От ХейЕрдал
К Alek
Дата 12.03.2012 15:07:34
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: Дело в...

>на мой взгляд миноносцы и торпеды обр. 1904 года,ну мягко говоря спорное по эффективности (точности,дальности стрельбы, сопосбности кораблей) оружие..это отнюдь не те эсминцы и торпеды что были в 40-е, и даже во времена ПМВ.

Тут несколько аспектов
Во-первых, если ТОФ заведомо слабее японского флота, то требовать победы на море от него не будут (подобно тому. что происходило на ЧФ в 1877-1878гг). Нанесут врагу урон, затруднят действия его флота и спасибо… Если есть высокая вероятность, что японцы высадятся на материк, то РИ вынужденно (!) усиливает сухопутную армию на ДВ и бросает силы на создание коммуникаций и инфраструктуры еще до 1904г.
Во-вторых, основной упор в морской войне на ДВ делался на броненосцы, а всякие там миноносцы и тральщики были делом десятым. Отсюда некое пренебрежение к торпедам и минной войне. И, тем более, к подводным лодкам. Зашевелились только когда петух клюнул.

>А таки да - состав и соотношение сил было пересмотрено, морские фоицеыр с карсным после цусимской пощечины лицом, работали как бешенные и ПМВ встертили просто прекраснои до самой Революции флот отработал просто на пять с плюсом.

Возможно, что к ПМВ российский флот подошел самым сбалансированным в своей истории. Однако, уже тогда стало немного заносить на всякие Дарданеллы.
От Claus
К ХейЕрдал (12.03.2012 15:07:34)
Дата 12.03.2012 15:46:26

Re: Дело в...

>Во-вторых, основной упор в морской войне на ДВ делался на броненосцы, а всякие там миноносцы и тральщики были делом десятым. Отсюда некое пренебрежение к торпедам и минной войне. И, тем более, к подводным лодкам. Зашевелились только когда петух клюнул.
В общем то Вам уже указывали, что торпеды того периода были такой дрянью, что на них обоснованно ставку никто не делал.
При эффективной дальности порядка 3 каб, рассчитывать на то, что торпедами удастся добиться больших успехов не приходится.

А что касается флота, то разумнее было бы развивать Порт-артур и владивосток, постоянно базируя там крейсерские силы и миноносцы. а все ЭБР держать на балтике и периодически отрабатывать переброску.

В этом случае, японцы могли бы получить сильное преимущество в начале войны, но месяцев через 6 на дальний восток заявилась бы сводная 1я и 2я ТОЭ, после чего японцам осталось бы только слиться потихоньку.
От alexio
К Claus (12.03.2012 15:46:26)
Дата 12.03.2012 17:39:20

Re: Дело в...

>При эффективной дальности порядка 3 каб, рассчитывать на то, что торпедами удастся добиться больших успехов не приходится.

Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения. Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте ...
От Вулкан
К alexio (12.03.2012 17:39:20)
Дата 12.03.2012 21:49:57

Re: Дело в...

Приветствую!

>Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения. Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте ...

Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (12.03.2012 21:49:57)
Дата 12.03.2012 23:23:10

Re: Дело в...

>Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А зачем нам ТОЛЬКО ? Вы еще предложите ТОЛЬКО одним снарядом. Флот - это система, где каждая составляющая вносит вклад в общий результат. Взгляните на мир с такой точки зрения.
От Вулкан
К alexio (12.03.2012 23:23:10)
Дата 12.03.2012 23:33:49

А затем

Приветствую!
>>Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А зачем нам ТОЛЬКО ? Вы еще предложите ТОЛЬКО одним снарядом. Флот - это система, где каждая составляющая вносит вклад в общий результат. Взгляните на мир с такой точки зрения.

А затем, что вы педалируете именно это.
В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (12.03.2012 23:33:49)
Дата 13.03.2012 00:12:54

Re: А затем

>В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.

Ну да, вырвали кусок из ситемы (миноносцы) и только этим куском махали. Я же предлагал таким куском затормозить, а потом просто добить преследующими броненосцами (можно до состояния, когда опять миноносцы пригодятся). Типа - сумма воздействий дает непропорциональный рост.
От Вулкан
К alexio (13.03.2012 00:12:54)
Дата 13.03.2012 00:18:18

Re: А затем

Приветствую!
>>В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.
>
>Ну да, вырвали кусок из ситемы (миноносцы) и только этим куском махали. Я же предлагал таким куском затормозить, а потом просто добить преследующими броненосцами (можно до состояния, когда опять миноносцы пригодятся). Типа - сумма воздействий дает непропорциональный рост.

Ваша мысль от меня ускользает. Поясните.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (13.03.2012 00:18:18)
Дата 13.03.2012 15:25:54

Re: А затем

Ответил другому участнику здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301597.htm
От Claus
К alexio (12.03.2012 17:39:20)
Дата 12.03.2012 18:04:33

Re: Дело в...

>Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения.
В том то и дело, что плохо топили.
Основной успех - Цесаревич, Ретвизан и Паллада, это внезапная атака в мирное время. И при этом как только 1ТОЭ минимально очухалась, дальнейшие атаки провалились.

Второй успех - Севастополь, получен сверхмассированной атакой по одиночному кораблю. Причем опять же успех достигнут после массы попыток.

Ну и наибольший успех это атака 2ТОЭ, совершенно дезорганизованной с кораблями получившими серьезные повреждения. причем опять таки при очень высоком массировании МН в узком проливе, рядом с японскими базами.


>Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте
абсолютно нереально. Вспомните сколько атак пришлось провести по совершенно раздолбаному Суворовую
Днем, неповрежденные ЭБР и крейсера , просто перестреляют эти миноносцы.
От alexio
К Claus (12.03.2012 18:04:33)
Дата 12.03.2012 19:28:38

Re: Дело в...

>Основной успех - Цесаревич, Ретвизан и Паллада
>Второй успех - Севастополь
>Ну и наибольший успех

Все это правильная тактика в правильном месте. Не будь у японцев миноносцев - мир был бы сильно другим.

>>Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте
>абсолютно нереально. Вспомните сколько атак пришлось провести по совершенно раздолбаному Суворовую

Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу - сначала палил бы по крейсерам, потом мелочью по миноносцам, кого-то бы даже выбил до потери хода, но прошедшие "вдоль борта" при свете дня оставшиеся 15 миноносцев и 3-4 крейсера выпустили бы торпед 40 с дистанции метров 300 и всего провели бы под огнем 5-6 минут. Одна торпеда в бок и броненосец теряет в скорости узла три, его догоняет эскадра и ... А может и две торпеды ...
От Keu
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 12:40:12

Ваша фамилия случайно не Тесленко? :) (-)
От Макс
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 12:16:43

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу - сначала палил бы по крейсерам, потом мелочью по миноносцам, кого-то бы даже выбил до потери хода, но прошедшие "вдоль борта" при свете дня оставшиеся 15 миноносцев и 3-4 крейсера выпустили бы торпед 40 с дистанции метров 300 и всего провели бы под огнем 5-6 минут. Одна торпеда в бок и броненосец теряет в скорости узла три, его догоняет эскадра и ... А может и две торпеды ...

А рулевое управление "Суворову" где-то раньше вынесли, что он может только прямо идти?

С уважением. Макс.
От alexio
К Макс (13.03.2012 12:16:43)
Дата 13.03.2012 15:24:54

Re: Дело в...

>А рулевое управление "Суворову" где-то раньше вынесли, что он может только прямо идти?

А я еще про возможность постановки дымов миноносцами не начал рассказывать.
От Claus
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 11:07:45

Re: Дело в...

>Все это правильная тактика в правильном месте. Не будь у японцев миноносцев - мир был бы сильно другим.
Ну какая там правильная тактика? Неделю долбать Севастополь, на котором почти не было команды, канонерку и несколько миноносцев?
Это вполне говорит о крайне низкой эффективности тогдашнех МН.


>Видимость была не в пользу нападавших.

О чем Вы?

Суворова, потерявшего ход и практически всю артиллерию (последнюю атаку отбивали из одной 3" пушки, пришлось атаковать несколько раз.
Комментарии по эффективности МН в дневных атаках излишни.

>Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу
Это даже не фантастика, а откровенное фентези, если не рассматривать вариант "Слонопотам будет смотреть в небо".
От alexio
К Claus (13.03.2012 11:07:45)
Дата 13.03.2012 15:24:09

Re: Дело в...

>Ну какая там правильная тактика? Неделю долбать Севастополь, на котором почти не было команды, канонерку и несколько миноносцев?
>Это вполне говорит о крайне низкой эффективности тогдашнех МН.

Нет. Сначала шли попытки осторожно с большой дистанции хоть куда-нибудь попасть. При этом словивший 305-мм снаряд миноносец не утонул, но был успешно отбуксирован на базу. Попаданий почти не было из-за очевидного желания держаться как можно дальше. При этом не стоит забывать, что вокруг броненосца стояли сети и боны. Вот в сети и взорвалась одна из торпед, что означает попадание с большой дистанции (если бы сетей не было, что есть неизбежный факт в море). Далее основная атака была организована ночью при плохой видимости. Выпустили около 30 торпед. БОЛЬШИНСТВО из них взорвалось в бонах или в сети. То есть с близкого расстояния при потерях в виде серьезных повреждений нескольких миноносцев в корабль на стоянке попадают десятки торпед ! И не забываем про охрану корабля канонеркой и семью миноносцами. Ну и наконец вторая атака с близкого расстояния расставила все точки над i - торпеда нашла неприкрытый сетями проход (корма) и броненосец был выведен из строя. Так как мы будем оценивать эффективность массированых атак ? Две атаки на корабль защищенный сетями и бонами с прикрытием миноносцами и канонеркой привели к возможности его гарантированого уничтожения гораздо более слабым броненосцем (буде такое желание у Того).

>>Видимость была не в пользу нападавших.
>О чем Вы?

О видимости.

>Суворова, потерявшего ход и практически всю артиллерию (последнюю атаку отбивали из одной 3" пушки, пришлось атаковать несколько раз.
>Комментарии по эффективности МН в дневных атаках излишни.

Один из броненосцев (не помню какой) решил включить прожектор для отстрела миноносцев. Его судьба не заставила себя ждать. Обнаруженый несколькими миноносцами он был потоплен торпедой. Суворов прожектор не включал. Миноносцы в темноте производили маневры с целью найти броненосцы. Те кто находил оказывались в ситуации один на один с броненосцем. Естественно в таком положении с броненосцем не шутить - пульнуть торпеду издалека и валить в темноту пока не огреб по полной. И откуда знать миноносцу про количество живых пушек ? На короткий период видны некие контуры, в них целятся, стреляют, видят ответный огонь, знают, что миноносец так же нелегко заметить и сколько наводчиков их видят - непонятно, вот и валят побыстрее в сторону.

>>Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу
>Это даже не фантастика, а откровенное фентези, если не рассматривать вариант "Слонопотам будет смотреть в небо".

Вы все еще в этом уверены ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата 13.03.2012 10:55:02

Re: Дело в...

>Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу

А Суворов идет совсем один?
От alexio
К Дмитрий Козырев (13.03.2012 10:55:02)
Дата 13.03.2012 15:06:46

Re: Дело в...

>А Суворов идет совсем один?

Предполагается атака на дежурившие у Артура броненосные крейсера. Их было 1-2 плюс миноносцы.
От sss
К ХейЕрдал (12.03.2012 15:07:34)
Дата 12.03.2012 15:20:01

К флоту ПМВ есть одна, но огромная претензия

>Возможно, что к ПМВ российский флот подошел самым сбалансированным в своей истории. Однако, уже тогда стало немного заносить на всякие Дарданеллы.

Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.

Вместо этого в предвоенные годы решили сначала дать денег флоту, чтобы ввести в 1914 новые линкоры, а усиление армии отложить, пусть до 1916 как-нибудь еще перебьется.

Результат оказался на лице.
От negeral
К sss (12.03.2012 15:20:01)
Дата 13.03.2012 10:41:11

Интересный тезис, а что в армии было не так?

Приветствую

>Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.

чего не хватало-то или, скажем, чем РИА на вступление в войну так уж отличалась от остальных участниц?
Счастливо, Олег
От sss
К negeral (13.03.2012 10:41:11)
Дата 13.03.2012 15:33:34

Не так было многое.

Осенью 1912 г. по требованию военного министра В. А. Сухомлинова главные управления подсчитали свои запасы и сообщили в Совет министров о степени соответствия их утвержденным нормам. Картина получилась мрачная. Только продовольственные, интендантские, санитарные запасы да простейшие виды инженерного имущества имелись почти в полном наличии, а то, чего не хватало, должно было быть пополнено в течение 1913—1914 годов. Считалось, что армия в достатке снабжена также винтовками, револьверами и патронами (но старого типа, с тупой пулей, обладавшей плохими баллистическими свойствами).

С артиллерией дело обстояло гораздо хуже: только легкие орудия имелись в необходимом количестве. Не хватало почти половины мортир, тяжелых орудий новых типов не было совсем, а старые пушки образца 1877 г. предполагалось заменить лишь к концу 1914 года. Перевооружение крепостной артиллерии планировалось завершить к 1916 г. только наполовину, в осадной артиллерии материальной части совсем не имелось, так что эта артиллерия числилась только на бумаге. После объявления мобилизации и формирования новых частей в армии должна была обнаружиться нехватка 84% пулеметов, 55% трехдюймовых гранат для полевых орудий и 62% для горных, 38% бомб для 48-линейных гаубиц, 17% шрапнелей, 74% орудийных прицелов новых систем и т. д.

>чего не хватало-то или, скажем, чем РИА на вступление в войну так уж отличалась от остальных участниц?

Основная беда нашего вступления в войну - медленная мобилизация и медленные перевозки частей на ТВД. Это предполагалось компенсировать тем, что уже в мирное время соединения приграничных округов должны быть укомплектованы по полному штату. Это требовало общего роста численности войск и соответственно ассигнований на их содержание. "Большая программа" это, в числе прочих мер, предусматривала.
От alexio
К negeral (13.03.2012 10:41:11)
Дата 13.03.2012 14:49:32

Re: Интересный тезис,...

Возможно - снабжение. Снабжать армии во франции было легче благодаря имеющейся инфраструктуре. А у нас было тяжелее и из-за расстояний и из-за дорог и из-за организационных сложностей и из-за неготовности промышленности и ...
От Banzay
К sss (12.03.2012 15:20:01)
Дата 12.03.2012 15:59:39

Пейте антигубозакатин. И не формируте-расформируйте крепости 4 раза.... (-)
От sss
К Banzay (12.03.2012 15:59:39)
Дата 12.03.2012 16:37:48

Серия Баянов в 1910(!) безусловно намного полезнее, да (-)
От Banzay
К sss (12.03.2012 16:37:48)
Дата 12.03.2012 16:42:24

НЕТ полезнее серия из 12 Якумо в 1906-9! (-)
От Alexr
К Banzay (12.03.2012 16:42:24)
Дата 12.03.2012 16:57:03

Re: НЕТ полезнее...

Японцы что ПОСЛЕ РЯВ заложили 12 Якумо ???
Незнал. Ну у них просто мощные денежные накопления :)
От Banzay
К Alexr (12.03.2012 16:57:03)
Дата 12.03.2012 17:04:02

Какие японцы? НЕМЦЫ.

Приветсвую!

Немцы для "восстановления" нашего флота предлагали построить до 12-ти штук крейсеров типа Якумо. Больше того это было предложение построить их в кредит при условии что все денежные расчеты будут идти через немецкие банки.
От Alexr
К Banzay (12.03.2012 17:04:02)
Дата 12.03.2012 17:21:45

Фу, а я уже подумал что японцы свихнулись :)

>Немцы для "восстановления" нашего флота предлагали построить до 12-ти штук крейсеров типа Якумо. Больше того это было предложение построить их в кредит при условии что все денежные расчеты будут идти через немецкие банки.
 А это просто тоже что и после ВМВ, сделаем много "тридцаток", чтобы хоть что-то было, а то вообще ничего нет. Ну хоть тут не повелись.
От Ulanov
К sss (12.03.2012 15:20:01)
Дата 12.03.2012 15:57:01

Как уже неоднократно напоминали флотофилы :)

>Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.
>Вместо этого в предвоенные годы решили сначала дать денег флоту, чтобы ввести в 1914 новые линкоры, а усиление армии отложить, пусть до 1916 как-нибудь еще перебьется.

Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина. Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире ще -надцать лилимонов, а потом бы стонали, что флот не прикрыл примоское направление, что помешало им взять Берлин еще в 14-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 18:56:12

средства-средствами но металла не хватало

Собственно есть такое мнение, что российская промышленность "пошла в разнос" именно "надорвавшись" от производства линкоров. Со следствием в виде расстроенных установившихся в мирное время связей, и излишней эксплуатацией рабочих, приведшей к общему недовольству с известными последствиями.
Кроме того:
1. Ощущался дефицит металла.
2. Производственные мощности загружались первоочередными заказами для флота.
3. Инженерный ресурс во многом работал на флот.
От Ulanov
К Железный дорожник (12.03.2012 18:56:12)
Дата 12.03.2012 19:54:49

Угу.

>Кроме того:
>1. Ощущался дефицит металла.
>2. Производственные мощности загружались первоочередными заказами для флота.
>3. Инженерный ресурс во многом работал на флот.

А еще есть мнение, что, например, Пермский завод перед ПМВ сидел без заказов и распускал рабочих "кормиться с городов". И как это согласуется с вашими тезисами?
"Средства у нас есть, у нас мозгов не хватает" © Матроскин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (12.03.2012 19:54:49)
Дата 12.03.2012 20:07:49

Re: Угу.

>А еще есть мнение, что, например, Пермский завод перед ПМВ сидел без заказов и распускал рабочих "кормиться с городов". И как это согласуется с вашими тезисами?

Что выпускал этот завод?
Но в общем то гонка как-раз началась с началом войны.
И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.
И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.
Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.
От Ulanov
К Железный дорожник (12.03.2012 20:07:49)
Дата 12.03.2012 20:27:10

Re: Угу.

>Что выпускал этот завод?

Пушки :)

>Но в общем то гонка как-раз началась с началом войны.

А кто мешал армии включить мозги раньше? Фигня, творившаяся за Пермским заводом имеет чисто ведомственные корни и флот к этому совершенно непричастен. И точно флот не виноват, что енералы предпочитали маяться фигней, заказывая пушки по совершенно левой схеме?

>И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.

Угу. Особенно в США :) на русских-то заказах :)

>И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.

Сикоко-сикого забрал флот? Процентик был...

>Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.

Нет, потому что в условиях ПМВ танки - убогая и практически бесполезная игрушка, которую даже более развитые страны довели к концу войны. А бревноуты хотя бы обеспечили господство на одном морском ТВД и относительное спокойствие на втором.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Железный дорожник
К Ulanov (12.03.2012 20:27:10)
Дата 12.03.2012 20:45:46

Re: Угу.

>>И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.
>
>Угу. Особенно в США :) на русских-то заказах :)

А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?
Я знаю лишь об огромном количестве рельсов, 30тыс колёсных пар для вагонов, около 1200 паровозов, большое количество вагонов. Известно о приобретении российскими заводами большого количества станков. Но металл и множество механизмов на корабли изготавливали отечественные заводы. Американские заводы получается лишь несколько освобождали нашу промышленность от вынужденного выпуска транспорта.

>>И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.
>
>Сикоко-сикого забрал флот? Процентик был...

Самому стало интересно :о)

>>Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.
>
>Нет, потому что в условиях ПМВ танки - убогая и практически бесполезная игрушка, которую даже более развитые страны довели к концу войны. А бревноуты хотя бы обеспечили господство на одном морском ТВД и относительное спокойствие на втором.

Т.е. получается инженерный ресурс работал на флот, как на некую вундервафлю, потому что здесь была и школа и некоторые заделы. Причём подводные лодки уже были на некотором хорошем уровене.
ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.
От alexio
К Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата 12.03.2012 23:21:20

Re: Угу.

>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

Вы оперируете послезнанием. В то время его не было. Послезнание экономит массу времени. В то время это время пришлось потратить. Если бы его тратили наши конструктора, далеко не факт, что получили бы результат. Вспомните танк Лебедева, безуспешные немецкие потуги, да даже англичане и те городили неэффективных монстров. Получилось только у французов. Но в россии 1914 года об этом никто не знал.
От Ulanov
К Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата 12.03.2012 22:58:45

Re: Угу.

>А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?

Федоров В. Г. В поисках оружия.

>Самому стало интересно :о)

Ну вот узнайте, а потом уже бочку выкатывайте.

>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

А если при Петре 1 направить ресурсы на физику, то к середине 16 года получим ядерную бомбу? :)
Англия к 16-му получила только убогие "ромбы", а уровень "задела" был, мягко говоря, несопоставим. А до ПМВ никому и в голову не взбредет подобной фигней страдать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Banzay
К Ulanov (12.03.2012 22:58:45)
Дата 13.03.2012 10:15:16

Ну известную байку про Профессора...

Приветсвую!

...Который передавал энергию взрыва динамита по проводам , ты же наверное слышал?
От Banzay
К Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата 12.03.2012 21:13:10

Re: Угу.

Приветсвую!

>А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?
>Я знаю лишь об огромном количестве рельсов, 30тыс колёсных пар для вагонов, около 1200 паровозов, большое количество вагонов. Известно о приобретении российскими заводами большого количества станков. Но металл и множество механизмов на корабли изготавливали отечественные заводы. Американские заводы получается лишь несколько освобождали нашу промышленность от вынужденного выпуска транспорта.
************************
Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность....



>Т.е. получается инженерный ресурс работал на флот, как на некую вундервафлю, потому что здесь была и школа и некоторые заделы. Причём подводные лодки уже были на некотором хорошем уровене.
>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.
****************************
Что бы не казаться голословным, в курсе вообще сколько человек на балтийском заводе конструировало "бревноуты"?
Просто для справки на комплекте чертежей всего 12 подписей(разных, включая чертежников и копировщиков).


А сколько "антомобили"?
От Ironside
К Banzay (12.03.2012 21:13:10)
Дата 13.03.2012 11:30:45

Re: Угу.

>Винтовочки,пулеметики....

А также патрончики к ним.
Во всяком случае, патрон для мосинки с клеймом U.S. Cartridges Co. имел возможность наблюдать лично.
От Паршев
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 16:23:42

Цифирки я напомню

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/last_mil_prog.html

средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1
От sss
К Паршев (12.03.2012 16:23:42)
Дата 12.03.2012 21:52:37

Ну еще стоит отметить (+)

что если заказы по военному ведомству практически все (близко к 100%) выполнялись в России, то по морскому ведомству многое очень многое заказывалось за рубежом. (не только сами горшки, как Ретвизан-Варяг, Цесаревич-Баян, Аскольд-Новик, но и большое количество оборудования для горшков отечественной постройки)
От alexio
К sss (12.03.2012 21:52:37)
Дата 12.03.2012 23:14:07

Re: Ну еще...

>что если заказы по военному ведомству практически все (близко к 100%) выполнялись в России, то по морскому ведомству многое очень многое заказывалось за рубежом. (не только сами горшки, как Ретвизан-Варяг, Цесаревич-Баян, Аскольд-Новик, но и большое количество оборудования для горшков отечественной постройки)

К самообеспечению стремились, но тут и скорость строительства важна, да и отсталость экономики преодолевать умельцев мало было (или слушать их не хотели).
От alexio
К Паршев (12.03.2012 16:23:42)
Дата 12.03.2012 17:34:39

Re: Цифирки я...

>средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1

А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные. То есть флот съел 10% (примерно). Отсюда еще интересней мысли - добавляем в прошлом еще 10%, на ктороые строим несколько броненосцев и содержим их, в результате япония просто не нападает и чистая экономия - больше полутора ярдов. Правда в дальнейшем ожидается соперничество с японией по флоту. Вот тут можно все бросить на армию и инфраструктуру.

Вывод - в разные моменты на различных театрах баланс сильно зависит ...
От Паршев
К alexio (12.03.2012 17:34:39)
Дата 13.03.2012 00:05:13

А с чего Вы взяли

>А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные.

что оставшиеся 2 млрд - это армейские? Это вообще.
От alexio
К Паршев (13.03.2012 00:05:13)
Дата 13.03.2012 00:09:32

Re: А с...

>что оставшиеся 2 млрд - это армейские? Это вообще.

И что, все 2 ярда флотские ? Большая часть - армия. Сотни тысяч снабжать и экипировать на таком расстоянии от производственной базы и складов в течении полутора лет.
От sss
К alexio (12.03.2012 17:34:39)
Дата 12.03.2012 21:36:47

Re: Цифирки я...

>>средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1
>
>А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные. То есть флот съел 10% (примерно).

Нет. 255млн. (10% от всех мат. потерь) съели корабли "вместе с артиллерийским и минным вооружением, хранившимся для флота в Порт-Артуре", которое там и потеряли.

Куда ,например, отнесем 150млн. расходов на оборудование и укрепление Артура перед войной? И это не единственный пункт, который касается потерь флота помимо кораблей.

Также, как и 2,3млрд. это не потери, это расходы. Прежде всего - на организационные мероприятия, которые касались и флота, и сухопутных сил. Содержание многомесячного "великого похода" 2ТОЭ вокруг Африки, например (со всем её снабжением путем закупок всего и вся у иностранных подрядчиков).
От alexio
К sss (12.03.2012 21:36:47)
Дата 12.03.2012 23:12:08

Re: Цифирки я...

>Куда ,например, отнесем 150млн. расходов на оборудование и укрепление Артура перед войной? И это не единственный пункт, который касается потерь флота помимо кораблей.
>Также, как и 2,3млрд. это не потери, это расходы. Прежде всего - на организационные мероприятия, которые касались и флота, и сухопутных сил. Содержание многомесячного "великого похода" 2ТОЭ вокруг Африки, например (со всем её снабжением путем закупок всего и вся у иностранных подрядчиков).

Ну ничего страшного, вычитаем из 2 оставшихся миллиардов указаные 150 миллионов и стоимость строительства 2-3-4 дополнительных броненосцев к 1904-му, получаем опять разницу не меньше 1,5 миллиарда. Если войны не будет (а ее не будет, т.к. броненосцев много и японцам светит удаление с поля), то 1,5 - это чистая экономия. Если все-таки война будет, то лишние броненосцы хоть в 1ТОЭ, хоть в 2 - покажут-таки японцам красную карточку. Да, при этом суммарные затраты на войну будут на миллионов 150-200 больше, но в качестве компенсации за эту скромную сумму получаем японские владения на материке. Во всех вариантах сплошная выгода.

Проблема как всегда - нужно заранее предвидеть развитие событий и активно готовиться. Частично события были предсказаны, поэтому не думаю, что дополнительную гарантию в виде лишних броненосцев невозможно было обосновать. А раз так - чистой воды недоработка высшего руководства получается.
От sss
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 16:13:53

Re: Как уже неоднократно...

>Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина.

Это не так, ну совсем.

>Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире

Вообще-то была "большая программа" перевооружения армии. В которой были отнюдь не пуговицы, а практически самое то, что надо: рост численности, "военные" штаты в приграничных округах вплоть до корпусов, тяжелая полевая артиллерия и гаубицы.
От Ulanov
К sss (12.03.2012 16:13:53)
Дата 12.03.2012 20:01:19

Да-да.

>Вообще-то была "большая программа" перевооружения армии. В которой были отнюдь не пуговицы, а практически самое то, что надо: рост численности, "военные" штаты в приграничных округах вплоть до корпусов, тяжелая полевая артиллерия и гаубицы.

Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой. Внимание, вопрос - какой бы получился с этих денег реальный выхлоп к 1914-му?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (12.03.2012 20:01:19)
Дата 12.03.2012 20:22:49

Re: Да-да.

>Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой.

Это либо неправильно помнится, либо передерг.
800 миллионов на автоматическую винтовку просили вне "большой программы"
Главное артиллерийское управление (ГАУ) — считало желательным, помимо «Большой программы», истратить в ближайшие пять лет на вооружение армии автоматической винтовкой (включая стоимость оборудования заводов и создание запаса патронов в 1500 штук на винтовку) — 800 млн. руб., на перевооружение легкой полевой артиллерии орудиями новой системы — 280 млн. руб., на перевооружение крепостей — 143,5 млн. руб.
Разумеется, потратить эти 800 млн. к 1914 году вообще не могли никак, поскольку никакой а-винтовки банально еще не было.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К sss (12.03.2012 20:22:49)
Дата 12.03.2012 20:40:12

Re: Да-да.

>>Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой.
>
>Это либо неправильно помнится, либо передерг.
>800 миллионов на автоматическую винтовку просили вне "большой программы"


Да, ошибся. Но сам-то факт был :)

>Разумеется, потратить эти 800 млн. к 1914 году вообще не могли никак, поскольку никакой а-винтовки банально еще не было.

Ну почему же, затеять перестройку заводов вполне себе могли :). Производство же Сухмлинов застопорил :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (12.03.2012 20:40:12)
Дата 12.03.2012 20:47:20

Re: Да-да.

>Но сам-то факт был :)

Факт был того, что просили. Ну да, просили.

Дать бы скорее всего все равно не дали.

Если бы утвердили "большую программу", то вне её - почти определенно не дали бы, она сама по себе была такого объема, что сверх неё уже что-либо давать было маловероятно.
От Dargot
К Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата 12.03.2012 16:00:49

Re: Как уже...

Приветствую!

>Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина. Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире ще -надцать лилимонов, а потом бы стонали, что флот не прикрыл примоское направление, что помешало им взять Берлин еще в 14-м.

Заостряем? Извольте.
От действий российского флота в ПМВ пользы, на круг, было не сильно больше, чем реформы по перестановке пуговиц на мундирах.

С уважением, Dargot.
От марат
К Dargot (12.03.2012 16:00:49)
Дата 12.03.2012 18:21:31

Re: особенно на Черном море (-)
От Dargot
К марат (12.03.2012 18:21:31)
Дата 13.03.2012 03:45:43

Черное море - периферийный театр

Приветствую!

Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата 13.03.2012 13:10:56

Чероное море было важно в ПМВ, не как ТВД, а как коммуникация.

Привет!

> Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

Но отсутсвие транспортной связи через Черное море - сыграла в проигрыше серьезную роль.

В этом смысле Гебен - самый полезный корабль в истории.


Владимир
От sss
К Iva (13.03.2012 13:10:56)
Дата 13.03.2012 13:26:43

Re: Чероное море...

>В этом смысле Гебен - самый полезный корабль в истории.

Только в том смысле, что его действия втравили Турцию в эту войну (что вызвало перекрытие проливов и удобного сообщения с Антантой). В остальном - военный баланс он не сильно поменял.
После ноября 1914 уже стало абсолютно неважно, есть он или нет.
В чем-то сродни Авроре - спусковой крючок для больших событий, ставший символом.
От Iva
К sss (13.03.2012 13:26:43)
Дата 13.03.2012 14:09:58

Конечно (-)
От Keu
К Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата 13.03.2012 09:49:42

Периферийный-то он периферийный,но перерезал важнейшую коммуникацию с союзниками (-)
От Сибиряк
К Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата 13.03.2012 07:58:30

Re: Черное море...

> Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

Российская империя проиграла войну с внутренним врагом. Если бы не это, то с внешними врагами управились бы.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (13.03.2012 07:58:30)
Дата 13.03.2012 08:50:11

Re: Черное море...

>Российская империя проиграла войну с внутренним врагом.

и в каком году это случилось?
От bedal
К Сибиряк (13.03.2012 07:58:30)
Дата 13.03.2012 08:12:27

извините - ерунда.

Если бы справлялись с внешним врагом - внутренний бы не имел базы для подъёма головы.

Впрочем, база была, 905, 912...

В общем, всё профукали.
От Сибиряк
К bedal (13.03.2012 08:12:27)
Дата 13.03.2012 13:03:31

Re: извините -...

>Если бы справлялись с внешним врагом - внутренний бы не имел базы для подъёма головы.

Александр II с внешними врагами вполне справлялся. Однако ж несмотря на это был убит врагами внутренними.
От Паршев
К Сибиряк (13.03.2012 13:03:31)
Дата 13.03.2012 13:26:02

Re: извините -...


>Александр II с внешними врагами вполне справлялся. Однако ж несмотря на это был убит врагами внутренними.

а не продал бы Аляску - может и жив бы был
От Иван Уфимцев
К Сибиряк (13.03.2012 13:03:31)
Дата 13.03.2012 13:18:35

Степень внутренности ентих врагов мнээ "подлежит обсуждению". (-)