы под огнем 5-6 минут. Одна торпеда в бок и броненосец теряет в скорости узла три, его догоняет эскадра и ... А может и две торпеды ...
От Keu
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 12:40:12

Ваша фамилия случайно не Тесленко? :) (-)
От Макс
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 12:16:43

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу - сначала палил бы по крейсерам, потом мелочью по миноносцам, кого-то бы даже выбил до потери хода, но прошедшие "вдоль борта" при свете дня оставшиеся 15 миноносцев и 3-4 крейсера выпустили бы торпед 40 с дистанции метров 300 и всего провели бы под огнем 5-6 минут. Одна торпеда в бок и броненосец теряет в скорости узла три, его догоняет эскадра и ... А может и две торпеды ...

А рулевое управление "Суворову" где-то раньше вынесли, что он может только прямо идти?

С уважением. Макс.
От alexio
К Макс (13.03.2012 12:16:43)
Дата 13.03.2012 15:24:54

Re: Дело в...

>А рулевое управление "Суворову" где-то раньше вынесли, что он может только прямо идти?

А я еще про возможность постановки дымов миноносцами не начал рассказывать.
От Claus
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 11:07:45

Re: Дело в...

>Все это правильная тактика в правильном месте. Не будь у японцев миноносцев - мир был бы сильно другим.
Ну какая там правильная тактика? Неделю долбать Севастополь, на котором почти не было команды, канонерку и несколько миноносцев?
Это вполне говорит о крайне низкой эффективности тогдашнех МН.


>Видимость была не в пользу нападавших.

О чем Вы?

Суворова, потерявшего ход и практически всю артиллерию (последнюю атаку отбивали из одной 3" пушки, пришлось атаковать несколько раз.
Комментарии по эффективности МН в дневных атаках излишни.

>Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу
Это даже не фантастика, а откровенное фентези, если не рассматривать вариант "Слонопотам будет смотреть в небо".
От alexio
К Claus (13.03.2012 11:07:45)
Дата 13.03.2012 15:24:09

Re: Дело в...

>Ну какая там правильная тактика? Неделю долбать Севастополь, на котором почти не было команды, канонерку и несколько миноносцев?
>Это вполне говорит о крайне низкой эффективности тогдашнех МН.

Нет. Сначала шли попытки осторожно с большой дистанции хоть куда-нибудь попасть. При этом словивший 305-мм снаряд миноносец не утонул, но был успешно отбуксирован на базу. Попаданий почти не было из-за очевидного желания держаться как можно дальше. При этом не стоит забывать, что вокруг броненосца стояли сети и боны. Вот в сети и взорвалась одна из торпед, что означает попадание с большой дистанции (если бы сетей не было, что есть неизбежный факт в море). Далее основная атака была организована ночью при плохой видимости. Выпустили около 30 торпед. БОЛЬШИНСТВО из них взорвалось в бонах или в сети. То есть с близкого расстояния при потерях в виде серьезных повреждений нескольких миноносцев в корабль на стоянке попадают десятки торпед ! И не забываем про охрану корабля канонеркой и семью миноносцами. Ну и наконец вторая атака с близкого расстояния расставила все точки над i - торпеда нашла неприкрытый сетями проход (корма) и броненосец был выведен из строя. Так как мы будем оценивать эффективность массированых атак ? Две атаки на корабль защищенный сетями и бонами с прикрытием миноносцами и канонеркой привели к возможности его гарантированого уничтожения гораздо более слабым броненосцем (буде такое желание у Того).

>>Видимость была не в пользу нападавших.
>О чем Вы?

О видимости.

>Суворова, потерявшего ход и практически всю артиллерию (последнюю атаку отбивали из одной 3" пушки, пришлось атаковать несколько раз.
>Комментарии по эффективности МН в дневных атаках излишни.

Один из броненосцев (не помню какой) решил включить прожектор для отстрела миноносцев. Его судьба не заставила себя ждать. Обнаруженый несколькими миноносцами он был потоплен торпедой. Суворов прожектор не включал. Миноносцы в темноте производили маневры с целью найти броненосцы. Те кто находил оказывались в ситуации один на один с броненосцем. Естественно в таком положении с броненосцем не шутить - пульнуть торпеду издалека и валить в темноту пока не огреб по полной. И откуда знать миноносцу про количество живых пушек ? На короткий период видны некие контуры, в них целятся, стреляют, видят ответный огонь, знают, что миноносец так же нелегко заметить и сколько наводчиков их видят - непонятно, вот и валят побыстрее в сторону.

>>Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу
>Это даже не фантастика, а откровенное фентези, если не рассматривать вариант "Слонопотам будет смотреть в небо".

Вы все еще в этом уверены ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 10:55:02

Re: Дело в...

>Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу

А Суворов идет совсем один?
От alexio
К Дмитрий Козырев (13.03.2012 10:55:02)
Дата 13.03.2012 15:06:46

Re: Дело в...

>А Суворов идет совсем один?

Предполагается атака на дежурившие у Артура броненосные крейсера. Их было 1-2 плюс миноносцы.