ВИФ2 NE : Ветка : Битва слона с китом (снова флотофилы против флотофобов;))

От	ХейЕрдал
К	All
Дата	12.03.2012 14:23:07
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Битва слона с китом (снова флотофилы против флотофобов;))

>А потом удивляются откуда флотофобия :)

Понятно, что тема старая, но тут так увлеченно обсуждают как перетащить броненосцы на ТОФ (вопрос – для чего?). Мое ИМХО как сторонника легких сил и минно-торпедного оружия:
Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).

>>Надеюсь вы не возражаете против необходимости флота ?

Однако, флотофобы совсем не отрицают необходимость флота.;))Дискуссия же раз за разом возвращается к вопросу:
- Что такое «Сбалансированный флот» (ТМ) для России?

Посмотрим, что происходило после победоносной войны 1877-1878гг. (так как не занимаюсь историей российской морской политики и трехвековым упорным строительством «Могучего Броненосного», то процитирую, пардон, Доценко):

«По решению совещания Морское министерство разработало 20-летнюю судостроительную программу, утвержденную 20 мая 1882 г. Согласно этой программе, для БФ планировалось построить 16 броненосцев, 13 крейсеров, 11 канонерских лодок, 100 миноносцев и 3 транспорта. За этот же период ЧФ должен был получить 8 броненосцев, 2 крейсера и 19 миноносцев, а для Тихого океана предусматривалось построить 8 канонерских лодок, 6 миноносцев и 2 транспорта.
Следует отметить, что эта программа неоднократно пересматривалась и подвергалась всевозможным корректировкам… Все это происходило из-за неопределенности морской политики, отсутствия четких взглядов на характер будущей войны на море и четко сформулированных национальных интересов России в Мировом океане.»

Вот оно – российское морское мышление – подавай нам не меньше, чем Мировой океан, будто 1/6 суши мало… И, да - 2/3 расходов идут на броненосцы - будущие «героические самотопы» и разносчики «красной заразы»…
А ведь война 1877-1878гг., вслед за наполеоновскими войнами, показала, что Россия свои большие войны выигрывает или проигрывает на суше. Что было подтверждено и в Крымской и в РЯВ и в ПМВ и в ВМВ. И задача флота – немного помочь армии, или хотя бы не сильно мешать;)) Для чего вполне достаточно легких сил, сил минной войны и береговой обороны, ну и авиации с некоторого момента.
А «Могучий Броненосный», и тем более, «Океанский» – только забирает ресурсы и создает опасную иллюзию о «защите страны со стороны моря». Российские флотофилы раз за разом наступают на все те же грабли, требуя для «Сбалансированного флота» как можно больше самых больших кораблей, которые Россия в состоянии построить (до сих пор, кстати - см. дискуссии о 12 авианосцах или о модернизации пр.1144 и пр. 941;)), для чего придумывают разные задачи ВМФ для «защиты национальных интересов России в Мировом океане» и разные операции в разных морях.

Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))

От	Evgeniy01
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 20:18:24

Re: Битва слона...

Доброе время!

>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).

Применительно к РЯВ. Если бы к 1903г 1 и 2 ТОЭ стояли в ПА, войны скорее всего не было бы вообще.. а если бы произошла, то русским броненосцам стоило потопить пару яп.броненосцев и яп.армии можно было бы капитулировать.. это всяко дешевле и менее затратно по потерям, чем сбор 0,5млн армии на два-три года

Относительно же общего подхода, то несомненно, что постановка задач первична, также как и более высокая квалификация, преемственность, постоянность подготовки кадров для флота просто необходимы.. поэтому, если флот, хоть какой нужен, то им надо заниматься постоянно, а не время от времени.. Цусимы и получаются, когда флотом занимаются время от времени

С уваженем, Поломошнов Евгений

От	Vyacheslav
К	Evgeniy01 (12.03.2012 20:18:24)
Дата	13.03.2012 11:39:24

А если наоборот ?

>Применительно к РЯВ. Если бы к 1903г 1 и 2 ТОЭ стояли в ПА, войны скорее всего не было бы вообще.. а если бы произошла, то русским броненосцам стоило потопить пару яп.броненосцев и яп.армии можно было бы капитулировать.. это всяко дешевле и менее затратно по потерям, чем сбор 0,5млн армии на два-три года

На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя). А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
Не думаю что при таком соотношении Япония решилась бы начать войну.

От	Claus
К	Vyacheslav (13.03.2012 11:39:24)
Дата	13.03.2012 12:35:02

Re: А если...

>На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя). А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
На мой взгляд это оптимальный вариант. Хотя конечно придется отрабатывать переброску сил на ДВ, т.е. периодически совершать походы несколькими ЭБР.

Но только непонятно зачем Вы предлагаете Ослябю с Пересветом отделять. Гораздо логичнее их держать на балтике вместе со всеми силами.
А на дальнем востоке сосредоточить, как в реале Нахимова, Наварина, Сисоя и Рюриков. Без их отзыва на балтику. Или с отзывом по одному.
Причем с 1900 года, когда станет понятно, что япония быстро наращивает группировку кораблей на ДВ, корабли туда надо переставать посылать, соответственно Громобой остается на балтике.

Тогда мы пролучим следующее соотношение сил:
1899: япония - 2 ЭБР, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК.
1900: япония - 2 ЭБР и 2 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 1 ЭБР и 1 БРК
1901: япония - 4 ЭБР и 5 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 5 ЭБР и 1 БРК
1902: япония - 5 ЭБР и 6 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 6 ЭБР и 1 БРК
1903: япония - 6 ЭБР и 6 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 9 ЭБР и 1 БРК
1904: япония - 6 ЭБР и 8 БРК, Россия на ДВ - 2 ЭБР и 3 БРК., на балтике 12 ЭБР и 2 БРК

Тогда до 1900 года на ДВ у нас явный перевес.
В период 1901-1902 у японцев небольшой перевес над любым нашим флотом, но меньше сил чем у их обоих вместе взятых. При этом придется учитывать, что быстроходные рюрики имеют хорошие шансы на соединение с подходящим балтийским флотом, что уже дает ему небольшой перевес.
В 1903 у японцев равенство с балтийским флотом и меньше сил, чем у обоих флотов.
С 1904 у балтийского флота явный перевес, причем даже одни быстроходные 9 ЭБР и 2 БРК будут иметь превосходство над всеми японскими ЭБР и БРК, плюс весьма солидный довесок из Полтав и дальневосточного флота (ВОК, Нахимов, сисой, Наварин).

При таком раскладе японцам лезть в войну будет крайне сложно, ибо через 6-8 месяцев после ее начала они гарантированно теряют господство на море.

От	Vyacheslav
К	Claus (13.03.2012 12:35:02)
Дата	13.03.2012 14:44:39

Re: А если...

>>На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя). А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
>На мой взгляд это оптимальный вариант. Хотя конечно придется отрабатывать переброску сил на ДВ, т.е. периодически совершать походы несколькими ЭБР.

>Но только непонятно зачем Вы предлагаете Ослябю с Пересветом отделять. Гораздо логичнее их держать на балтике вместе со всеми силами.

Для поддержки крейсерских сил. Иначе японские крейсера устраивают полную блокаду Порт-Артура, а броненосцы освобождаются для действий против Владивостока.

>При таком раскладе японцам лезть в войну будет крайне сложно, ибо через 6-8 месяцев после ее начала они гарантированно теряют господство на море.
Совершенно согласен !

От	Claus
К	Vyacheslav (13.03.2012 14:44:39)
Дата	13.03.2012 14:47:37

Re: А если...

>>Но только непонятно зачем Вы предлагаете Ослябю с Пересветом отделять. Гораздо логичнее их держать на балтике вместе со всеми силами.
>
>Для поддержки крейсерских сил. Иначе японские крейсера устраивают полную блокаду Порт-Артура, а броненосцы освобождаются для действий против Владивостока.
Это бессмыслено - японских сил по любому хватит для блокады и Владивостока и Порт-артура. А пересветы являются весьма серьезным усилением балтийского флота. Плюс они хорошо приспособлены для дальних переходов.
А чтобы хоть как то связывать японцев и старых ЭБР с нахимовым и Рюриками хватит.

От	SSC
К	Claus (13.03.2012 12:35:02)
Дата	13.03.2012 13:46:15

Японцы вариант потери господства на море учитывали

Здравствуйте!

>При таком раскладе японцам лезть в войну будет крайне сложно, ибо через 6-8 месяцев после ее начала они гарантированно теряют господство на море.

Сразу после начала войны они бросились строить ж/д через Корею (Пусан-Сеул), потом, когда ситуация с 1ТОЭ стала очевидной, ограничились созданием полугодового запаса снабжения в Дальнем.

Так что японы войну начали бы по любому.

Но при отсутствии необходимости тратить ресурсы на штурм Порт-Артура, японское сухопутное наступление было бы наверняка много более бодрым, так что Ваш вариант тоже имеет потенциальные минусы.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2012 13:46:15)
Дата	13.03.2012 13:53:18

Так корея то с японией сухопутных коммуникаций не имеет.

>Так что японы войну начали бы по любому.
Так корея то с японией сухопутных коммуникаций не имеет. При потере господства на море перевозки упадут катастрофически, что то конечно будет доставляться, но для ведения войны этого едва ли хватит.

>Но при отсутствии необходимости тратить ресурсы на штурм Порт-Артура, японское сухопутное наступление было бы наверняка много более бодрым, так что Ваш вариант тоже имеет потенциальные минусы.
А Артур придется штурмовать, иначе он станет базой для 2ТОЭ, что жизнь японцам усложнит еще сильнее.

От	SSC
К	Claus (13.03.2012 13:53:18)
Дата	13.03.2012 14:07:45

При базировании на Владивосток?

Здравствуйте!

>>Так что японы войну начали бы по любому.
>Так корея то с японией сухопутных коммуникаций не имеет. При потере господства на море перевозки упадут катастрофически, что то конечно будет доставляться, но для ведения войны этого едва ли хватит.

Маловероятно, что из Владивостока, за 900км, удалось бы надёжно перекрыть Корейский пролив, который всего в ширину 200км - суточный переход транспорта. У японцев в альтернативе флот хотя и послабее нашего, но далеко не нулевой. Наши БР в полном составе постоянно там маячить бы не смогли, а для отгона наших крейсеров у японов есть толпа БРКР.

Это не говоря о том, что при отсутствии угрозы из Порт-Артура, ничто не мешает японам снабжаться напрямую в Дальний, и перекрыть этот маршрут из Владивостока вообще нереально.

>>Но при отсутствии необходимости тратить ресурсы на штурм Порт-Артура, японское сухопутное наступление было бы наверняка много более бодрым, так что Ваш вариант тоже имеет потенциальные минусы.
>А Артур придется штурмовать, иначе он станет базой для 2ТОЭ, что жизнь японцам усложнит еще сильнее.

В реальности штурм Артура был сложным в т.ч. и из-за наличия в нём ресурсов флота - первоклассного л.с., артиллерии. В Вашей альтернативе этого нет, штурм становится проще.

Но штурмовать в Вашей альтернативе и не нужно вообще. При отсутствии противодействия флота, Артур можно надёжно блокировать минами и затоплением судов - то, что японы пытались сделать в реале но не смогли. В Вашей альтернативе этому помешать нечем.

Так что базироваться придётся на Владик, а повлиять оттуда на снабжение японов в Маньчжурии - опять же малореально.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2012 14:07:45)
Дата	13.03.2012 14:32:35

Re: При базировании...

>Маловероятно, что из Владивостока, за 900км, удалось бы надёжно перекрыть Корейский пролив, который всего в ширину 200км - суточный переход транспорта. У японцев в альтернативе флот хотя и послабее нашего, но далеко не нулевой. Наши БР в полном составе постоянно там маячить бы не смогли, а для отгона наших крейсеров у японов есть толпа БРКР.
А зачем в полном? идеальный ввариант - разгром японцев в генеральном сражении, после чего пролив перекрывается крейсерами.
Если японцы на него не пойдут, то блокирование баз, и их минирование - ситуация обратная артуру. Плюс постоянное присутствие крейсеров в проливе.
Атаки портов в корее - полноценной береговой обороны то там нет.
Ну и т.д.
Перевозки упадут резко и японской армии в корее сразу поплохеет.

>Это не говоря о том, что при отсутствии угрозы из Порт-Артура, ничто не мешает японам снабжаться напрямую в Дальний, и перекрыть этот маршрут из Владивостока вообще нереально.
В дальний можно просто заявиться эскадрой и разгромить его.

>В реальности штурм Артура был сложным в т.ч. и из-за наличия в нём ресурсов флота - первоклассного л.с., артиллерии. В Вашей альтернативе этого нет, штурм становится проще.
Почему нет? Старые ЭБР и ЮРК.
Никто не мешает держать там нахимова, Наварина, сисоя и бронефрегаты плюс несколько быстроходных бронепалубников.

>Но штурмовать в Вашей альтернативе и не нужно вообще. При отсутствии противодействия флота, Артур можно надёжно блокировать минами и затоплением судов - то, что японы пытались сделать в реале но не смогли. В Вашей альтернативе этому помешать нечем.
Для того, чтобы это было не более надежно, чем в реале, вполне зватит береговой артиллерии, старых кораблей, крейсеров и миноносцев.

>Так что базироваться придётся на Владик, а повлиять оттуда на снабжение японов в Маньчжурии - опять же малореально.
Почему? оттуда вполне можно атаковать японский флот.
На практике тип бородино с 1400т угля мог находиться в море 18 суток. А если постараться, то на бородино влезало до 2 тыс. т.

Так что за один выход эскадра вполне может заблокировать все судоходство япониии на 1,5-2 недели, за которые можно накидать мин перед основными японскими базами. И причем никто не мешает ей захватить маневренную базу, как это сделали японцы с Эллиотами.

От	SSC
К	Claus (13.03.2012 14:32:35)
Дата	13.03.2012 15:08:19

Re: При базировании...

Здравствуйте!

>>Маловероятно, что из Владивостока, за 900км, удалось бы надёжно перекрыть Корейский пролив, который всего в ширину 200км - суточный переход транспорта. У японцев в альтернативе флот хотя и послабее нашего, но далеко не нулевой. Наши БР в полном составе постоянно там маячить бы не смогли, а для отгона наших крейсеров у японов есть толпа БРКР.
>А зачем в полном? идеальный ввариант - разгром японцев в генеральном сражении, после чего пролив перекрывается крейсерами.

Если японцы на такое сражение пойдут. А если пойдут - то, как Вы сами знаете, по опыту основная масса БР и БРКР будет только повреждена (с обоих сторон), после чего встанет вопрос - кто быстрее ремонтируется. И мы знаем ответ на этот вопрос.

>Если японцы на него не пойдут, то блокирование баз, и их минирование - ситуация обратная артуру. Плюс постоянное присутствие крейсеров в проливе.

Ситуация обратная артуру не получается, т.к. ситуация с базированием японского флота принципиально лучше, а артур в качестве базы вообще плоховат.

>Атаки портов в корее - полноценной береговой обороны то там нет.

Вы как бы не учитываете возможные контр-действия противника в своей альтернативе. Например, минирование подходов к своим портам, усиление береговой обороны ключевых портов.

Плюс угроза миноносцев, которую русское командование всяко будет учитывать при планировании своих действий.

>Перевозки упадут резко и японской армии в корее сразу поплохеет.

Пока что нет оснований для такого оптимизма.

>>Это не говоря о том, что при отсутствии угрозы из Порт-Артура, ничто не мешает японам снабжаться напрямую в Дальний, и перекрыть этот маршрут из Владивостока вообще нереально.
>В дальний можно просто заявиться эскадрой и разгромить его.

А потом поплыть обратно во Владивосток? Нереально.

>>В реальности штурм Артура был сложным в т.ч. и из-за наличия в нём ресурсов флота - первоклассного л.с., артиллерии. В Вашей альтернативе этого нет, штурм становится проще.
>Почему нет? Старые ЭБР и ЮРК.
>Никто не мешает держать там нахимова, Наварина, сисоя и бронефрегаты плюс несколько быстроходных бронепалубников.

Это:

а) значительно меньшее кол-во флотских ресурсов, которые можно привлечь для сухопутной обороны (л.с. и артиллерии);

б) в такой ситуации японская эскадра имеет тотальное превосходство, и может провести операцию по блокированию лобовым, силовым способом, днём.

>>Но штурмовать в Вашей альтернативе и не нужно вообще. При отсутствии противодействия флота, Артур можно надёжно блокировать минами и затоплением судов - то, что японы пытались сделать в реале но не смогли. В Вашей альтернативе этому помешать нечем.
>Для того, чтобы это было не более надежно, чем в реале, вполне зватит береговой артиллерии, старых кораблей, крейсеров и миноносцев.

Не вижу оснований так думать. При отсутствии угрозы русских БР, японская эскадра просто подойдёт к артуру, даже под огнём береговой артиллерии, и проведёт силовую операцию.

>>Так что базироваться придётся на Владик, а повлиять оттуда на снабжение японов в Маньчжурии - опять же малореально.
>Почему? оттуда вполне можно атаковать японский флот.
>На практике тип бородино с 1400т угля мог находиться в море 18 суток. А если постараться, то на бородино влезало до 2 тыс. т.

На практике блокирование артура осуществлялось японцами с Эллитов, на расстоянии не более 150км. Непрерывная блокада цельным флотом на 900км от базы - это фантастика для тех времён.

>Так что за один выход эскадра вполне может заблокировать все судоходство япониии на 1,5-2 недели,

А потом будет месяц чиниться во владике.

>за которые можно накидать мин перед основными японскими базами.

После чего все японские корабли видимо сразу утонут )).

>И причем никто не мешает ей захватить маневренную базу, как это сделали японцы с Эллиотами.

Где конкретно?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (13.03.2012 11:39:24)
Дата	13.03.2012 11:51:19

Непонятно что это дает?

>На дальнем востоке небольшие крейсерские силы плюс пара броненосцев (Пересвет-Ослябя).

на какой порт они базируются?
Если на Владивосток - никак не влияют на яп. коммуникации в желтом море. Если на Артур - то блокируются аналогично 1-й ТОЭ.
В любом случае - их присутсвие никак не способно воспрпятсовать высадке и развертыванию японских армий в Корее и Манжурии.

>А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.

Откуда?
С началом войны эскадра должна выходить немедленно (т.е. в феврале 1904). К этому времени из "Суворовых" будет боеготов только А-3. Наварин с Сисоем тоже вроде ремонтируются.

>Не думаю что при таком соотношении Япония решилась бы начать войну.

У Японии есть гарантированая фора в полгода - пока дойдет эскадра с Балтики.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.03.2012 11:51:19)
Дата	13.03.2012 12:45:46

Re: Непонятно что...

>на какой порт они базируются?
>Если на Владивосток - никак не влияют на яп. коммуникации в желтом море. Если на Артур - то блокируются аналогично 1-й ТОЭ.
>В любом случае - их присутсвие никак не способно воспрпятсовать высадке и развертыванию японских армий в Корее и Манжурии.

Ослябя-Пересвет, их при такой раскладке нет смысла держать на ДВ. А вот Рюрики из владивостока вполне могут некоторое влияние оказывать. Как и бронепалубники и старые ЭБР и Нахимов в артуре.
плюс надо учитывать, что перспективное преимущество японцев на ДВ начинает вырисовываться где то с 1900 года. Именно с этого момента надо переставать туда слать корабли.

>>А основные силы - на Балтике. Тогда имеем возможность сконцентрировать во второй ТОЭ 7 18-узловых броненосцев и 5 16-узловых.
>
>Откуда?
>С началом войны эскадра должна выходить немедленно (т.е. в феврале 1904). К этому времени из "Суворовых" будет боеготов только А-3. Наварин с Сисоем тоже вроде ремонтируются.

Вот здесь я дал примерную раскладку.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2301478.htm

Там конечно с точностью до года, но надо учитывать, что японцы тоже будут смотреть на перспективу. Они ведь будут знать о завершающейсе достройке Суворовых и соответственно понимать, что русские могут и чуть подождать с отправкой, но зато гарантированно их прибить в дальнейшем. А это уже очень хороший стимул не начинать РЯВ.

>У Японии есть гарантированая фора в полгода - пока дойдет эскадра с Балтики.
За эти полгода она не решит всех проблем. максимум возьмет ПА и часть манчжурии. Но тогда остается Владивосток, куда придет явно превосходящий флот, после чего к японцам придет пушной зверь.

От	Keu
К	Claus (13.03.2012 12:45:46)
Дата	13.03.2012 12:51:48

Re: Непонятно что...

>Ослябя-Пересвет, их при такой раскладке нет смысла держать на ДВ. А вот Рюрики из владивостока вполне могут некоторое влияние оказывать. Как и бронепалубники и старые ЭБР и Нахимов в артуре.

А японский Слонопотам будет смотреть на небо? Что мешает Владивосток блокировать, если Артур полупустой?

>За эти полгода она не решит всех проблем. максимум возьмет ПА и часть манчжурии. Но тогда остается Владивосток, куда придет явно превосходящий флот, после чего к японцам придет пушной зверь.

Владивосток на тот момент не в состоянии обеспечить базирование такого флота. В нем 4 крейсера с трудом базировались.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (13.03.2012 12:51:48)
Дата	13.03.2012 13:56:38

Re: Непонятно что...

>А японский Слонопотам будет смотреть на небо? Что мешает Владивосток блокировать, если Артур полупустой?
Блокировать придется достаточно крупными силами, ибо БРК быстроходны и перехватить их нелегко. Плюс придется держать и сылы против ПА, т.к. и там будут бронепалубники.

Наверняка начнется минная война, которую обе стороны могут вести. В итоге японцы будут тратить ресурс кораблей, что несколько выровняет ситуацию после перехода наших с балтики.

>Владивосток на тот момент не в состоянии обеспечить базирование такого флота. В нем 4 крейсера с трудом базировались.
И чем же Владивосток так хуже Артура?

От	Keu
К	Claus (13.03.2012 13:56:38)
Дата	13.03.2012 14:22:44

Re: Непонятно что...

>>А японский Слонопотам будет смотреть на небо? Что мешает Владивосток блокировать, если Артур полупустой?
>Блокировать придется достаточно крупными силами, ибо БРК быстроходны и перехватить их нелегко. Плюс придется держать и сылы против ПА, т.к. и там будут бронепалубники.

Да-да, все силы, которые держали против ПА с полноценной 1ТОЭ, японский Слонопотам продолжит держать против ПА с находящимся там паноптикумом.

>>Владивосток на тот момент не в состоянии обеспечить базирование такого флота. В нем 4 крейсера с трудом базировались.
>И чем же Владивосток так хуже Артура?

Слабостью инфраструктуры и прочих портовых средств. Стать на якорь там большой флот сможет, но не более того. Развитие Владивостока как базы практически забросили с приобретением ПА.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (13.03.2012 14:22:44)
Дата	13.03.2012 14:44:42

Re: Непонятно что...

>Да-да, все силы, которые держали против ПА с полноценной 1ТОЭ, японский Слонопотам продолжит держать против ПА с находящимся там паноптикумом.
Я разве говорил про все?
пару ЭБР и 2-3 БРк постоянно держать придется, для того, чтобы иметь гарантированное превосходство над Навариным, Сисоем, нахимовы и бронефрегатами.
Плюс как минимум 4 БРк против ВОК, а для гарантированной блокады, исключающей выходы, еще больше.
Износ кораблей по любому будет, плюс не исключены случайности вроде подрывов на минах и т.п.

>Слабостью инфраструктуры и прочих портовых средств. Стать на якорь там большой флот сможет, но не более того. Развитие Владивостока как базы практически забросили с приобретением ПА.
Что конкретно там слабее , чем в Артуре?
С доками проблемы? Так и в Артуре броненосцы приходилось в кессонах ремонтировать? А в плане снабжения Владивосток надежнее.

От	Keu
К	Claus (13.03.2012 14:44:42)
Дата	13.03.2012 14:58:21

Re: Непонятно что...

>>Да-да, все силы, которые держали против ПА с полноценной 1ТОЭ, японский Слонопотам продолжит держать против ПА с находящимся там паноптикумом.
>Я разве говорил про все?

Ну значит будет больше сил для блокирования Владивостока, не так ли?

>>Слабостью инфраструктуры и прочих портовых средств. Стать на якорь там большой флот сможет, но не более того. Развитие Владивостока как базы практически забросили с приобретением ПА.
>Что конкретно там слабее , чем в Артуре?
>С доками проблемы? Так и в Артуре броненосцы приходилось в кессонах ремонтировать? А в плане снабжения Владивосток надежнее.

Док - это единственное, что там было лучше, чем в ПА :) Но вот ремонтные возможности этого дока...
А так-то по всем пунктам я Вам сказать не могу. Тезис о слабости Владивостока как базы вынес с Цусимы от знающих людей. Предположить можно что: мастерские, станки, запасы материалов, жилье, склады, причалы, краны, портовые плавсредства и т.д. Всё чем база флота отличается от бухты Носси-Бе.

Т.е. например надо банально принять уголь для выхода в море, а нет в достаточном количестве ни складов где этот уголь можно хранить, ни барж, ни кранов для погрузки, ни собственно портовых рабочих. И банальная операция превращается в подвиг.

Очень смутно представляю себе тонкости функционирования инфраструктуры ВМБ того времени, но инфраструктура там таки требовалась немалая.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Evgeniy01 (12.03.2012 20:18:24)
Дата	13.03.2012 10:45:20

Re: Битва слона...

>Применительно к РЯВ. Если бы к 1903г 1 и 2 ТОЭ стояли в ПА,

А какие из кораблей 2ТОЭ могли в 1903 г стоять в ПА? Наварин. Сисой и Ослябя?

> а если бы произошла, то русским броненосцам стоило потопить пару яп.броненосцев и яп.армии можно было бы капитулировать..

так потопили же пару - не помогло.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (13.03.2012 10:45:20)
Дата	13.03.2012 12:06:23

Re: Битва слона...

Здравствуйте!
>
>А какие из кораблей 2ТОЭ могли в 1903 г стоять в ПА? Наварин. Сисой и Ослябя?
По памяти в 1902 г ушел на ремонт на Балтику отряд в составе Николая, Сисоая. наварина и Нахимова с Мономахом и Донским. Учитывая, что броненосцы все равно не успели отремонтировать напрашивается вывод - лучше бы они и не уходили.

С уважением, Марат

От	Keu
К	марат (13.03.2012 12:06:23)
Дата	13.03.2012 12:43:48

Re: Битва слона...

>Здравствуйте!
>>
>>А какие из кораблей 2ТОЭ могли в 1903 г стоять в ПА? Наварин. Сисой и Ослябя?
>По памяти в 1902 г ушел на ремонт на Балтику отряд в составе Николая, Сисоая. наварина и Нахимова с Мономахом и Донским.

Отряд Чухнина. ЕМНИМС без Николая.

>Учитывая, что броненосцы все равно не успели отремонтировать напрашивается вывод - лучше бы они и не уходили.

Да, это была ошибка. ЕМНИМС хотели продемонстрировать "умиротворяющий жест", но получилось наоборот.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Г.С.
К	Evgeniy01 (12.03.2012 20:18:24)
Дата	12.03.2012 21:52:12

И еще

Если грозит война:
не надо тратить деньги и ресурсы на Дальний, пока не готов ПА;
не надо поддерживать отечественного товаропроизводителя, отказываясь от покупки "Ниссина" и "Кассуги".

От	Evgeniy01
К	Г.С. (12.03.2012 21:52:12)
Дата	13.03.2012 06:00:29

Re: И еще

>Если грозит война:
>не надо тратить деньги и ресурсы на Дальний, пока не готов ПА;
>не надо поддерживать отечественного товаропроизводителя, отказываясь от покупки "Ниссина" и "Кассуги".

Это уже вопрос стратегии, а не флотофильско-флотофобский

От	Alpaka
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 20:00:17

с дальнейшим развитием

ракетной техники, авиации, а в ближайшем будущем-и космических группировок, старый спор сухопутных крыс с водоплавующими
смотрится очень забавно. :-)

Алпака

От	alexio
К	Alpaka (12.03.2012 20:00:17)
Дата	12.03.2012 23:38:43

Re: с дальнейшим...

>ракетной техники, авиации, а в ближайшем будущем-и космических группировок, старый спор сухопутных крыс с водоплавующими
>смотрится очень забавно. :-)

Можно поспорить о важности космоса против земли или моря. Подозреваю космос проиграет ...

От	Макс
К	alexio (12.03.2012 23:38:43)
Дата	13.03.2012 09:03:12

Re: с дальнейшим...

Здравствуйте!
>>ракетной техники, авиации, а в ближайшем будущем-и космических группировок, старый спор сухопутных крыс с водоплавующими
>>смотрится очень забавно. :-)
>
>Можно поспорить о важности космоса против земли или моря. Подозреваю космос проиграет ...

Где-то слышал фразу (за точность цитаты не поручусь) "владеющий морем владеет сушей, владеющий воздухом - владеет морем, владеющий космосом - владеет всем"

С уважением. Макс.

От	alexio
К	Макс (13.03.2012 09:03:12)
Дата	13.03.2012 15:59:13

Re: с дальнейшим...

>Где-то слышал фразу (за точность цитаты не поручусь) "владеющий морем владеет сушей, владеющий воздухом - владеет морем, владеющий космосом - владеет всем"

И что толку от таких лозунгов ?

От	Ibuki
К	Макс (13.03.2012 09:03:12)
Дата	13.03.2012 14:03:38

Re: с дальнейшим...

>Где-то слышал фразу (за точность цитаты не поручусь) "владеющий морем владеет сушей, владеющий воздухом - владеет морем, владеющий космосом - владеет всем"
"Война в будущем буде происходить в космосе, ну или на вершине очень высокой горы."

От	Begletz
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 18:48:38

Ну в общем, +100! (-)

От	АМ
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 17:59:38

Ре: Битва слона...

русская армия была ничуть не лучше русского флота поэтому отказ от флота в пользу армии нечего недаст.
Единственный козырь армии в том что армия поглощала больше средств и соответственно пре проигранных сражениях кончалась гораздо медленние чем флот, кроме того благодаря этому армии легче собрать численно превосходящию групировку.

От	Keu
К	АМ (12.03.2012 17:59:38)
Дата	13.03.2012 07:38:49

Ре: Битва слона...

>русская армия была ничуть не лучше русского флота поэтому отказ от флота в пользу армии нечего недаст.

Кагбэ да.

>Единственный козырь армии в том что армия поглощала больше средств и соответственно пре проигранных сражениях кончалась гораздо медленние чем флот, кроме того благодаря этому армии легче собрать численно превосходящию групировку.

ИМХО дело в том, что армия быстрее восстанавливалась после поражений. Побитый в начале войны флот до ее конца восстановиться не успевал, а армия - частенько успевала.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Сибиряк
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 17:31:17

Re: Битва слона...

>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).

не понимаю, каким образом это могло произойти? Если бы не было броненосцев, то высадка японцев на Ляодуне началась бы где-нибудь на месяц-полтора раньше, чем в реале. Соответствественно, японцы еще существеннее опережали бы русских в развертывании войск в Маньчжурии. Порт-Артур, не имеющий поддержки тяжелых кораблей, пал бы быстрее - возможно вообще сходу. Соотвественно японцы могли бы раньше, чем в реале сконцентрировать все свои силы против русских войск в Маньчжурии и тогда им было бы вполне по силам дойти до Харбина, не дожидаясь сосредоточения русских корпусов, пребывающих из Европы. Судьба Владивостока при таком раскладе была печальна. В итоге пришлось бы России и весь Сахалин отдать, и Маньчжурию полностью очистить.

>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))

о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!

От	ХейЕрдал
К	Сибиряк (12.03.2012 17:31:17)
Дата	12.03.2012 19:24:55

Re: Битва слона...

>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>
>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!

Однако, это только последний, хотя и красивый;)), пример.

Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
А совсем не после морских побед нашего флота.
Так было и на Черном море и на Балтике.

От	Ulanov
К	ХейЕрдал (12.03.2012 19:24:55)
Дата	12.03.2012 23:04:14

Если вспомнить не ВОВ а ВМВ

>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))

Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.

>А совсем не после морских побед нашего флота.
>Так было и на Черном море и на Балтике.

А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (12.03.2012 23:04:14)
Дата	13.03.2012 10:53:29

Re: Если вспомнить...

>А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)
Как минимум он оказывал достаточно серьезное влияние на ход боевых действий.
Тот же Севастополь оттянул на себя весьма приличные силы вермахта и люфтваффе причем в критичный для немцев момент времени. А держался Севастополь за счет флота.

От	Ulanov
К	Claus (13.03.2012 10:53:29)
Дата	13.03.2012 13:31:46

Севастополь держался за счет запасов и наступления Крымфронта.

>А держался Севастополь за счет флота.

Вот если бы флот сумел наладить снабжение конвоями, да еще в контрбатарейной борьбе подсобить - тады да, Севастополь мог бы не просто держаться, а Удержаться за счет флота. Но, боюсь, для этого надо было заменить личный состав ЧФ на моряков сэра Каннингема во главе с самим виконтом Хиндхоупским :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (13.03.2012 13:31:46)
Дата	13.03.2012 14:01:02

А запасы туда по воздуху попали?А войска в Феодосии как появились, сами по себе?

>Вот если бы флот сумел наладить снабжение конвоями, да еще в контрбатарейной борьбе подсобить - тады да, Севастополь мог бы не просто держаться, а Удержаться за счет флота.
Я не говорю, что флот действовал идеально. но влияние он оказал весьма серьезное.
Что же касается конвоев, то боюсь что в мае-июне, когда немцы там 20, а временами и 25% люфтваффе восточного фронта держали, конвои не помогли бы совершенно.
Но сам факт того, что под Севастополь пришлось почти на 2 месяца столь крупные силы люфтваффе оттянуть, о многом говорит.

>Но, боюсь, для этого надо было заменить личный состав ЧФ на моряков сэра Каннингема во главе с самим виконтом Хиндхоупским :)
Я так подозреваю, что это скорее могло бы привести лишь к более успешной эвакуации. Причем именно к более успешной, а не успешной.

От	поручик Бруммель
К	Ulanov (12.03.2012 23:04:14)
Дата	13.03.2012 02:24:46

Re: Если вспомнить...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>
>Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.

Я так совершенно случайно вмешаюсь:-)
Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

>>А совсем не после морских побед нашего флота.
>>Так было и на Черном море и на Балтике.
>
>А у нашего флота в ВОВ были сколь-нибудь значимые морские победы? :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Ulanov
К	поручик Бруммель (13.03.2012 02:24:46)
Дата	13.03.2012 09:43:42

Re: Если вспомнить...

>Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

Это если брать "в общем" и по всей войне. Если же смотреть поэтапно - британский флот вполне себе перехватил немецкие морские коммуникации во время норвежской операции (немцев спасло только начало наступления во франции) и уже гибель "Бисмарка" фактически поставила крест на операциях НК в Атлантике. В этом смысле появление нового ТВД на севере стало для немцев большим подарком - но и там они не особо рисковали выбираться из-под зонтика люфтваффе.
И, разумеется, никто не говорит, что Роял Нэви добился этой победы в перерывах между партиями в гольф :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Евгений Путилов
К	поручик Бруммель (13.03.2012 02:24:46)
Дата	13.03.2012 02:37:14

Re: Если вспомнить...

Доброго здравия!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>>
>>Английский флот вполне себе сводил деятельность немецкого к малоразличимой величине.
>
>Я так совершенно случайно вмешаюсь:-)
>Не могу согласиться с Вами в данном тезисе. Для того, чтобы свести его деятельность подобным образом англичанам потребовалось три с половиной года войны при существенных потерях с их стороны. Я исчисляю это время до конца 1943 года, когда погиб Шарнхорст и была фактически окончена масштабная подводная война в Атлантике. Один только выход немецкого тяжелого рейдера на оперативный простор доставлял им большую головную боль, вплоть по полного прекращения конвойного траффика. Так что не все так радужно..

Вы не думайте, что Уланов не знает нашей и британской военно-морской истории в ВМВ :-) Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)... И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, Евгений Путилов.

От	Claus
К	Евгений Путилов (13.03.2012 02:37:14)
Дата	13.03.2012 10:55:51

Re: Если вспомнить...

>Вы не думайте, что Уланов не знает нашей и британской военно-морской истории в ВМВ :-) Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)... И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)
Если вспомнить, что в мае-июне 1942 Севастополь и снабжавший его флот оттянули на себя 20% люфтваффе, то мнение сапогов можно и оспорить.
Опять же, одна из основных проблем флота в ВОВ это потеря системы базирования. А здесь виновата уже армия.

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением, Евгений Путилов.

От	Secator
К	Claus (13.03.2012 10:55:51)
Дата	13.03.2012 13:32:50

Re: Если вспомнить...

Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)...

Это фантастика.

И после этого мнение "сапогов" о том, что флот даром ресурсы проедал становится понятнее. Ну и что на Руси "никогда ботинок не был выше сапога" :-)

Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:

В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

Что они с успехом и делали. А балт флот помогал им эту задачу выполнять.

>Если вспомнить, что в мае-июне 1942 Севастополь и снабжавший его флот оттянули на себя 20% люфтваффе, то мнение сапогов можно и оспорить.

Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.

>Опять же, одна из основных проблем флота в ВОВ это потеря системы базирования. А здесь виновата уже армия.
Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?

С уважением Secator

От	Claus
К	Secator (13.03.2012 13:32:50)
Дата	13.03.2012 14:18:05

Re: Если вспомнить...

>Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря
20-25% люфтваффе в мае-июне 1942 мы к морским силам отнесем или не будем учитывать?

>и восточной части Балтики (то есть с кем реально могли там два советских флота встретиться в гипотетическом морском бою, при прорыве через немецкую "минно-артиллерийскую позицию" в Финской луже)...
А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации? Так остатки флота просто быстро кончились бы и все.

>Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:
Еще раз напоминаю - в мае-июне 1942 20-25% люфтваффе восточного фронта сидят под севастополем. 11я армия сидит в крыму с октября 1941. А снабжение севастополя обеспечивается флотом, без которого крым полностью бы зачистили за месяц и использовали бы эти силы на других направлениях.

>Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.
20% люфтваффе и 11 армия застрявшие в крыму не сопоставима с затратами на содержание линкора, 5 крейсеров и 1,5 десятка эсминцев?
Так, извините, армия при столкновении с такими силами гробила куда большие средства причем в течении очень короткого времени.
Достаточно посмотреть на крушение крымского фронта и сравнить это с боданием за Севастополь.

>Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?
Почему нельзя?
правильнее сказать армия не справилась и допустила вермахт до Москвы и кавказа.

От	Secator
К	Claus (13.03.2012 14:18:05)
Дата	13.03.2012 15:00:16

Re: Если вспомнить...

>>Вы просто вспомните, какими морскими силами действовали немцы в акватории Черного моря
>20-25% люфтваффе в мае-июне 1942 мы к морским силам отнесем или не будем учитывать?
что то у вас осетр растет в процессе. Было 20%, теперь уже 25. Да и не только с флотом они воевали. Там и сухопутчиков было изрядно.

>А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации? Так остатки флота просто быстро кончились бы и все.
Т.е. смысла городить большой флот на балтике никакого не было. Т.к. часть потеряли при героическом переходе, а часть
стояла запертая. При этом ничем существенным флот армии помочь не мог.

>>Конечно даром. Вот выдержки из барбароссы:
>Еще раз напоминаю - в мае-июне 1942 20-25% люфтваффе восточного фронта сидят под севастополем. 11я армия сидит в крыму с октября 1941. А снабжение севастополя обеспечивается флотом, без которого крым полностью бы зачистили за месяц и использовали бы эти силы на других направлениях.

>>Хоть какая то польза. Только с затратами она несопоставима.
>20% люфтваффе и 11 армия застрявшие в крыму не сопоставима с затратами на содержание линкора, 5 крейсеров и 1,5 десятка эсминцев?
Линкоры и крейсера и всю инфраструктуру флота тоже 2-а месяца содержали или как? При чем помешать эвакуации из крыма флот не смог. Так же как и на балтике.

>Так, извините, армия при столкновении с такими силами гробила куда большие средства причем в течении очень короткого времени.

>Достаточно посмотреть на крушение крымского фронта и сравнить это с боданием за Севастополь.
Давайте со Сталинградом сравним.

>>Ну и какой смысл был тратиться на базы, которые нельзя было успешно оборонять?
>Почему нельзя?
Потому что практика показала, что сил для их обороны оказалось недостаточно, а флот оказался бесполезен.

>правильнее сказать армия не справилась и допустила вермахт до Москвы и кавказа.
Ну да, а флот испугался и сидел запертый в луже и боялся нос высунуть. Впрочем это традиция русского флота.

С уважением Secator

От	SSC
К	Claus (13.03.2012 14:18:05)
Дата	13.03.2012 14:27:52

Вот как бэ это и вызывает вопросы к действиям БФ в ВОВ

Здравствуйте!

>А куда прорываться то, если армия все базы сдала? Для эвакуации Ханко крупные корабли еще задействовали, а дальше то их куда гонять? На перехват конвоев из швеции? По заваленному минами финскому заливу и под удары авиации?

Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2012 14:27:52)
Дата	13.03.2012 14:35:23

Re: Вот как...

>Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.
А как это сделать, если все базы, кроме кронштадта, сданы противнику, а немцы и фины сидят по обоим берегам финского залива и спокойно могут осуществлять минирование по ночам?

От	SSC
К	Claus (13.03.2012 14:35:23)
Дата	13.03.2012 14:50:37

Re: Вот как...

Здравствуйте!

>>Неспособность противодействовать "заваливанию минами" финского залива, осуществлённому совершенно мизерными силами противника - вот это и есть главный вопрос по поводу БФ в ВОВ.
>А как это сделать, если все базы, кроме кронштадта, сданы противнику, а немцы и фины сидят по обоим берегам финского залива и спокойно могут осуществлять минирование по ночам?

А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?

Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.03.2012 14:50:37)
Дата	13.03.2012 15:00:03

Re: Вот как...

>А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?
Ну так у нас и проводили политику соответствующую - заняли прибалтику, отжали Ханко и т.д.

>Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.
но в занчительной степени это произошло после выхода немцев на побережье и блокирования Таллина.
Без этого действия на балтике было бы сильно проще обеспечить.

От	SSC
К	Claus (13.03.2012 15:00:03)
Дата	13.03.2012 15:16:43

Re: Вот как...

Здравствуйте!

>>А как интересно собирался воевать БФ в теории, при том, что один из берегов залива изначально находился под контролем вероятного противника? Ожидали генерального сражения с финскими ББО?
>Ну так у нас и проводили политику соответствующую - заняли прибалтику, отжали Ханко и т.д.

Т.е. наши флотоводцы ещё в 20х-30х знали, что случится в 40м? Гении, ё!

Правда большая часть береговой черты с этой стороны залива всё равно осталась у финнов - так что ничего принципиально не поменялось.

>>Не говоря о том, что финский залив противник засыпал минами ещё до сдачи основных баз.
>но в занчительной степени это произошло после выхода немцев на побережье и блокирования Таллина.

"Это", т.е. минирование залива финнами, происходило непрерывно начиная с 22.06.1941 - при полном отсутствии противодействия со стороны БФ. И в конечном итоге пришло к логическому финалу.

С уважением, SSC

От	АМ
К	ХейЕрдал (12.03.2012 19:24:55)
Дата	12.03.2012 19:38:05

Ре: Битва слона...

>>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>>
>>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!
>
>Однако, это только последний, хотя и красивый;)), пример.

>Если же мы вспомним ВОВ, то и там немецкий флот прекращал свою деятельность только после того как советские танки…;))
>А совсем не после морских побед нашего флота.
>Так было и на Черном море и на Балтике.

просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат

От	sss
К	АМ (12.03.2012 19:38:05)
Дата	12.03.2012 20:12:01

Ре: Битва слона...

>просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат

А может быть так и надо?

Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

От	АМ
К	sss (12.03.2012 20:12:01)
Дата	12.03.2012 22:29:42

Ре: Битва слона...

>>просто на советскую армию в ВОВ потратили в сотни раз больше средств чем на советский флот вот и результат
>
>А может быть так и надо?

>Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

разумеется, но вопрос был в еффективности потраченных средств, советскии танки забили немецкий флот не из за особой еффективности советских танков

От	sss
К	АМ (12.03.2012 22:29:42)
Дата	12.03.2012 22:58:11

Ре: Битва слона...

>разумеется, но вопрос был в еффективности потраченных средств

Выбирать-то не приходилось.
Или отбивайся теми танчиками, что есть, с их неидеальной эффективностью - или сразу ложись-помирай. Причем горшки, даже будь они сколь угодно эффективными (что, опять-таки, было далеко не так), помочь не могли, почти вообще ничем.

Эффективность тех танчиков, кстати, интегрально оказалась не такой уж и плохой.

>советскии танки забили немецкий флот не из за особой еффективности советских танков

В основном не наши танки его забили, тут чужого не надо. А та доля в забивании, которую внесли наши танки - она была лишь побочным выходом от их основной деятельности.
Но вот спасли СССР от разгрома и позволили в целом забить противника именно "танки", в широком смысле.

От	СВАН
К	sss (12.03.2012 20:12:01)
Дата	12.03.2012 22:17:33

Ре: Битва слона...

>А может быть так и надо?
>Если тратить в обратной пропорции - перспективы несколько настораживают.

При моём глубоком обожании горшков - не могу не согласиться.

СВАН

От	ХейЕрдал
К	Сибиряк (12.03.2012 17:31:17)
Дата	12.03.2012 19:21:38

Re: Битва слона...

>>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).
>не понимаю, каким образом это могло произойти? Если бы не было броненосцев, то высадка японцев на Ляодуне началась бы где-нибудь на месяц-полтора раньше, чем в реале. Соответствественно, японцы еще существеннее опережали бы русских в развертывании войск в Маньчжурии. Порт-Артур, не имеющий поддержки тяжелых кораблей, пал бы быстрее - возможно вообще сходу. Соотвественно японцы могли бы раньше, чем в реале сконцентрировать все свои силы против русских войск в Маньчжурии и тогда им было бы вполне по силам дойти до Харбина, не дожидаясь сосредоточения русских корпусов, пребывающих из Европы. Судьба Владивостока при таком раскладе была печальна. В итоге пришлось бы России и весь Сахалин отдать, и Маньчжурию полностью очистить.

В реале, российское руководство надеялось, что «могучий броненосный» не допустит высадки японцев. Ну, может быть, только на юге Кореи…
Соответственно и строилась вся сухопутная стратегия в Манчжурии – или войны не будет вовсе, или через какое-то время начнутся столкновения на корейско-китайской границе. То, что флот бездарно сольет и японцы высадятся в Манчжурии считалось невозможным…

А вот если бы «могучего броненосного» к 1904 году в Порт-Артуре не было, то такая высадка считалась бы весьма вероятной. Соответственно, и армейский корпус-другой были бы перекинуты на ДВ или в Манчжурию заранее и Порт-Артур укреплен лучше, и склады заранее созданы, и Транссиб достроен и готов обеспечивать…
И в таких условиях кто кого поборет в Манчжурии – вопрос.

Заметьте – за те же деньги, если их истратить не на броненосцы, а на армию и инфраструктуру…

От	Сибиряк
К	ХейЕрдал (12.03.2012 19:21:38)
Дата	12.03.2012 20:57:28

Re: Битва слона...

>А вот если бы «могучего броненосного» к 1904 году в Порт-Артуре не было, то такая высадка считалась бы весьма вероятной. Соответственно, и армейский корпус-другой были бы перекинуты на ДВ или в Манчжурию заранее

на пароходах вокруг Африки?

>и Порт-Артур укреплен лучше, и склады заранее созданы, и Транссиб достроен и готов обеспечивать…

это каким же образом строительство броненосцев замедлило строительство Транссиба?

>И в таких условиях кто кого поборет в Манчжурии – вопрос.

да не было такого вопроса, за десять лет Россия никаким образом не успевала развить сухопутную инфраструктуру в достаточной для победы над Японией степени. Как раз быстрее, дешевле и эффективнее было дополнительно вложиться в судостроение и развитие дальневосточных портов.

>Заметьте – за те же деньги, если их истратить не на броненосцы, а на армию и инфраструктуру…

Транссиб обошелся в 1.5 млрд рублей, сравните это с расходами на строительство броненосного флота. Да и при том денег у России в начале 20-го хватало и на то, и на другое. Просто недооценили решимость Японии прибегнуть к оружию.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (12.03.2012 20:57:28)
Дата	12.03.2012 21:05:40

Re: Битва слона...

...

>Транссиб обошелся в 1.5 млрд рублей, сравните это с расходами на строительство броненосного флота. Да и при том денег у России в начале 20-го хватало и на то, и на другое. Просто недооценили решимость Японии прибегнуть к оружию.

Транссиб был нужен в любом случае, вне зависимости от наличия / отсутствия флота.
А двупутный - ещё более актуален был бы.

От	Сибиряк
К	Митрофанище (12.03.2012 21:05:40)
Дата	13.03.2012 07:29:30

Re: Битва слона...

>...

>>Транссиб обошелся в 1.5 млрд рублей, сравните это с расходами на строительство броненосного флота. Да и при том денег у России в начале 20-го хватало и на то, и на другое. Просто недооценили решимость Японии прибегнуть к оружию.
>
>Транссиб был нужен в любом случае, вне зависимости от наличия / отсутствия флота.

А я и не отрицаю необходимость Транссиба для России, просто указываю на то, что морская составляющая обороны Дальнего Востока создавалась быстрее и с меньшими затратами, чем сухопутная.

>А двупутный - ещё более актуален был бы.

в 1904-м основным узким местом была переправа через Байкал

От	АМ
К	ХейЕрдал (12.03.2012 19:21:38)
Дата	12.03.2012 19:35:55

Ре: Битва слона...

>И в таких условиях кто кого поборет в Манчжурии – вопрос.

>Заметьте – за те же деньги, если их истратить не на броненосцы, а на армию и инфраструктуру…

нет вопросов, смотрите на сражения с августа 1904го, русскии корпуса "сливают"

Существовала одна единственная успешная стратегия, русскии генералы и адмиралы должны были хорошо обучить и вооружить свои дивизии и броненосцы а затем умело и грамотно ими воевать.

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 19:35:55)
Дата	12.03.2012 20:00:51

Ре: Битва слона...

...
>Существовала одна единственная успешная стратегия, русскии генералы и адмиралы должны были хорошо обучить и вооружить свои дивизии и броненосцы а затем умело и грамотно ими воевать.

Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
Это каким образом.

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 20:00:51)
Дата	12.03.2012 20:15:37

Ре: Битва слона...

>...
>>Существовала одна единственная успешная стратегия, русскии генералы и адмиралы должны были хорошо обучить и вооружить свои дивизии и броненосцы а затем умело и грамотно ими воевать.
>
>Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
>Это каким образом.

как каким, умные полковники, генералы и адмиралы вырабатывают ТТХ и делают заказ промышленности

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 20:15:37)
Дата	12.03.2012 20:22:09

Ре: Битва слона...

...

>>Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
>>Это каким образом.
>
>как каким, умные полковники, генералы и адмиралы вырабатывают ТТХ и делают заказ промышленности

Ну вот, выработали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301107.htm

Ну, выработать ТТХ ручного пулемёта в 1905 году я представляю, но не представляю - как промышленость его изготовит.

А вот ТТХ отравляющих газов, глубинных бомб, сонара, РЛС, ядерного оружия я даже и не представляю, как могли выработать в то время.

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 20:22:09)
Дата	12.03.2012 20:30:31

Ре: Битва слона...

>...

>>>Обучить и воевать, это понятно, это правильно, но вот - "вооружить"?
>>>Это каким образом.
>>
>>как каким, умные полковники, генералы и адмиралы вырабатывают ТТХ и делают заказ промышленности
>
>Ну вот, выработали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301107.htm

>Ну, выработать ТТХ ручного пулемёта в 1905 году я представляю, но не представляю - как промышленость его изготовит.

>А вот ТТХ отравляющих газов, глубинных бомб, сонара, РЛС, ядерного оружия я даже и не представляю, как могли выработать в то время.

могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 20:30:31)
Дата	12.03.2012 21:02:39

Ре: Битва слона...

...

>>Ну, выработать ТТХ ручного пулемёта в 1905 году я представляю, но не представляю - как промышленость его изготовит.
>
>>А вот ТТХ отравляющих газов, глубинных бомб, сонара, РЛС, ядерного оружия я даже и не представляю, как могли выработать в то время.
>
>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия

Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 21:02:39)
Дата	12.03.2012 21:14:37

Ре: Битва слона...

>>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
>
>Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.

наоборот, всё было или технически непредставляло сложности

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 21:14:37)
Дата	12.03.2012 21:19:26

Ре: Битва слона...

>>>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
>>
>>Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.
>
>наоборот, всё было или технически непредставляло сложности

Да?
А вот тут спрашивают, про:
"Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301171.htm

Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
Так дали их, задолго до ПМВ.

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 21:19:26)
Дата	12.03.2012 21:25:31

Ре: Битва слона...

>>>>могли выработать ТТХ станковых пулемётов, ОФ снарядов для 3", новых мортир, полное бронирование борта у броненосца, более совершенные машины, прицелы для морских орудий и ещё многое другое кроме РЛС и ядерного оружия
>>>
>>>Что мне подсказывает, что на большую часть указаного Вами добра ТТХ были, изделий от промышлености не было.
>>
>>наоборот, всё было или технически непредставляло сложности
>
>Да?
>А вот тут спрашивают, про:
>"Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность...."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301171.htm

>Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
>Так дали их, задолго до ПМВ.

кто чего дал задолго до ПМВ? И какое отношение оно имеет к указаному мною добру? Но и перед ПМВ было множество вещей технически доступных но которые небыли сделаны из за непонимания или экономии нетам где надо.

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 21:25:31)
Дата	12.03.2012 21:33:38

Ре: Битва слона...

...
>>Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
>>Так дали их, задолго до ПМВ.
>
>кто чего дал задолго до ПМВ? И какое отношение оно имеет к указаному мною добру? Но и перед ПМВ было множество вещей технически доступных но которые небыли сделаны из за непонимания или экономии нетам где надо.

Ага!
Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 21:33:38)
Дата	12.03.2012 21:37:00

Ре: Битва слона...

>...
>>>Или в Вашем понимании "вооружить", скажем винтовками - значит дать ТТХ на винтовку?
>>>Так дали их, задолго до ПМВ.
>>
>>кто чего дал задолго до ПМВ? И какое отношение оно имеет к указаному мною добру? Но и перед ПМВ было множество вещей технически доступных но которые небыли сделаны из за непонимания или экономии нетам где надо.
>
>Ага!
>Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
>А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?

а как иначе? Необходимые ТТХ недают именно когда непонимают или нехотят.

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 21:37:00)
Дата	12.03.2012 21:40:00

Ре: Битва слона...

...

>>Ага!
>>Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
>>А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?
>
>а как иначе? Необходимые ТТХ недают именно когда непонимают или нехотят.

Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 21:40:00)
Дата	12.03.2012 21:44:04

Ре: Битва слона...

>...

>>>Ага!
>>>Так не из-за того, что ТТХ вовремя не дали?
>>>А уже из-за - "из за непонимания или экономии нетам где надо"?
>>
>>а как иначе? Необходимые ТТХ недают именно когда непонимают или нехотят.
>
>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.

какии винтовки и когда?

Речь о том что было огромное количество технически доступных вещей которые просто нехотели, и неделал приоритетными, вы как я понял выискивание отдельные примеры настоящего хийтека которые непредоставили мгновенно

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 21:44:04)
Дата	12.03.2012 21:51:57

Ре: Битва слона...

...

>>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
>
>какии винтовки и когда?

"Мосинки" и в ПМВ

>Речь о том что было огромное количество технически доступных вещей которые просто нехотели, и неделал приоритетными, вы как я понял выискивание отдельные примеры настоящего хийтека которые непредоставили мгновенно

Так Вам привели пример того, что не смотря на выданые не то, что ТТХ, но и заказы (иногда и оплаченые) - изделий не было.
И это не хай тек был.
Повторю:
"Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность...."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301171.htm

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 21:51:57)
Дата	12.03.2012 21:58:18

Ре: Битва слона...

>...

>>>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
>>
>>какии винтовки и когда?
>
>"Мосинки" и в ПМВ

непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 21:58:18)
Дата	12.03.2012 22:05:31

Ре: Битва слона...

>>...
>
>>>>Тогда вернёмся вновь к винтовкам, на которые ТТХ дали а винтовок не получили.
>>>
>>>какии винтовки и когда?
>>
>>"Мосинки" и в ПМВ
>
>непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ

Какой армии? Одной? Или двух?

Тогда зачем закупали Арисаки, брали со складов Берданки, и делали заказ на те же Мосинки в США?

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 22:05:31)
Дата	12.03.2012 22:25:59

Ре: Битва слона...

>>>"Мосинки" и в ПМВ
>>
>>непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ
>
>Какой армии? Одной? Или двух?

всей

>Тогда зачем закупали Арисаки, брали со складов Берданки, и делали заказ на те же Мосинки в США?

следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 22:25:59)
Дата	12.03.2012 23:10:13

Ре: Битва слона...

>>>>"Мосинки" и в ПМВ
>>>
>>>непонял, они с 1891 года, потребности армии были полностью удолетворены задолго до ПМВ
>>
>>Какой армии? Одной? Или двух?
>
>всей

>>Тогда зачем закупали Арисаки, брали со складов Берданки, и делали заказ на те же Мосинки в США?
>
>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.

И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 23:10:13)
Дата	12.03.2012 23:27:01

Ре: Битва слона...

>>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
>

>И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?

прекрасно, ведь то что зависило от промышленности то вообщем работало, пока военные давали денег производство развивалось и некаких проблем со снабжением винтовочками небыло, вот потом, когда военные заказы урезали пошла деградация, потом когда во время войны требовалась концентрация промышленности и ресурсов произошол облом, потому что эта концентрация была вне компетенции отдельных мастеровых, инженеров но и управляющих заводами

От	Митрофанище
К	АМ (12.03.2012 23:27:01)
Дата	12.03.2012 23:31:23

Ре: Битва слона...

>>>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
>>
>
>>И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?
>
>прекрасно, ведь то что зависило от промышленности то вообщем работало, пока военные давали денег производство развивалось и некаких проблем со снабжением винтовочками небыло, вот потом, когда военные заказы урезали пошла деградация, потом когда во время войны требовалась концентрация промышленности и ресурсов произошол облом, потому что эта концентрация была вне компетенции отдельных мастеровых, инженеров но и управляющих заводами

Так так...
Бюджетом Империи тоже военные распоряжались?

Ну, тогда о чём дальше говорить?

)))

От	АМ
К	Митрофанище (12.03.2012 23:31:23)
Дата	12.03.2012 23:34:44

Ре: Битва слона...

>>>>следствие ошибочной политики в отношение ВПК в предвоенные годы, ну и потом безграмотная политика уже во время войны.
>>>
>>
>>>И как это стыкуется с Вашим "не выдали ТТХ"?
>>
>>прекрасно, ведь то что зависило от промышленности то вообщем работало, пока военные давали денег производство развивалось и некаких проблем со снабжением винтовочками небыло, вот потом, когда военные заказы урезали пошла деградация, потом когда во время войны требовалась концентрация промышленности и ресурсов произошол облом, потому что эта концентрация была вне компетенции отдельных мастеровых, инженеров но и управляющих заводами
>
>Так так...
>Бюджетом Империи тоже военные распоряжались?

>Ну, тогда о чём дальше говорить?

>)))

военным бюджетом да

От	Banzay
К	АМ (12.03.2012 21:58:18)
Дата	12.03.2012 22:03:14

А зачем тогда в ходе войны хотели выкупить старые трехи у Эфиопии? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (12.03.2012 22:03:14)
Дата	13.03.2012 11:37:34

Затем, что не случалось войн на истощение с подобными потерями вооружения (-)

От	AFirsov
К	Сибиряк (12.03.2012 17:31:17)
Дата	12.03.2012 17:57:00

Re: Битва слона...

>>Лучшая морская стратегия – это танки в ВМБ противника – очередной раз подтверждено в войне 08.08.08;))
>
>о господи, сколько еще инцидент 888 будет мутить сознание несчастных россиян?!
Народ забыл, что после "888" СРОЧНО решили усилить ЧФ кораблями СТАРЫХ проектов (РЯВ нам только сниться :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	AFirsov
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 15:48:27

Флотофобы просто не в курсе элементарных вещей

>А ведь война 1877-1878гг., вслед за наполеоновскими войнами, показала, что Россия свои большие войны выигрывает или проигрывает на суше.
Войну Россия выиграла на суше и проиграла на море (заочно) ибо оказалось, что снабжать армию в районе Боспора можно только флотом, а его НЕМА!!! Зато английских кораблей, хоть и немного на место оказалось. И противопоставить им, хотя бы элементарно для надувания щек, минные заграждения или канонерки - не возможно. Все сидение на Шипке и страдания под Плевной - коту под хвост.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (12.03.2012 15:48:27)
Дата	12.03.2012 16:04:44

Ну конечно :)

>Войну Россия выиграла на суше и проиграла на море (заочно) ибо оказалось, что снабжать армию в районе Боспора можно только флотом, а его НЕМА!!!

И как же она снабжалась в течении всего времени, что двигалась к Стамбулу, а потом - когда оставалась в районе Адрианополя, пока не уехала обратно?

>Зато английских кораблей, хоть и немного на место оказалось.

Почему немного-то, много.

>И противопоставить им, хотя бы элементарно для надувания щек, минные заграждения или канонерки - не возможно.

А какой был смысл что-то им противопоставлять "для надувания щек"? Противопоставлять что-либо имеет смысл если можно выставить столько, сколько нужно для победы. Для победы над английским флотом нужно выставить столько, сколько мы априори не можем выставить. А просто "надувать" - это только чтобы по оконцовке лопнуло погромче.

>Все сидение на Шипке и страдания под Плевной - коту под хвост.

Неплохо было бы сравнить результат с Крымской :)
Когда флот был ВО! а под хвостом, в итоге, оказались намного глубже.

От	Keu
К	sss (12.03.2012 16:04:44)
Дата	13.03.2012 07:34:45

Противопоставляя 1877-78 vs Крымская, почему-то забыли об 1828-29,

>>Все сидение на Шипке и страдания под Плевной - коту под хвост.
>
>Неплохо было бы сравнить результат с Крымской :)
>Когда флот был ВО! а под хвостом, в итоге, оказались намного глубже.

...почему-то забыли об 1828-29, где наш флот не помешал победить. И Англии потом пришлось несколько лет выкуривать нас из Проливов дипломатически. А также предшествующие бодания начиная с 1768.

Ну а про 1700-1721, когда без флота выиграть было принципиально невозможно?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (13.03.2012 07:34:45)
Дата	13.03.2012 08:31:32

Re: Противопоставляя...

>...почему-то забыли об 1828-29, где наш флот не помешал победить.

Ход мысли, в общем, безусловно правильный: "не помешал - и то ладно".
Хотя расходы на организацию, которая может (при хорошем раскладе) "не мешать" несколько завышены, ИМХО.

>Ну а про 1700-1721, когда без флота выиграть было принципиально невозможно?

А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?

Критический момент войны был во время нашествия шведов в Белоруссии и Украине. Когда временами уже Петр был готов отдать обратно все завоевания в Прибалтике и даже крупно забашлять герцогу Марлборо за мирное посредничество с Карлом. Вот тогда будущему императору и отцу отечества - наверное икались каждая пушка, каждый снаряд, каждый пуд пороха и каждый рупь, из тех миллионов, которые качались на рейдах Кроншлота и Архангельска, в то время как армия Карла, казалось неотвратимо, ползла в направлении Москвы.

Напротив же, после Полтавы - участь войны была решена. Как только угроза шведского нашествия была парирована, все их дальнейшие усилия в Финляндии, Прибалтике и Польше приводили лишь к их нарастающему истощению и мир (причем на русских условиях) был уже вполне определенно неизбежен.

От	Keu
К	sss (13.03.2012 08:31:32)
Дата	13.03.2012 09:44:53

Re: Противопоставляя...

>>...почему-то забыли об 1828-29, где наш флот не помешал победить.
>
>Ход мысли, в общем, безусловно правильный: "не помешал - и то ладно".

Ну, Лазарев в Проливах и их последующий режим (до тех пор пока дипломаты не слили) - это несколько больше, чем "не помешал".

>Хотя расходы на организацию, которая может (при хорошем раскладе) "не мешать" несколько завышены, ИМХО.

Когда театр беден коммуникациями, то от флота бывала и помощь.
Я не к тому, что флот нужен всегда и пренепременно океанский, а к тому, что ИМХО надо смотреть дифференцировано. В случае Черного моря мы имеем театр вокруг водного бассейна. Флот кагбэ напрашивается.

>>Ну а про 1700-1721, когда без флота выиграть было принципиально невозможно?
>
>А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?

См. Ливонскую войну:

1) Без морской блокады взять ключевые прибрежные города в Прибалтике крайне проблематично.
2) Даже если взять, то обеспечить свою торговлю через них также крайне проблематично.

>Напротив же, после Полтавы - участь войны была решена. Как только угроза шведского нашествия была парирована, все их дальнейшие усилия в Финляндии, Прибалтике и Польше приводили лишь к их нарастающему истощению и мир (причем на русских условиях) был уже вполне определенно неизбежен.

Не будь у нас флота, то после Полтавы получился бы классический пат слона с китом. Шведы нам не угрожают на суше, но на море и на побережье мы ничего не можем сделать. А побережье и торговля через него и были целью войны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (13.03.2012 09:44:53)
Дата	13.03.2012 10:00:34

Re: Противопоставляя...

>Когда театр беден коммуникациями, то от флота бывала и помощь.
>Я не к тому, что флот нужен всегда и пренепременно океанский, а к тому, что ИМХО надо смотреть дифференцировано. В случае Черного моря мы имеем театр вокруг водного бассейна. Флот кагбэ напрашивается.

Разумеется, морские силы нужны.

>>А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?
>
>См. Ливонскую войну:

>1) Без морской блокады взять ключевые прибрежные города в Прибалтике крайне проблематично.

Зачем смотреть Ливонскую, она была в позапрошлом веке на тот момент. Смотрите реальную Северную, кампанию 1710-го, когда овладели всей Эстляндией-Лифляндией вместе с Ревелем, Ригой и еще кучей приморских городов. И где там морские блокады, поднимите веки мне, плз.?

>2) Даже если взять, то обеспечить свою торговлю через них также крайне проблематично.

А торговля в военное время все равно не обеспечивается. В мирное же - пожалуйста, лишь бы порт был.

>Не будь у нас флота, то после Полтавы получился бы классический пат слона с китом.

Вот ни разу ничего подобного. Взяли Финляндию, например.
Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.

От	Keu
К	sss (13.03.2012 10:00:34)
Дата	13.03.2012 10:24:50

Re: Противопоставляя...

>>>А в чем принципиальная невозможность, поясните пожалуйста?
>>
>>См. Ливонскую войну:
>
>>1) Без морской блокады взять ключевые прибрежные города в Прибалтике крайне проблематично.
>
>Зачем смотреть Ливонскую, она была в позапрошлом веке на тот момент. Смотрите реальную Северную, кампанию 1710-го, когда овладели всей Эстляндией-Лифляндией вместе с Ревелем, Ригой и еще кучей приморских городов. И где там морские блокады, поднимите веки мне, плз.?

А что, противник мог свободно снабжать Ревель и Ригу по морю под носом у наших осадных сил?

>>2) Даже если взять, то обеспечить свою торговлю через них также крайне проблематично.
>
>А торговля в военное время все равно не обеспечивается. В мирное же - пожалуйста, лишь бы порт был.

Это в теории. На практике будут мешать под самыми разными поводами. Вот у нас черти сколько лет был выход в море через устье Невы, и много там наторговали? Не так давно была тема как раз по Ливонской войне и торговым вопросам.

>>Не будь у нас флота, то после Полтавы получился бы классический пат слона с китом.
>
>Вот ни разу ничего подобного. Взяли Финляндию, например.

А снабжались мы в Финляндии как? Гангутское сражение - оно зачем было, просто погулять вышли?

>Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.

В 1810, подозреваю, господство на море имелось и соответственно пути снабжения.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (13.03.2012 10:24:50)
Дата	13.03.2012 10:55:46

Re: Противопоставляя...

>>Зачем смотреть Ливонскую, она была в позапрошлом веке на тот момент. Смотрите реальную Северную, кампанию 1710-го, когда овладели всей Эстляндией-Лифляндией вместе с Ревелем, Ригой и еще кучей приморских городов. И где там морские блокады, поднимите веки мне, плз.?
>
>А что, противник мог свободно снабжать Ревель и Ригу по морю под носом у наших осадных сил?

Про осаду Риги стоило бы почитать. Если в 2-х словах - не мог, устье Даугавы было прикрыто русскими береговыми батареями. Пытались прорываться неоднократно, потом пытались высаживать десант для захвата этих преграждающих путь укреплений. Попытки провалились из-за огня русской береговой артиллерии.
Финалом действа стала разрушительная артиллерийская бомбардировка и штурм.
Господства на море при этом, разумеется у русских не было. Присутствия русского флота, практически, тоже. Шведский флот чуть ли не постоянно находился в виду Риги.

>А снабжались мы в Финляндии как?

По морю, да. А господства в море не было :) Фокус :)
Начертание берега и глубины - такие, что большие корабли не могли подойти и надежно перекрыть.

>>Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.
>
>В 1810, подозреваю, господство на море имелось и соответственно пути снабжения.

В 1809, пардон. Там как бы зимняя кампания была.
Армия пошла - эрсте колонне марширен на Аланды, цвайне колонне марширен прямо на Стокгольм. По льду Ботнического залива. Когда движение достигло цели - власть в Швеции переменилась и запросила перемирия.

От	Keu
К	sss (13.03.2012 10:55:46)
Дата	13.03.2012 12:38:28

Re: Противопоставляя...

>>А что, противник мог свободно снабжать Ревель и Ригу по морю под носом у наших осадных сил?
>
>Про осаду Риги стоило бы почитать. Если в 2-х словах - не мог, устье Даугавы было прикрыто русскими береговыми батареями. Пытались прорываться неоднократно, потом пытались высаживать десант для захвата этих преграждающих путь укреплений. Попытки провалились из-за огня русской береговой артиллерии.
>Финалом действа стала разрушительная артиллерийская бомбардировка и штурм.
>Господства на море при этом, разумеется у русских не было. Присутствия русского флота, практически, тоже. Шведский флот чуть ли не постоянно находился в виду Риги.

А вот Тарле пишет так: "В апреле 1710 г. Шереметев осадил Ригу. Русские беспрепятственно установили батареи между Ригой и Дюнамюнде и мост на сваях, отрезавший город от моря. Флот стоял у берега и помешал шведам увести из Риги суда, которые там находились. 4 июля 1710 г. крепость сдалась, и все суда (24 вымпела) попали в русские руки."

Кто прав?

>>А снабжались мы в Финляндии как?
>
>По морю, да. А господства в море не было :) Фокус :)
>Начертание берега и глубины - такие, что большие корабли не могли подойти и надежно перекрыть.

Да, но шведский галерный флот таки подойти и перекрыть мог. И без нашего галерного флота никто бы никого не снабжал...

>>В 1810, подозреваю, господство на море имелось и соответственно пути снабжения.
>
>В 1809, пардон. Там как бы зимняя кампания была.
>Армия пошла - эрсте колонне марширен на Аланды, цвайне колонне марширен прямо на Стокгольм. По льду Ботнического залива. Когда движение достигло цели - власть в Швеции переменилась и запросила перемирия.

Тут я конечно пальцем в небо попал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (13.03.2012 12:38:28)
Дата	13.03.2012 14:02:10

Re: Противопоставляя...

>А вот Тарле пишет так: "В апреле 1710 г. Шереметев осадил Ригу. Русские беспрепятственно установили батареи между Ригой и Дюнамюнде и мост на сваях, отрезавший город от моря. Флот стоял у берега и помешал шведам увести из Риги суда, которые там находились. 4 июля 1710 г. крепость сдалась, и все суда (24 вымпела) попали в русские руки."

Как то очень уж поверхностно у него.
Ригу осадили еще осенью 1709, Шереметев приехал к осаде в марте 1710, когда уже была собрана крупная артиллерия и сооружены контр-укрепления по обоим берегам Даугавы и заграждение её русла (именно против ожидавшихся действий шведского флота).

Собственно, эти укрепления везде описываются как решающие, которые не допустили прорыва шведского флота на помощь гарнизону Риги. Упоминаний об участии русского флота в отражении этих прорывов не встречалось мне вообще.
(что неудивительно - в последний месяц осады к Риге приходил шведский флот из десятков кораблей, корабельный состав русского флота на тот момент не внушает оптимизма при оценке исхода возможного столкновения)

Насчет того, что по Тарле флот шведским судам из Риги уйти не дал - а как вы сами думаете, могли бы они уйти через заграждения даугавы и батареи? через которые линейные корабли-то не могли пробиться?

>Да, но шведский галерный флот таки подойти и перекрыть мог. И без нашего галерного флота никто бы никого не снабжал...

Да, мелкосидящие суда для действий в балтийских шхерах и десантно-высадочные средства для обеспечения приморского фланга войск оказались (точнее - оказывались, бывало, в определенных обстоятельствах) нужны :) Практика распространения этой нужности на "Большой Океанский Флот"(ТМ) остается непонятной.

От	Keu
К	sss (13.03.2012 14:02:10)
Дата	13.03.2012 14:15:17

Re: Противопоставляя...

>Как то очень уж поверхностно у него.

Согласен. А где получше почитать?

>Собственно, эти укрепления везде описываются как решающие, которые не допустили прорыва шведского флота на помощь гарнизону Риги.

Это тоже логично. Могу только предположить, что наши морские силы осуществляли блокаду с моря пока не были построены эти укрепления. Если только Тарле их в приступе флотофилии не приписал :)

>>Да, но шведский галерный флот таки подойти и перекрыть мог. И без нашего галерного флота никто бы никого не снабжал...
>
>Да, мелкосидящие суда для действий в балтийских шхерах и десантно-высадочные средства для обеспечения приморского фланга войск оказались (точнее - оказывались, бывало, в определенных обстоятельствах) нужны :)

Если посмотреть на карту http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Nordic_war_bse.jpg

то создается впечатление, что эти силы обеспечили как бы не все действия по захвату Финляндии.

> Практика распространения этой нужности на "Большой Океанский Флот"(ТМ) остается непонятной.

Я специально в начале подветки уточнил, что на "большой океанский" не распространяю :)
Флот должен быть соразмерен задачам. Море - это в первую очередь коммуникация. Если важно ей владеть - то стоит задуматься о флоте, особенно в дожелезнодорожную эпоху или на слабооборудованном дорогами театре.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Fateev
К	sss (13.03.2012 10:00:34)
Дата	13.03.2012 10:18:57

Re: Противопоставляя...

День добрый.
>Вот ни разу ничего подобного. Взяли Финляндию, например.
>Далее шведам оставалось только заключать мир. Иначе уже пришли бы в Стокгольм. В 1810, кстати, вот именно так и пришли.

Выборг взяли в 1710. Мир заключили в 1721.
11 лет "шведам оставалось только заключать мир"?

С уважением, Павел Фатеев.

От	sss
К	Fateev (13.03.2012 10:18:57)
Дата	13.03.2012 10:30:39

Re: Противопоставляя...

>Выборг взяли в 1710. Мир заключили в 1721.
>11 лет "шведам оставалось только заключать мир"?

Я про Финляндию, а не про Выборг. Её заняли существенно позже.

Вообще да, само по себе занятие Финляндии еще не несло немедленной угрозы Стокгольму, вы правы, но дальнейшее продолжение войны шведами после потери Финляндии и укрепления русских в Прибалтике - это уже чистое баранье упрямство, согласитесь. Без каких-либо реальных надежд вернуть потерянное.

От	Fateev
К	sss (13.03.2012 10:30:39)
Дата	13.03.2012 15:58:07

Re: Противопоставляя...

День добрый.

>Вообще да, само по себе занятие Финляндии еще не несло немедленной угрозы Стокгольму, вы правы, но дальнейшее продолжение войны шведами после потери Финляндии и укрепления русских в Прибалтике - это уже чистое баранье упрямство, согласитесь. Без каких-либо реальных надежд вернуть потерянное.

Надежды были на "запад нам поможет" - например на Англию .
Другое дело, что реально воевать Англия не хотела, а "демонстрация флага" Петра не напугала.

Карл 12 понял это только в 1718 г.
Его преемникам потребовалось узнать о высадке в Швеции.

С уважением, Павел Фатеев.

От	AFirsov
К	sss (13.03.2012 08:31:32)
Дата	13.03.2012 09:12:10

Ага, вопрос: когда была Полтава и когда закончилась Сев.война и почему так до..? (-)

От	sss
К	AFirsov (13.03.2012 09:12:10)
Дата	13.03.2012 09:47:24

Я думаю даты вы и сами знаете :)

А что значит "долго"? прямая угроза для России была ликвидирована в 1709 вместе со шведской армией.

А в чухонских медвежьих углах можно было ковыряться хоть 100 лет, над Москвой и собственно Россией от этого практически не капало. Рим, вон, вообще непрерывно воевал с кем-нибудь и не жужжал. А для шведов каждый лишний год упрямства только усугублял их разорение и ухудшал условия будущего мира.

От	AFirsov
К	sss (13.03.2012 09:47:24)
Дата	13.03.2012 09:59:31

То есть 12 лет потом просто так воевали? Или шведы сдались, только когда десанты

пошли именно на их территорию? Нет? И это было возможно без флота? Или топать надо было через Лапландию?

>А что значит "долго"? прямая угроза для России была ликвидирована в 1709 вместе со шведской армией.
То есть потом людей и деньги просто так губили, ожидая когда у шведов появится новый союзник: турки (реал трансхаер), англичане (вертуал) или французы (гепотетически)? И они вместе нам наваляют где-нибудь под Прутом? Или решить вопрос банальным десантом под Стокгольм?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (13.03.2012 09:59:31)
Дата	13.03.2012 10:10:06

Да нормально там все было возможно

>пошли именно на их территорию? Нет? И это было возможно без флота? Или топать надо было через Лапландию?

Как это возможно - показал Барклай в 1810.

>То есть потом людей и деньги просто так губили

Не просто так, а занимая те территории, которые были нужны как результат войны.

>турки (реал трансхаер)

Турки это не "союзники у шведов появились", это просто у кого-то оказался слишком неу<ё>мный аппетит и глупая непоследовательность в целях.

>англичане (вертуал) или французы (гепотетически)?

>И они вместе нам наваляют где-нибудь под Прутом?

Как вы представляете это "вместе нам наваляют где-нибудь под Прутом"? Что там будем делать мы? что там будут делать шведы? что будут делать там англичане (вирт)? французы (гипотетически)?

>Или решить вопрос банальным десантом под Стокгольм?

А то, можно подумать, десанты под Стокгольм решили исход войны... ))))

От	alexio
К	sss (13.03.2012 10:10:06)
Дата	13.03.2012 15:38:12

Re: Да нормально...

А как на счет достижения целей России ? Цель-то была не просто дойти до соленой воды. Цель была БЕСПРЕПЯТСТВЕННАЯ торговля. Чего и добились при помощи флота. Без флота только через лапландии и оставалось бы торговать.

От	sss
К	alexio (13.03.2012 15:38:12)
Дата	13.03.2012 15:54:36

Re: Да нормально...

>А как на счет достижения целей России ? Цель-то была не просто дойти до соленой воды. Цель была БЕСПРЕПЯТСТВЕННАЯ торговля.

Цель была - захватить уже готовые региональные центры торговли. И получать с них деньги, ту долю от денег, крутившихся там, которую раньше получали шведы. Просто по факту владения этими узлами торговли.

При этом и сама торговля и её товарная структура, и даже большая часть участвующих торговцев остались те же, что и были при шведах. Поменялась, главным образом, "крыша". Которой торговцы отстегивали долю.

Я надеюсь, вы не думаете всерьез, что вот типа завоевали Ригу - и бояре с купцами потянулись туда с товарами со всей России-матушки - торговать типа.

>Чего и добились при помощи флота. Без флота только через лапландии и оставалось бы торговать.

Вы нам расскажите, пожалуйста, какой флот был, например, в 1730. И почему при таком состоянии флота торговля не прекратилась немедленно.

От	AFirsov
К	sss (12.03.2012 16:04:44)
Дата	12.03.2012 16:58:10

Re: Ну конечно...

>>Войну Россия выиграла на суше и проиграла на море (заочно) ибо оказалось, что снабжать армию в районе Боспора можно только флотом, а его НЕМА!!!
>
>И как же она снабжалась в течении всего времени, что двигалась к Стамбулу, а потом - когда оставалась в районе Адрианополя, пока не уехала обратно?
Фигово снабжалось. Фактически на подножном корме (то, что взяли у турок) - командование армии собственно и докладывало (когда им предложили занять Константинополь), что жратвы нема, а на коммуникациях - турки. "Чугунки" до Стамбула то не было. Снабжались, как в Крымскую - на воловьих упряжках.

>>Зато английских кораблей, хоть и немного на место оказалось.
>
>Почему немного-то, много.

>>И противопоставить им, хотя бы элементарно для надувания щек, минные заграждения или канонерки - не возможно.
>
>А какой был смысл что-то им противопоставлять "для надувания щек"? ... А просто "надувать" - это только чтобы по оконцовке лопнуло погромче.
Потому что англичане именно надували щеки. Это был период, когда у них был флот из "кораблей без хода, и артиллерии без дальности". Если б они увидели перед собой хотя бы призрак возможного сопротивления - быстро бы отыграли назад.

>>Все сидение на Шипке и страдания под Плевной - коту под хвост.
>
>Неплохо было бы сравнить результат с Крымской :)
То что противничек не тот - ничего? Что, разница: воевать со всей Европой или Турцией есть?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (12.03.2012 16:58:10)
Дата	12.03.2012 20:05:05

Re: Ну конечно...

>Фигово снабжалось. Фактически на подножном корме (то, что взяли у турок)

Фактически это общая практика того времени. Мольтке в 1870 точно также самоснабжался продовольствием и не жужжал про "фиговое снабжение". Болгария и Европейская Турция - богатый ТВД. А расход боеприпасов в наступлении был малым, пока не начиналась осадная война а-ля Севастополь-1855 все боеприпасы можно было везти в армейском обозе. Немцам опять же в 1870 снабжение по железке потребовалось только когда начали осаждать париж и потребовалось подать осадную артиллерию и парк снарядов к ней. А весь период наступления предметы снабжения тащили на себе/в обозе либо брали на месте.

>"Чугунки" до Стамбула то не было.

Прямой из России не было, а от Софии на Филиппополь и далее на Стамбул - была.
А до Софии до Дуная - шоссированная дорога; от Дуная до России уже прямое ж/д сообщение.
Если бы встала задача подать к Стамбулу снабжение даже для 100.000 армии - это сделать было бы проще, чем снабжать Севастополь и полевую армию в Крымскую.

>Снабжались, как в Крымскую - на воловьих упряжках.

Проблемой снабжения русской армии в Крыму был не гужевой транспорт, а отсутствие нормальной дороги от Днепра до Перекопа, прежде всего. Т.е. упряжку 300 км по степи тащили, со скоростью 10км в день. А в дождь, например, вообще не могли тащить. В Болгарии ситуация ябыла принципиально другая.

>Потому что англичане именно надували щеки. Это был период, когда у них был флот из "кораблей без хода, и артиллерии без дальности". Если б они увидели перед собой хотя бы призрак возможного сопротивления - быстро бы отыграли назад.

>>Неплохо было бы сравнить результат с Крымской :)

>То что противничек не тот - ничего?

Дык если б решили вылупиться в Босфор с "большим флотом" - противник опять был бы "тот". Англы прям вот щастливы были сидеть русский флот в проливах, мечтали об этом, да.
Были готовы они воевать в 1854 чтобы этого не допустить, и в 1878 были бы готовы как штык. Несмотря на все текущие баги кораблей - благо лучшего ни у кого все равно не было.

От	AFirsov
К	sss (12.03.2012 20:05:05)
Дата	13.03.2012 09:24:27

Re: Ну конечно...

>>Фигово снабжалось. Фактически на подножном корме (то, что взяли у турок)
>
>Фактически это общая практика того времени. ... В Болгарии ситуация ябыла принципиально другая.
Чего там было другое? То, что в результате плохого снабжения и отсутствие медпомощи небовые потери были в четыре-пять раз выше боевых? Это хорошее снабжения? Причем еще ДО подхода к Константинополю (с турками в тылу)?

>>То что противничек не тот - ничего?
>
>Дык если б решили вылупиться в Босфор с "большим флотом" - противник опять был бы "тот". Англы прям вот щастливы были сидеть русский флот в проливах, мечтали об этом, да.

Ага и именно по тому, по опыту кризиса 1878 года, Александр v.3 стал строить специальные броненосцы для боя в Проливах и делать Черноморский флот сильнее Балтийского? Чтоб счастье англам привалило? Ну, глупый... Считал, видите ли, что у России два союзника - армия и ФЛОТ, почему-то. Да потому, что топать год вдоль побережья с боями, как в 1877-78 гг было почему-то дольше, чем через 2 дня высадиться сразу на Боспор!!!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	sss
К	AFirsov (13.03.2012 09:24:27)
Дата	13.03.2012 09:40:22

Re: Ну конечно...

>Чего там было другое? То, что в результате плохого снабжения и отсутствие медпомощи небовые потери были в четыре-пять раз выше боевых?

У всех так было, время такое. Ну вот хреновая медицина была, от болезней которые сейчас несерьезные - тогда мёрли.

Вам напомнить, как в той же Болгарии мёрли англо-французы в 1854? которые снабжались таким флотом, который русским и присниться не мог.

>Это хорошее снабжения?

Это нормальное снабжение.

Снабжение англичан под Севастополем в 1855 (флотом, да) будем вспоминать? Грузов подали прям-таки огромное количество, а народец мёр как мухи, все одно.

>Да потому, что топать год вдоль побережья с боями, как в 1877-78 гг было почему-то дольше, чем через 2 дня высадиться сразу на Боспор!!!

Так что ж не высадились-то??? :)
В 1878 с ацкими боями таки дошли, а столь шоколадно высаживаться за 2 дня - оказалась кишка тонка?

Вот и весь результат "десантного флота на "Боспор"" - пшик! средства (большие и совсем не лишние, да) затратили, а выход получили - НОЛЬ, зеро, дырка от бублика.... ну вот даже не знаю как еще описать полезный выход от боспорского флота, чтоб понятно стало.

От	alexio
К	sss (13.03.2012 09:40:22)
Дата	13.03.2012 15:32:16

Re: Ну конечно...

>Вот и весь результат "десантного флота на "Боспор"" - пшик! средства (большие и совсем не лишние, да) затратили, а выход получили - НОЛЬ, зеро, дырка от бублика.... ну вот даже не знаю как еще описать полезный выход от боспорского флота, чтоб понятно стало.

Ну вы же знаете причины - расскажите, интересно. Может вместе поймем что можно было улучшить.

От	kirill111
К	AFirsov (12.03.2012 16:58:10)
Дата	12.03.2012 17:45:58

Re: Ну конечно...

>Потому что англичане именно надували щеки. Это был период, когда у них был флот из "кораблей без хода, и артиллерии без дальности". Если б они увидели перед собой хотя бы призрак возможного сопротивления - быстро бы отыграли назад.

Рукалицо, рукалицо.
У остальных тогда что?

От	AFirsov
К	kirill111 (12.03.2012 17:45:58)
Дата	12.03.2012 18:09:57

Классику, Паркса ("ЛК БИ") почитайте. Цитата от тудава. (-)

От	realswat
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 15:48:12

Могло быть ещё лучше

>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).

Если бы броненосцев вообще не было, то Россия бы не получила Квантун. И не было бы тогда русско-японской войны. И было бы всем нам сейчас намного лучше.

От	Forger
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 15:01:29

Не надо было увлекаться бронепалубными крейсерами

А развивать линию Мономаха и строить башенные броненосные крейсера. Что и делали японцы

От	sss
К	Forger (12.03.2012 15:01:29)
Дата	12.03.2012 15:07:59

Так в уме держали, что типа готовимся с англичанами воевать

>А развивать линию Мономаха и строить башенные броненосные крейсера. Что и делали японцы

поэтому и увлекались "крейсерской войной".
А БРКР "японского типа" - они для боя, а не для истребления торговли.

Готовить против бриттов силы для открытого боя - это даже у наших флотофилов хватало понимания, что не стоит этого делать.

От	АМ
К	sss (12.03.2012 15:07:59)
Дата	12.03.2012 19:40:20

Ре: Так в...

>Готовить против бриттов силы для открытого боя - это даже у наших флотофилов хватало понимания, что не стоит этого делать.

а зря

От	alexio
К	АМ (12.03.2012 19:40:20)
Дата	12.03.2012 23:24:33

Ре: Так в...

>>Готовить против бриттов силы для открытого боя - это даже у наших флотофилов хватало понимания, что не стоит этого делать.
>а зря

Вы знаете где зарыт сундук с деньгами на такое дело ?

От	АМ
К	alexio (12.03.2012 23:24:33)
Дата	13.03.2012 04:24:31

Ре: Так в...

>>>Готовить против бриттов силы для открытого боя - это даже у наших флотофилов хватало понимания, что не стоит этого делать.
>>а зря
>
>Вы знаете где зарыт сундук с деньгами на такое дело ?

на какое такое?

От	alexio
К	АМ (13.03.2012 04:24:31)
Дата	13.03.2012 15:28:56

Ре: Так в...

>>>>Готовить против бриттов силы для открытого боя - это даже у наших флотофилов хватало понимания, что не стоит этого делать.
>>>а зря
>>
>>Вы знаете где зарыт сундук с деньгами на такое дело ?
>
>на какое такое?

Готовить против бриттов силы для открытого боя

От	Claus
К	sss (12.03.2012 15:07:59)
Дата	12.03.2012 15:40:37

Даже в этом ключе можно отдать приоритеты развитию линий Нахимова или Рюрика и Н

Даже в этом ключе можно отдать приоритеты развитию линий Нахимова или Рюрика и Новика.

От	Forger
К	Claus (12.03.2012 15:40:37)
Дата	12.03.2012 17:30:50

Рюрик не башенный

Поэтому из 4х203 работали две.

От	Claus
К	Forger (12.03.2012 17:30:50)
Дата	12.03.2012 17:57:56

Именно по этому я написал Нахимова ИЛИ Рюрика

>Поэтому из 4х203 работали две.
Тем не менее Рюрики вполне приличные БРК, в общем то сопоставимые с Асамоидами. И отказ от 6000 тонников в пользу дополнительных Рюриков был бы вполне обоснован. А дальше можно перейти на Баяны, с последующим усилением их артиллерии, в т.ч. 8".
Как вариант построить вместо богинь, Аскольда, Варяга, Богатыря и Олега еще 2 Громобоя, 1 Баян и 4 Новика/Изумруда.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.03.2012 15:07:59)
Дата	12.03.2012 15:15:55

Понятно, что "думали" это как раз пример

неправильно выбраной цели и способа ее достижения, которая привела и к негодным средствам реализации.

От	Jack30
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 15:00:04

Re: Битва слона...

>А ведь война 1877-1878гг., вслед за наполеоновскими войнами, показала, что Россия свои большие войны выигрывает или проигрывает на суше. Что было подтверждено и в Крымской и в РЯВ и в ПМВ и в ВМВ. И задача флота – немного помочь армии, или хотя бы не сильно мешать;)) Для чего вполне достаточно легких сил, сил минной войны и береговой обороны, ну и авиации с некоторого момента.

Война 1877-78гг показала, что имея мощный океанский флот можно переиграть результаты ЛЮБОГО конфликта в свою пользу...

Виталий

От	Iva
К	Jack30 (12.03.2012 15:00:04)
Дата	13.03.2012 12:39:58

Re: Битва слона...

Привет!

>Война 1877-78гг показала, что имея мощный океанский флот можно переиграть результаты ЛЮБОГО конфликта в свою пользу...

Это не так.
Англия имела самую мощную экономику в мире тогда. И имела готового союзника - АВ, которую мы нагло кинули со СанСтефано.

Когда дипломатия кидает противников и зарывается при успехах - вероятность того, что результаты конфликта будут переиграны - очень высока.
И наличие флота у Англии - дело десятое. Не сам флот у Стамбула был опасен сам по себе - а общая политическая ситуация.

Владимир

От	vergen
К	Jack30 (12.03.2012 15:00:04)
Дата	12.03.2012 18:46:15

имея самый мощный флот и наработаныю веками

понты, коих все боятся

От	Дмитрий Козырев
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 14:53:40

Re: Битва слона...

>Понятно, что тема старая, но тут так увлеченно обсуждают как перетащить броненосцы на ТОФ (вопрос – для чего?).

Для чего как раз понятно - установив господство на море, сорвать развертывание сухопутных сил противника на континент. "Линия обороны, проходящая по побережью противника" (тм). Концепция красивая. "логически непротиворечиваяБ. но одновременно догматическая и не учитывающая реальных условий ТВД.

>Мое ИМХО как сторонника легких сил и минно-торпедного оружия:
>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).

Вы пытетесь мыслить тактически. Не меняя цели, не меняя способа пытаетесь изменить средства е достижения.
Но если неудачен способ, или неверно выбрана цель - изменение средств не поможет. В лучшаем случае позволит добиться частных успехов.
Оперативное исксство превалирует над тактикой, а стратегия и политика над ними обоими :)

>>>Надеюсь вы не возражаете против необходимости флота ?
>
>Однако, флотофобы совсем не отрицают необходимость флота.;))Дискуссия же раз за разом возвращается к вопросу:

К вопросу - какие имено задачи Россия принципиально не может решить без помощи флота?

>- Что такое «Сбалансированный флот» (ТМ) для России?

Применительно к РЯВ этот вопрос рассматривал Exeter еще на ВИФ-РЖ.
Получилось красиво. За счет отказа от строительства БРКР и КР-1Р иметь ядро в составе 16-20 ЭБР и к нему 12-16 КР-2Р и 20-30 больших (600 т) ММ.

>А ведь война 1877-1878гг., вслед за наполеоновскими войнами, показала, что Россия свои большие войны выигрывает или проигрывает на суше. Что было подтверждено и в Крымской и в РЯВ и в ПМВ и в ВМВ.

Совершено верно. РЯВ это тот случай, где морской стратегии следовало противопоставить континентальную. Развивать инфраструктуру восточнее Урала, не ввязываться в артурскую авантюру, а закрепиться по линии КВЖД крепостями дать гарантии Корее, развивать систему базирования в Японском море (в т.ч. на корейской территории), постепенно развивая судопром и рембазу на ДВ.

>А «Могучий Броненосный», и тем более, «Океанский» – только забирает ресурсы и создает опасную иллюзию о «защите страны со стороны моря».

Справедливости ради до 20 века для ряда задач альтернатив флоту просто не было.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 14:53:40)
Дата	12.03.2012 17:49:40

Re: Битва слона...

>К вопросу - какие имено задачи Россия принципиально не может решить без помощи флота?

Борьба с пиратством :)

Ну или хотя бы папуасы что бы уважали, а то будут тут всякие катары из себя носорогов строить.

А вообще - все зависит от задачи. Если задача сидеть и не дергаться - только папуасы, если задача (для примера и масштаба) мировое господство - без флота никак (у кого там в мире самый сильный нынче флот ?).

От	ХейЕрдал
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 14:53:40)
Дата	12.03.2012 15:43:03

Re: Битва слона...

>>Мое ИМХО как сторонника легких сил и минно-торпедного оружия:
>>Если бы в России было поменьше броненосцев и, соответственно, в 1ТОЭ не было бы ни одного броненосца, а 2ТОЭ не из чего было бы формировать, то … Россия вполне могла и выиграть войну с Японией (или хотя бы свести ее к ничьей, оставив за собой Манчжурию).
>Вы пытетесь мыслить тактически. Не меняя цели, не меняя способа пытаетесь изменить средства е достижения.
>Но если неудачен способ, или неверно выбрана цель - изменение средств не поможет. В лучшаем случае позволит добиться частных успехов.
>Оперативное исксство превалирует над тактикой, а стратегия и политика над ними обоими :)

Как раз стратегичски;))
Если мы не имеем на ДВ могучего флота, но хотим оставить за собой Манчжурию и, по возможности, Корею, то мы волей-неволей должны решать задачу другими путями – усилением армии и инфраструктуры…

>>>>Надеюсь вы не возражаете против необходимости флота ?
>>Однако, флотофобы совсем не отрицают необходимость флота.;))Дискуссия же раз за разом возвращается к вопросу:
>К вопросу - какие имено задачи Россия принципиально не может решить без помощи флота?
>>- Что такое «Сбалансированный флот» (ТМ) для России?
>Применительно к РЯВ этот вопрос рассматривал Exeter еще на ВИФ-РЖ.
>Получилось красиво. За счет отказа от строительства БРКР и КР-1Р иметь ядро в составе 16-20 ЭБР и к нему 12-16 КР-2Р и 20-30 больших (600 т) ММ.

Победа на море – обязательное условие общей победы?
Для островных (и полуостровных) территорий – скорее да, но для континентальной войны – скорее нет.
Подтверждений много. Например, несмотря на абсолютное превосходство США на море, им удалось отстоять на востоке Азии в войнах 1946-1972гг только остров Тайвань и часть Корейского полуострова. Даже Хайнань потеряли… Смотрим также удачные/неудачные десанты ПМВ и ВМВ – только Нормандия, которая из-за привлеченных сил исключение - скорее вторжение, чем десант. Остальное – острова и полуострова…
Победа/поражение в РЯВ зависело не от флота, а от армии и ее обеспечения. Даже если бы удалось собрать флот, превосходящий японский, где гарантия, что не повторится сценарий Крымской войны? Придут злые англичане и помогут японцам высадиться – опять нужна армия…

>>А «Могучий Броненосный», и тем более, «Океанский» – только забирает ресурсы и создает опасную иллюзию о «защите страны со стороны моря».
>Справедливости ради до 20 века для ряда задач альтернатив флоту просто не было.

Какие задачи для России должен был решать флот?

От	Дмитрий Козырев
К	ХейЕрдал (12.03.2012 15:43:03)
Дата	12.03.2012 15:54:58

Re: Битва слона...

>Как раз стратегичски;))

ну как же стратегически, если предлагаете нагнать туда легкие силы - тот же флот только мелкий :) С каой целью?

>Если мы не имеем на ДВ могучего флота, но хотим оставить за собой Манчжурию и, по возможности, Корею, то мы волей-неволей должны решать задачу другими путями – усилением армии и инфраструктуры…

у вас причины со следствием перепутаны :)

>>>- Что такое «Сбалансированный флот» (ТМ) для России?
>>Применительно к РЯВ этот вопрос рассматривал Exeter еще на ВИФ-РЖ.
>>Получилось красиво. За счет отказа от строительства БРКР и КР-1Р иметь ядро в составе 16-20 ЭБР и к нему 12-16 КР-2Р и 20-30 больших (600 т) ММ.
>
>Победа на море – обязательное условие общей победы?

не обязательное просто наиболее перпендикулярное.

>Победа/поражение в РЯВ зависело не от флота, а от армии и ее обеспечения.

конечно. Но попытались решить "по учебнику". Есть вода значит нужен флот.

>>Справедливости ради до 20 века для ряда задач альтернатив флоту просто не было.
>
>Какие задачи для России должен был решать флот?

Защита судоходства и рыболовств, береговая оборона и пограничная служба.

От	ХейЕрдал
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:54:58)
Дата	12.03.2012 18:09:06

Re: Битва слона...

>>Как раз стратегичски;))
>ну как же стратегически, если предлагаете нагнать туда легкие силы - тот же флот только мелкий :) С каой целью?

У нас с Вами некоторое непонимание просматривается;))
Где Вы увидели у меня «тот же флот»? Скорее 1/4 того флота который был в реале (и создавал видимость будущей морской победы). Убрать все (!) броненосцы, оставив только быстроходные крейсеры. К имеющимся уже легким силам добавить несколько «точечных» усилений в виде контрминоносцев, тральщиков и минзагов.
Соответственно, останется и 1/4 расходов на флот, а освободившиеся деньги пустить на армию и инфраструктуру, в т.ч. Транссиб.
А цель "малого ТОФ" - оборонять Владивосток и Порт-Артур, наносить потери флоту и судоходству Японии, отвлекать силы противника на охрану и блокирование...

>>>Справедливости ради до 20 века для ряда задач альтернатив флоту просто не было.
>>Какие задачи для России должен был решать флот?
>Защита судоходства и рыболовств, береговая оборона и пограничная служба.

Возмите чуть шире и будет консенсус;))
Береговая оборона должна быть «зубастой». Хороший пример – как немцы до лета 1944 года держали береговую линию от Пиренеев до Рыбачьего.
Кроме того, должны быть средства нарушения морских коммуникаций противника – крейсеры и рейдеры (позже - ПЛ и авиация). И, при необходимости – защита своих прибрежных коммуникаций. Т.е. опять как немцы – аж до 1945г.

От	Дмитрий Козырев
К	ХейЕрдал (12.03.2012 18:09:06)
Дата	13.03.2012 10:03:18

Re: Битва слона...

>>>Как раз стратегичски;))
>>ну как же стратегически, если предлагаете нагнать туда легкие силы - тот же флот только мелкий :) С каой целью?
>
>У нас с Вами некоторое непонимание просматривается;))
>Где Вы увидели у меня «тот же флот»?

"тот же самый" - не в количественном или финансовом выражении, а в том смысле что Вы все равно предполагаете иметь корабли.

>Скорее 1/4 того флота который был в реале (и создавал видимость будущей морской победы). Убрать все (!) броненосцы, оставив только быстроходные крейсеры. К имеющимся уже легким силам добавить несколько «точечных» усилений в виде контрминоносцев, тральщиков и минзагов.

В таких условиях необходимо "все или ничего". 1\4 (по вашей оценке) средств будут просто выброшены, т.к. такой флот вообще никаких задач не сможет.
Реально нужны несколько канонерок стационеров, сторожевики - гонять браконьеров у русских Комондор. Возможно крейсерский отряд.
Никакие "контрминоносцы и тральщики" до 1912 г там не нужны в принципе.

>>>Какие задачи для России должен был решать флот?
>>Защита судоходства и рыболовств, береговая оборона и пограничная служба.
>
>Возмите чуть шире и будет консенсус;))
>Береговая оборона должна быть «зубастой». Хороший пример – как немцы до лета 1944 года держали береговую линию от Пиренеев до Рыбачьего.

Это был "неуловимый джо" (тм) :)
И 1944 г никак не может быть примером. За 40 лет кардинально изменились принципы и средства войны на море. Они собствено и после РЯВ кардинально изменились. Но то планируем в категориях конца 19-го начала 20 го века.

От	KJ
К	ХейЕрдал (12.03.2012 18:09:06)
Дата	12.03.2012 21:47:42

А я и не знал.

>Кроме того, должны быть средства нарушения морских коммуникаций противника – крейсеры и рейдеры (позже - ПЛ и авиация). И, при необходимости – защита своих прибрежных коммуникаций. Т.е. опять как немцы – аж до 1945г.
Э... Пикировщики уже были? ;)

От	Паршев
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 14:32:37

Re: Битва слона...

Железную дорогу надо было двухпутную строить на эти деньги и тяжелую артиллерию.

От	realswat
К	Паршев (12.03.2012 14:32:37)
Дата	12.03.2012 16:11:34

А в рублях это сколько? (-)

От	AFirsov
К	Паршев (12.03.2012 14:32:37)
Дата	12.03.2012 15:55:03

Re: Битва слона...

>Железную дорогу надо было двухпутную строить на эти деньги и тяжелую артиллерию.
Ага, сразу до Константинополя: "Уважаемые турки, вот сейчас достроим и нападем на Вас".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	ХейЕрдал
К	Паршев (12.03.2012 14:32:37)
Дата	12.03.2012 15:13:05

Re: Битва слона...

>Железную дорогу надо было двухпутную строить на эти деньги и тяжелую артиллерию.

Зачем тратить силы на усиление армии и инфраструктуру, если "Могучий Броненосный" не пустит "япошек" на материк?

Грозный вид броненосных эскадр на парадах создает иллюзию защищенности России со стороны моря. До сих пор, кстати...

От	realswat
К	ХейЕрдал (12.03.2012 15:13:05)
Дата	12.03.2012 16:30:25

Re: Битва слона...

>Грозный вид броненосных эскадр на парадах создает иллюзию защищенности России со стороны моря. До сих пор, кстати...

Он эту иллюзию создал в 1895 г. у японцев. Когда Россия поставила Японию в то самое положение, в каком сама была в 1878 г. И воспользовалась плодами чужой "блестящей победы" сполна - без войны. Если уж Вы взялись оценивать уроки 1878 г., то вывод может быть только один. В кои то веки Россия извлекла правильный урок и получила того самого небитого, которого обещает русская поговорка.

От	Alek
К	ХейЕрдал (12.03.2012 14:23:07)
Дата	12.03.2012 14:27:05

Дело в том что

на мой взгляд миноносцы и торпеды обр. 1904 года,ну мягко говоря спорное по эффективности (точности,дальности стрельбы, сопосбности кораблей) оружие..это отнюдь не те эсминцы и торпеды что были в 40-е, и даже во времена ПМВ.
А таки да - состав и соотношение сил было пересмотрено, морские фоицеыр с карсным после цусимской пощечины лицом, работали как бешенные и ПМВ встертили просто прекраснои до самой Революции флот отработал просто на пять с плюсом.

От	ХейЕрдал
К	Alek (12.03.2012 14:27:05)
Дата	12.03.2012 15:07:34

Re: Дело в...

>на мой взгляд миноносцы и торпеды обр. 1904 года,ну мягко говоря спорное по эффективности (точности,дальности стрельбы, сопосбности кораблей) оружие..это отнюдь не те эсминцы и торпеды что были в 40-е, и даже во времена ПМВ.

Тут несколько аспектов
Во-первых, если ТОФ заведомо слабее японского флота, то требовать победы на море от него не будут (подобно тому. что происходило на ЧФ в 1877-1878гг). Нанесут врагу урон, затруднят действия его флота и спасибо… Если есть высокая вероятность, что японцы высадятся на материк, то РИ вынужденно (!) усиливает сухопутную армию на ДВ и бросает силы на создание коммуникаций и инфраструктуры еще до 1904г.
Во-вторых, основной упор в морской войне на ДВ делался на броненосцы, а всякие там миноносцы и тральщики были делом десятым. Отсюда некое пренебрежение к торпедам и минной войне. И, тем более, к подводным лодкам. Зашевелились только когда петух клюнул.

>А таки да - состав и соотношение сил было пересмотрено, морские фоицеыр с карсным после цусимской пощечины лицом, работали как бешенные и ПМВ встертили просто прекраснои до самой Революции флот отработал просто на пять с плюсом.

Возможно, что к ПМВ российский флот подошел самым сбалансированным в своей истории. Однако, уже тогда стало немного заносить на всякие Дарданеллы.

От	Claus
К	ХейЕрдал (12.03.2012 15:07:34)
Дата	12.03.2012 15:46:26

Re: Дело в...

>Во-вторых, основной упор в морской войне на ДВ делался на броненосцы, а всякие там миноносцы и тральщики были делом десятым. Отсюда некое пренебрежение к торпедам и минной войне. И, тем более, к подводным лодкам. Зашевелились только когда петух клюнул.
В общем то Вам уже указывали, что торпеды того периода были такой дрянью, что на них обоснованно ставку никто не делал.
При эффективной дальности порядка 3 каб, рассчитывать на то, что торпедами удастся добиться больших успехов не приходится.

А что касается флота, то разумнее было бы развивать Порт-артур и владивосток, постоянно базируя там крейсерские силы и миноносцы. а все ЭБР держать на балтике и периодически отрабатывать переброску.

В этом случае, японцы могли бы получить сильное преимущество в начале войны, но месяцев через 6 на дальний восток заявилась бы сводная 1я и 2я ТОЭ, после чего японцам осталось бы только слиться потихоньку.

От	alexio
К	Claus (12.03.2012 15:46:26)
Дата	12.03.2012 17:39:20

Re: Дело в...

>При эффективной дальности порядка 3 каб, рассчитывать на то, что торпедами удастся добиться больших успехов не приходится.

Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения. Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте ...

От	Вулкан
К	alexio (12.03.2012 17:39:20)
Дата	12.03.2012 21:49:57

Re: Дело в...

Приветствую!

>Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения. Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте ...

Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	alexio
К	Вулкан (12.03.2012 21:49:57)
Дата	12.03.2012 23:23:10

Re: Дело в...

>Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А зачем нам ТОЛЬКО ? Вы еще предложите ТОЛЬКО одним снарядом. Флот - это система, где каждая составляющая вносит вклад в общий результат. Взгляните на мир с такой точки зрения.

От	Вулкан
К	alexio (12.03.2012 23:23:10)
Дата	12.03.2012 23:33:49

А затем

Приветствую!
>>Хоть один ПОТОПЛЕННЫЙ ТОЛЬКО торпедами ЭБР или КР в русско-японской назовите.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А зачем нам ТОЛЬКО ? Вы еще предложите ТОЛЬКО одним снарядом. Флот - это система, где каждая составляющая вносит вклад в общий результат. Взгляните на мир с такой точки зрения.

А затем, что вы педалируете именно это.
В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	alexio
К	Вулкан (12.03.2012 23:33:49)
Дата	13.03.2012 00:12:54

Re: А затем

>В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.

Ну да, вырвали кусок из ситемы (миноносцы) и только этим куском махали. Я же предлагал таким куском затормозить, а потом просто добить преследующими броненосцами (можно до состояния, когда опять миноносцы пригодятся). Типа - сумма воздействий дает непропорциональный рост.

От	Вулкан
К	alexio (13.03.2012 00:12:54)
Дата	13.03.2012 00:18:18

Re: А затем

Приветствую!
>>В реале на один ЭБР Севастополь понадобилось порядка 15 атак и все наличные миноносные силы флота. И этот ЭБР был не на ходу, заметьте.
>
>Ну да, вырвали кусок из ситемы (миноносцы) и только этим куском махали. Я же предлагал таким куском затормозить, а потом просто добить преследующими броненосцами (можно до состояния, когда опять миноносцы пригодятся). Типа - сумма воздействий дает непропорциональный рост.

Ваша мысль от меня ускользает. Поясните.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	alexio
К	Вулкан (13.03.2012 00:18:18)
Дата	13.03.2012 15:25:54

Re: А затем

Ответил другому участнику здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2301597.htm

От	Claus
К	alexio (12.03.2012 17:39:20)
Дата	12.03.2012 18:04:33

Re: Дело в...

>Японцы топили наши корабли этим неэффективным оружием. Вопрос только в тактике применения.
В том то и дело, что плохо топили.
Основной успех - Цесаревич, Ретвизан и Паллада, это внезапная атака в мирное время. И при этом как только 1ТОЭ минимально очухалась, дальнейшие атаки провалились.

Второй успех - Севастополь, получен сверхмассированной атакой по одиночному кораблю. Причем опять же успех достигнут после массы попыток.

Ну и наибольший успех это атака 2ТОЭ, совершенно дезорганизованной с кораблями получившими серьезные повреждения. причем опять таки при очень высоком массировании МН в узком проливе, рядом с японскими базами.

>Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте
абсолютно нереально. Вспомните сколько атак пришлось провести по совершенно раздолбаному Суворовую
Днем, неповрежденные ЭБР и крейсера , просто перестреляют эти миноносцы.

От	alexio
К	Claus (12.03.2012 18:04:33)
Дата	12.03.2012 19:28:38

Re: Дело в...

>Основной успех - Цесаревич, Ретвизан и Паллада
>Второй успех - Севастополь
>Ну и наибольший успех

Все это правильная тактика в правильном месте. Не будь у японцев миноносцев - мир был бы сильно другим.

>>Ну и помимо того манит меня идея массированой атаки миноносцев с крейсерами по 2-3 броненосцам на противоходе и эскадрой на хвосте
>абсолютно нереально. Вспомните сколько атак пришлось провести по совершенно раздолбаному Суворовую

Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу - сначала палил бы по крейсерам, потом мелочью по миноносцам, кого-то бы даже выбил до потери хода, но прошедшие "вдоль борта" при свете дня оставшиеся 15 миноносцев и 3-4 крейсера выпустили бы торпед 40 с дистанции метров 300 и всего провели бы под огнем 5-6 минут. Одна торпеда в бок и броненосец теряет в скорости узла три, его догоняет эскадра и ... А может и две торпеды ...

От	Keu
К	alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата	13.03.2012 12:40:12

Ваша фамилия случайно не Тесленко? :) (-)

От	Макс
К	alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата	13.03.2012 12:16:43

Re: Дело в...

Здравствуйте!
>Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу - сначала палил бы по крейсерам, потом мелочью по миноносцам, кого-то бы даже выбил до потери хода, но прошедшие "вдоль борта" при свете дня оставшиеся 15 миноносцев и 3-4 крейсера выпустили бы торпед 40 с дистанции метров 300 и всего провели бы под огнем 5-6 минут. Одна торпеда в бок и броненосец теряет в скорости узла три, его догоняет эскадра и ... А может и две торпеды ...

А рулевое управление "Суворову" где-то раньше вынесли, что он может только прямо идти?

С уважением. Макс.

От	alexio
К	Макс (13.03.2012 12:16:43)
Дата	13.03.2012 15:24:54

Re: Дело в...

>А рулевое управление "Суворову" где-то раньше вынесли, что он может только прямо идти?

А я еще про возможность постановки дымов миноносцами не начал рассказывать.

От	Claus
К	alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата	13.03.2012 11:07:45

Re: Дело в...

>Все это правильная тактика в правильном месте. Не будь у японцев миноносцев - мир был бы сильно другим.
Ну какая там правильная тактика? Неделю долбать Севастополь, на котором почти не было команды, канонерку и несколько миноносцев?
Это вполне говорит о крайне низкой эффективности тогдашнех МН.

>Видимость была не в пользу нападавших.

О чем Вы?

Суворова, потерявшего ход и практически всю артиллерию (последнюю атаку отбивали из одной 3" пушки, пришлось атаковать несколько раз.
Комментарии по эффективности МН в дневных атаках излишни.

>Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу
Это даже не фантастика, а откровенное фентези, если не рассматривать вариант "Слонопотам будет смотреть в небо".

От	alexio
К	Claus (13.03.2012 11:07:45)
Дата	13.03.2012 15:24:09

Re: Дело в...

>Ну какая там правильная тактика? Неделю долбать Севастополь, на котором почти не было команды, канонерку и несколько миноносцев?
>Это вполне говорит о крайне низкой эффективности тогдашнех МН.

Нет. Сначала шли попытки осторожно с большой дистанции хоть куда-нибудь попасть. При этом словивший 305-мм снаряд миноносец не утонул, но был успешно отбуксирован на базу. Попаданий почти не было из-за очевидного желания держаться как можно дальше. При этом не стоит забывать, что вокруг броненосца стояли сети и боны. Вот в сети и взорвалась одна из торпед, что означает попадание с большой дистанции (если бы сетей не было, что есть неизбежный факт в море). Далее основная атака была организована ночью при плохой видимости. Выпустили около 30 торпед. БОЛЬШИНСТВО из них взорвалось в бонах или в сети. То есть с близкого расстояния при потерях в виде серьезных повреждений нескольких миноносцев в корабль на стоянке попадают десятки торпед ! И не забываем про охрану корабля канонеркой и семью миноносцами. Ну и наконец вторая атака с близкого расстояния расставила все точки над i - торпеда нашла неприкрытый сетями проход (корма) и броненосец был выведен из строя. Так как мы будем оценивать эффективность массированых атак ? Две атаки на корабль защищенный сетями и бонами с прикрытием миноносцами и канонеркой привели к возможности его гарантированого уничтожения гораздо более слабым броненосцем (буде такое желание у Того).

>>Видимость была не в пользу нападавших.
>О чем Вы?

О видимости.

>Суворова, потерявшего ход и практически всю артиллерию (последнюю атаку отбивали из одной 3" пушки, пришлось атаковать несколько раз.
>Комментарии по эффективности МН в дневных атаках излишни.

Один из броненосцев (не помню какой) решил включить прожектор для отстрела миноносцев. Его судьба не заставила себя ждать. Обнаруженый несколькими миноносцами он был потоплен торпедой. Суворов прожектор не включал. Миноносцы в темноте производили маневры с целью найти броненосцы. Те кто находил оказывались в ситуации один на один с броненосцем. Естественно в таком положении с броненосцем не шутить - пульнуть торпеду издалека и валить в темноту пока не огреб по полной. И откуда знать миноносцу про количество живых пушек ? На короткий период видны некие контуры, в них целятся, стреляют, видят ответный огонь, знают, что миноносец так же нелегко заметить и сколько наводчиков их видят - непонятно, вот и валят побыстрее в сторону.

>>Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу
>Это даже не фантастика, а откровенное фентези, если не рассматривать вариант "Слонопотам будет смотреть в небо".

Вы все еще в этом уверены ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (12.03.2012 19:28:38)
Дата	13.03.2012 10:55:02

Re: Дело в...

>Видимость была не в пользу нападавших. Тот же Суворов на полном ходу против 20 миноносцев и 4-5 крейсеров на полном встречном ходу

А Суворов идет совсем один?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (13.03.2012 10:55:02)
Дата	13.03.2012 15:06:46

Re: Дело в...

>А Суворов идет совсем один?

Предполагается атака на дежурившие у Артура броненосные крейсера. Их было 1-2 плюс миноносцы.

От	sss
К	ХейЕрдал (12.03.2012 15:07:34)
Дата	12.03.2012 15:20:01

К флоту ПМВ есть одна, но огромная претензия

>Возможно, что к ПМВ российский флот подошел самым сбалансированным в своей истории. Однако, уже тогда стало немного заносить на всякие Дарданеллы.

Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.

Вместо этого в предвоенные годы решили сначала дать денег флоту, чтобы ввести в 1914 новые линкоры, а усиление армии отложить, пусть до 1916 как-нибудь еще перебьется.

Результат оказался на лице.

От	negeral
К	sss (12.03.2012 15:20:01)
Дата	13.03.2012 10:41:11

Интересный тезис, а что в армии было не так?

Приветствую

>Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.

чего не хватало-то или, скажем, чем РИА на вступление в войну так уж отличалась от остальных участниц?
Счастливо, Олег

От	sss
К	negeral (13.03.2012 10:41:11)
Дата	13.03.2012 15:33:34

Не так было многое.

Осенью 1912 г. по требованию военного министра В. А. Сухомлинова главные управления подсчитали свои запасы и сообщили в Совет министров о степени соответствия их утвержденным нормам. Картина получилась мрачная. Только продовольственные, интендантские, санитарные запасы да простейшие виды инженерного имущества имелись почти в полном наличии, а то, чего не хватало, должно было быть пополнено в течение 1913—1914 годов. Считалось, что армия в достатке снабжена также винтовками, револьверами и патронами (но старого типа, с тупой пулей, обладавшей плохими баллистическими свойствами).

С артиллерией дело обстояло гораздо хуже: только легкие орудия имелись в необходимом количестве. Не хватало почти половины мортир, тяжелых орудий новых типов не было совсем, а старые пушки образца 1877 г. предполагалось заменить лишь к концу 1914 года. Перевооружение крепостной артиллерии планировалось завершить к 1916 г. только наполовину, в осадной артиллерии материальной части совсем не имелось, так что эта артиллерия числилась только на бумаге. После объявления мобилизации и формирования новых частей в армии должна была обнаружиться нехватка 84% пулеметов, 55% трехдюймовых гранат для полевых орудий и 62% для горных, 38% бомб для 48-линейных гаубиц, 17% шрапнелей, 74% орудийных прицелов новых систем и т. д.

>чего не хватало-то или, скажем, чем РИА на вступление в войну так уж отличалась от остальных участниц?

Основная беда нашего вступления в войну - медленная мобилизация и медленные перевозки частей на ТВД. Это предполагалось компенсировать тем, что уже в мирное время соединения приграничных округов должны быть укомплектованы по полному штату. Это требовало общего роста численности войск и соответственно ассигнований на их содержание. "Большая программа" это, в числе прочих мер, предусматривала.

От	alexio
К	negeral (13.03.2012 10:41:11)
Дата	13.03.2012 14:49:32

Re: Интересный тезис,...

Возможно - снабжение. Снабжать армии во франции было легче благодаря имеющейся инфраструктуре. А у нас было тяжелее и из-за расстояний и из-за дорог и из-за организационных сложностей и из-за неготовности промышленности и ...

От	Banzay
К	sss (12.03.2012 15:20:01)
Дата	12.03.2012 15:59:39

Пейте антигубозакатин. И не формируте-расформируйте крепости 4 раза.... (-)

От	sss
К	Banzay (12.03.2012 15:59:39)
Дата	12.03.2012 16:37:48

Серия Баянов в 1910(!) безусловно намного полезнее, да (-)

От	Banzay
К	sss (12.03.2012 16:37:48)
Дата	12.03.2012 16:42:24

НЕТ полезнее серия из 12 Якумо в 1906-9! (-)

От	Alexr
К	Banzay (12.03.2012 16:42:24)
Дата	12.03.2012 16:57:03

Re: НЕТ полезнее...

Японцы что ПОСЛЕ РЯВ заложили 12 Якумо ???
Незнал. Ну у них просто мощные денежные накопления :)

От	Banzay
К	Alexr (12.03.2012 16:57:03)
Дата	12.03.2012 17:04:02

Какие японцы? НЕМЦЫ.

Приветсвую!

Немцы для "восстановления" нашего флота предлагали построить до 12-ти штук крейсеров типа Якумо. Больше того это было предложение построить их в кредит при условии что все денежные расчеты будут идти через немецкие банки.

От	Alexr
К	Banzay (12.03.2012 17:04:02)
Дата	12.03.2012 17:21:45

Фу, а я уже подумал что японцы свихнулись :)

>Немцы для "восстановления" нашего флота предлагали построить до 12-ти штук крейсеров типа Якумо. Больше того это было предложение построить их в кредит при условии что все денежные расчеты будут идти через немецкие банки.
А это просто тоже что и после ВМВ, сделаем много "тридцаток", чтобы хоть что-то было, а то вообще ничего нет. Ну хоть тут не повелись.

От	Ulanov
К	sss (12.03.2012 15:20:01)
Дата	12.03.2012 15:57:01

Как уже неоднократно напоминали флотофилы :)

>Его строили именно в те годы и именно на те средства, когда нужно было незамедлительно и всеми средствами перевооружать, переоснащать, структурно преобразовывать и заново обучать сухопутную армию.
>Вместо этого в предвоенные годы решили сначала дать денег флоту, чтобы ввести в 1914 новые линкоры, а усиление армии отложить, пусть до 1916 как-нибудь еще перебьется.

Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина. Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире ще -надцать лилимонов, а потом бы стонали, что флот не прикрыл примоское направление, что помешало им взять Берлин еще в 14-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Железный дорожник
К	Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата	12.03.2012 18:56:12

средства-средствами но металла не хватало

Собственно есть такое мнение, что российская промышленность "пошла в разнос" именно "надорвавшись" от производства линкоров. Со следствием в виде расстроенных установившихся в мирное время связей, и излишней эксплуатацией рабочих, приведшей к общему недовольству с известными последствиями.
Кроме того:
1. Ощущался дефицит металла.
2. Производственные мощности загружались первоочередными заказами для флота.
3. Инженерный ресурс во многом работал на флот.

От	Ulanov
К	Железный дорожник (12.03.2012 18:56:12)
Дата	12.03.2012 19:54:49

Угу.

>Кроме того:
>1. Ощущался дефицит металла.
>2. Производственные мощности загружались первоочередными заказами для флота.
>3. Инженерный ресурс во многом работал на флот.

А еще есть мнение, что, например, Пермский завод перед ПМВ сидел без заказов и распускал рабочих "кормиться с городов". И как это согласуется с вашими тезисами?
"Средства у нас есть, у нас мозгов не хватает" © Матроскин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Железный дорожник
К	Ulanov (12.03.2012 19:54:49)
Дата	12.03.2012 20:07:49

Re: Угу.

>А еще есть мнение, что, например, Пермский завод перед ПМВ сидел без заказов и распускал рабочих "кормиться с городов". И как это согласуется с вашими тезисами?

Что выпускал этот завод?
Но в общем то гонка как-раз началась с началом войны.
И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.
И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.
Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.

От	Ulanov
К	Железный дорожник (12.03.2012 20:07:49)
Дата	12.03.2012 20:27:10

Re: Угу.

>Что выпускал этот завод?

Пушки :)

>Но в общем то гонка как-раз началась с началом войны.

А кто мешал армии включить мозги раньше? Фигня, творившаяся за Пермским заводом имеет чисто ведомственные корни и флот к этому совершенно непричастен. И точно флот не виноват, что енералы предпочитали маяться фигней, заказывая пушки по совершенно левой схеме?

>И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.

Угу. Особенно в США :) на русских-то заказах :)

>И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.

Сикоко-сикого забрал флот? Процентик был...

>Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.

Нет, потому что в условиях ПМВ танки - убогая и практически бесполезная игрушка, которую даже более развитые страны довели к концу войны. А бревноуты хотя бы обеспечили господство на одном морском ТВД и относительное спокойствие на втором.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Железный дорожник
К	Ulanov (12.03.2012 20:27:10)
Дата	12.03.2012 20:45:46

Re: Угу.

>>И тут уже сколько было мощностей у страны, всё стало работать на полную.
>
>Угу. Особенно в США :) на русских-то заказах :)

А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?
Я знаю лишь об огромном количестве рельсов, 30тыс колёсных пар для вагонов, около 1200 паровозов, большое количество вагонов. Известно о приобретении российскими заводами большого количества станков. Но металл и множество механизмов на корабли изготавливали отечественные заводы. Американские заводы получается лишь несколько освобождали нашу промышленность от вынужденного выпуска транспорта.

>>И существенную часть ресурсов стал забирать флот. Получается, что ограниченные ресурсы страны были направлены на неэффективное направление.
>
>Сикоко-сикого забрал флот? Процентик был...

Самому стало интересно :о)

>>Если вспомнить напряжение советской промышленности в ВОВ и сравнить ситуацию, то получается, что эффективней было в ПМВ разрабатывать и выпускать танки, чем тратить ресурсы на дредноуты.
>
>Нет, потому что в условиях ПМВ танки - убогая и практически бесполезная игрушка, которую даже более развитые страны довели к концу войны. А бревноуты хотя бы обеспечили господство на одном морском ТВД и относительное спокойствие на втором.

Т.е. получается инженерный ресурс работал на флот, как на некую вундервафлю, потому что здесь была и школа и некоторые заделы. Причём подводные лодки уже были на некотором хорошем уровене.
ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

От	alexio
К	Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата	12.03.2012 23:21:20

Re: Угу.

>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

Вы оперируете послезнанием. В то время его не было. Послезнание экономит массу времени. В то время это время пришлось потратить. Если бы его тратили наши конструктора, далеко не факт, что получили бы результат. Вспомните танк Лебедева, безуспешные немецкие потуги, да даже англичане и те городили неэффективных монстров. Получилось только у французов. Но в россии 1914 года об этом никто не знал.

От	Ulanov
К	Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата	12.03.2012 22:58:45

Re: Угу.

>А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?

Федоров В. Г. В поисках оружия.

>Самому стало интересно :о)

Ну вот узнайте, а потом уже бочку выкатывайте.

>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.

А если при Петре 1 направить ресурсы на физику, то к середине 16 года получим ядерную бомбу? :)
Англия к 16-му получила только убогие "ромбы", а уровень "задела" был, мягко говоря, несопоставим. А до ПМВ никому и в голову не взбредет подобной фигней страдать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Banzay
К	Ulanov (12.03.2012 22:58:45)
Дата	13.03.2012 10:15:16

Ну известную байку про Профессора...

Приветсвую!

...Который передавал энергию взрыва динамита по проводам , ты же наверное слышал?

От	Banzay
К	Железный дорожник (12.03.2012 20:45:46)
Дата	12.03.2012 21:13:10

Re: Угу.

Приветсвую!

>А вот интересно, что именно такого существенного поставляли заводы США в Россию в ПМВ?
>Я знаю лишь об огромном количестве рельсов, 30тыс колёсных пар для вагонов, около 1200 паровозов, большое количество вагонов. Известно о приобретении российскими заводами большого количества станков. Но металл и множество механизмов на корабли изготавливали отечественные заводы. Американские заводы получается лишь несколько освобождали нашу промышленность от вынужденного выпуска транспорта.
************************
Винтовочки,пулеметики, минометики(бомбометеки) кои героически просрала россеянская промышленность....

>Т.е. получается инженерный ресурс работал на флот, как на некую вундервафлю, потому что здесь была и школа и некоторые заделы. Причём подводные лодки уже были на некотором хорошем уровене.
>ПМСМ, если бы ресурсы были направлены на конструирование танков/бронетранспортёров с финансовыми вложениями, объявлением конкурса и др. поддержками, то к середине 16 года у нас могли бы быть работоспособные танки. Задел то уже был с автомобилестроением.
****************************
Что бы не казаться голословным, в курсе вообще сколько человек на балтийском заводе конструировало "бревноуты"?
Просто для справки на комплекте чертежей всего 12 подписей(разных, включая чертежников и копировщиков).

А сколько "антомобили"?

От	Ironside
К	Banzay (12.03.2012 21:13:10)
Дата	13.03.2012 11:30:45

Re: Угу.

>Винтовочки,пулеметики....

А также патрончики к ним.
Во всяком случае, патрон для мосинки с клеймом U.S. Cartridges Co. имел возможность наблюдать лично.

От	Паршев
К	Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата	12.03.2012 16:23:42

Цифирки я напомню

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/last_mil_prog.html

средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1

От	sss
К	Паршев (12.03.2012 16:23:42)
Дата	12.03.2012 21:52:37

Ну еще стоит отметить (+)

что если заказы по военному ведомству практически все (близко к 100%) выполнялись в России, то по морскому ведомству многое очень многое заказывалось за рубежом. (не только сами горшки, как Ретвизан-Варяг, Цесаревич-Баян, Аскольд-Новик, но и большое количество оборудования для горшков отечественной постройки)

От	alexio
К	sss (12.03.2012 21:52:37)
Дата	12.03.2012 23:14:07

Re: Ну еще...

>что если заказы по военному ведомству практически все (близко к 100%) выполнялись в России, то по морскому ведомству многое очень многое заказывалось за рубежом. (не только сами горшки, как Ретвизан-Варяг, Цесаревич-Баян, Аскольд-Новик, но и большое количество оборудования для горшков отечественной постройки)

К самообеспечению стремились, но тут и скорость строительства важна, да и отсталость экономики преодолевать умельцев мало было (или слушать их не хотели).

От	alexio
К	Паршев (12.03.2012 16:23:42)
Дата	12.03.2012 17:34:39

Re: Цифирки я...

>средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1

А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные. То есть флот съел 10% (примерно). Отсюда еще интересней мысли - добавляем в прошлом еще 10%, на ктороые строим несколько броненосцев и содержим их, в результате япония просто не нападает и чистая экономия - больше полутора ярдов. Правда в дальнейшем ожидается соперничество с японией по флоту. Вот тут можно все бросить на армию и инфраструктуру.

Вывод - в разные моменты на различных театрах баланс сильно зависит ...

От	Паршев
К	alexio (12.03.2012 17:34:39)
Дата	13.03.2012 00:05:13

А с чего Вы взяли

>А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные.

что оставшиеся 2 млрд - это армейские? Это вообще.

От	alexio
К	Паршев (13.03.2012 00:05:13)
Дата	13.03.2012 00:09:32

Re: А с...

>что оставшиеся 2 млрд - это армейские? Это вообще.

И что, все 2 ярда флотские ? Большая часть - армия. Сотни тысяч снабжать и экипировать на таком расстоянии от производственной базы и складов в течении полутора лет.

От	sss
К	alexio (12.03.2012 17:34:39)
Дата	12.03.2012 21:36:47

Re: Цифирки я...

>>средства на флот и на армию для РЯВ относились как 2:1
>
>А вот финансовые затраты делились как 255 лямов на потери флота и 2.3 ярда суммарные. То есть флот съел 10% (примерно).

Нет. 255млн. (10% от всех мат. потерь) съели корабли "вместе с артиллерийским и минным вооружением, хранившимся для флота в Порт-Артуре", которое там и потеряли.

Куда ,например, отнесем 150млн. расходов на оборудование и укрепление Артура перед войной? И это не единственный пункт, который касается потерь флота помимо кораблей.

Также, как и 2,3млрд. это не потери, это расходы. Прежде всего - на организационные мероприятия, которые касались и флота, и сухопутных сил. Содержание многомесячного "великого похода" 2ТОЭ вокруг Африки, например (со всем её снабжением путем закупок всего и вся у иностранных подрядчиков).

От	alexio
К	sss (12.03.2012 21:36:47)
Дата	12.03.2012 23:12:08

Re: Цифирки я...

>Куда ,например, отнесем 150млн. расходов на оборудование и укрепление Артура перед войной? И это не единственный пункт, который касается потерь флота помимо кораблей.
>Также, как и 2,3млрд. это не потери, это расходы. Прежде всего - на организационные мероприятия, которые касались и флота, и сухопутных сил. Содержание многомесячного "великого похода" 2ТОЭ вокруг Африки, например (со всем её снабжением путем закупок всего и вся у иностранных подрядчиков).

Ну ничего страшного, вычитаем из 2 оставшихся миллиардов указаные 150 миллионов и стоимость строительства 2-3-4 дополнительных броненосцев к 1904-му, получаем опять разницу не меньше 1,5 миллиарда. Если войны не будет (а ее не будет, т.к. броненосцев много и японцам светит удаление с поля), то 1,5 - это чистая экономия. Если все-таки война будет, то лишние броненосцы хоть в 1ТОЭ, хоть в 2 - покажут-таки японцам красную карточку. Да, при этом суммарные затраты на войну будут на миллионов 150-200 больше, но в качестве компенсации за эту скромную сумму получаем японские владения на материке. Во всех вариантах сплошная выгода.

Проблема как всегда - нужно заранее предвидеть развитие событий и активно готовиться. Частично события были предсказаны, поэтому не думаю, что дополнительную гарантию в виде лишних броненосцев невозможно было обосновать. А раз так - чистой воды недоработка высшего руководства получается.

От	sss
К	Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата	12.03.2012 16:13:53

Re: Как уже неоднократно...

>Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина.

Это не так, ну совсем.

>Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире

Вообще-то была "большая программа" перевооружения армии. В которой были отнюдь не пуговицы, а практически самое то, что надо: рост численности, "военные" штаты в приграничных округах вплоть до корпусов, тяжелая полевая артиллерия и гаубицы.

От	Ulanov
К	sss (12.03.2012 16:13:53)
Дата	12.03.2012 20:01:19

Да-да.

>Вообще-то была "большая программа" перевооружения армии. В которой были отнюдь не пуговицы, а практически самое то, что надо: рост численности, "военные" штаты в приграничных округах вплоть до корпусов, тяжелая полевая артиллерия и гаубицы.

Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой. Внимание, вопрос - какой бы получился с этих денег реальный выхлоп к 1914-му?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (12.03.2012 20:01:19)
Дата	12.03.2012 20:22:49

Re: Да-да.

>Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой.

Это либо неправильно помнится, либо передерг.
800 миллионов на автоматическую винтовку просили вне "большой программы"
Главное артиллерийское управление (ГАУ) — считало желательным, помимо «Большой программы», истратить в ближайшие пять лет на вооружение армии автоматической винтовкой (включая стоимость оборудования заводов и создание запаса патронов в 1500 штук на винтовку) — 800 млн. руб., на перевооружение легкой полевой артиллерии орудиями новой системы — 280 млн. руб., на перевооружение крепостей — 143,5 млн. руб.
Разумеется, потратить эти 800 млн. к 1914 году вообще не могли никак, поскольку никакой а-винтовки банально еще не было.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	sss (12.03.2012 20:22:49)
Дата	12.03.2012 20:40:12

Re: Да-да.

>>Помнится, ГАУ по "большой программе" мечтало получить всего-то каких-то жалких 800 млн. руб на перевооружении армии автоматической винтовкой.
>
>Это либо неправильно помнится, либо передерг.
>800 миллионов на автоматическую винтовку просили вне "большой программы"

Да, ошибся. Но сам-то факт был :)

>Разумеется, потратить эти 800 млн. к 1914 году вообще не могли никак, поскольку никакой а-винтовки банально еще не было.

Ну почему же, затеять перестройку заводов вполне себе могли :). Производство же Сухмлинов застопорил :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (12.03.2012 20:40:12)
Дата	12.03.2012 20:47:20

Re: Да-да.

>Но сам-то факт был :)

Факт был того, что просили. Ну да, просили.

Дать бы скорее всего все равно не дали.

Если бы утвердили "большую программу", то вне её - почти определенно не дали бы, она сама по себе была такого объема, что сверх неё уже что-либо давать было маловероятно.

От	Dargot
К	Ulanov (12.03.2012 15:57:01)
Дата	12.03.2012 16:00:49

Re: Как уже...

Приветствую!

>Армии средства, "освоенные" флотом в масштабе её громадья планов были как слону дробина. Даже не будь линкорчегов, господа сухопутчики столь же бодро ухнули бы на очередную реформу по перестановки пуговиц на мундире ще -надцать лилимонов, а потом бы стонали, что флот не прикрыл примоское направление, что помешало им взять Берлин еще в 14-м.

Заостряем? Извольте.
От действий российского флота в ПМВ пользы, на круг, было не сильно больше, чем реформы по перестановке пуговиц на мундирах.

С уважением, Dargot.

От	марат
К	Dargot (12.03.2012 16:00:49)
Дата	12.03.2012 18:21:31

Re: особенно на Черном море (-)

От	Dargot
К	марат (12.03.2012 18:21:31)
Дата	13.03.2012 03:45:43

Черное море - периферийный театр

Приветствую!

Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

С уважением, Dargot.

От	Iva
К	Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата	13.03.2012 13:10:56

Чероное море было важно в ПМВ, не как ТВД, а как коммуникация.

Привет!

> Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

Но отсутсвие транспортной связи через Черное море - сыграла в проигрыше серьезную роль.

В этом смысле Гебен - самый полезный корабль в истории.

Владимир

От	sss
К	Iva (13.03.2012 13:10:56)
Дата	13.03.2012 13:26:43

Re: Чероное море...

>В этом смысле Гебен - самый полезный корабль в истории.

Только в том смысле, что его действия втравили Турцию в эту войну (что вызвало перекрытие проливов и удобного сообщения с Антантой). В остальном - военный баланс он не сильно поменял.
После ноября 1914 уже стало абсолютно неважно, есть он или нет.
В чем-то сродни Авроре - спусковой крючок для больших событий, ставший символом.

От	Iva
К	sss (13.03.2012 13:26:43)
Дата	13.03.2012 14:09:58

Конечно (-)

От	Keu
К	Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата	13.03.2012 09:49:42

Периферийный-то он периферийный,но перерезал важнейшую коммуникацию с союзниками (-)

От	Сибиряк
К	Dargot (13.03.2012 03:45:43)
Дата	13.03.2012 07:58:30

Re: Черное море...

> Россия могла проиграть и проиграла Первую Мировую отнюдь не на Кавказе и не на Черном море.

Российская империя проиграла войну с внутренним врагом. Если бы не это, то с внешними врагами управились бы.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (13.03.2012 07:58:30)
Дата	13.03.2012 08:50:11

Re: Черное море...

>Российская империя проиграла войну с внутренним врагом.

и в каком году это случилось?

От	bedal
К	Сибиряк (13.03.2012 07:58:30)
Дата	13.03.2012 08:12:27

извините - ерунда.

Если бы справлялись с внешним врагом - внутренний бы не имел базы для подъёма головы.

Впрочем, база была, 905, 912...

В общем, всё профукали.

От	Сибиряк
К	bedal (13.03.2012 08:12:27)
Дата	13.03.2012 13:03:31

Re: извините -...

>Если бы справлялись с внешним врагом - внутренний бы не имел базы для подъёма головы.

Александр II с внешними врагами вполне справлялся. Однако ж несмотря на это был убит врагами внутренними.

От	Паршев
К	Сибиряк (13.03.2012 13:03:31)
Дата	13.03.2012 13:26:02

Re: извините -...

>Александр II с внешними врагами вполне справлялся. Однако ж несмотря на это был убит врагами внутренними.

а не продал бы Аляску - может и жив бы был

От	Иван Уфимцев
К	Сибиряк (13.03.2012 13:03:31)
Дата	13.03.2012 13:18:35

Степень внутренности ентих врагов мнээ "подлежит обсуждению". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (12.03.2012 14:27:05)
Дата	12.03.2012 14:55:47

Re: Дело в...

>на мой взгляд миноносцы и торпеды обр. 1904 года,ну мягко говоря спорное по эффективности (точности,дальности стрельбы, сопосбности кораблей) оружие..это отнюдь не те эсминцы и торпеды что были в 40-е, и даже во времена ПМВ.

Это верно, все эти "молодые школы" и "переворот в средствах борьбы на море" который дали мины и торпеды - это уже "опыт ПМВ". А до этого мыслили категориями Мэхена и Коломба.

От	Forger
К	Alek (12.03.2012 14:27:05)
Дата	12.03.2012 14:44:49

Флот в ПМВ отработал на 5 с плюсом? (-)

От	Alek
К	Forger (12.03.2012 14:44:49)
Дата	12.03.2012 14:49:13

Не "в ПМВ", а "до самой Революции" (-)

От	sss
К	Alek (12.03.2012 14:49:13)
Дата	12.03.2012 15:00:22

Да и в Революцию тоже ниче так отработал, нечего скромничать :) (-)

От	Alek
К	sss (12.03.2012 15:00:22)
Дата	12.03.2012 15:06:38

"Славу" бросили без поддержки

и вообще сдали архипелаг эстониский ввиду разложения и мерзости бунтов.

От	sss
К	Alek (12.03.2012 15:06:38)
Дата	12.03.2012 15:12:09

Ну зато по Зимнему попали потом

Насчет Славы, кстати, даже такой флотофоб как я не брошу в них камень, помочь ей все равно было скорее всего никак не возможно. Уж за что бы другое - а за это нечего их полоскать.

От	Митрофанище
К	sss (12.03.2012 15:00:22)
Дата	12.03.2012 15:01:52

Ди и после чуток (-)

От	Валера
К	Forger (12.03.2012 14:44:49)
Дата	12.03.2012 14:48:56

На твёрдую Тройку или даже на 4 с минусом

А в ВОВ на Двойку.

От	Alek
К	Валера (12.03.2012 14:48:56)
Дата	12.03.2012 14:55:09

не согласен

не вижу никаких причин "снижать оценку". особенно для окавшегося перед лицом многократно превосходишвего,на Балтике, врага.

От	Forger
К	Alek (12.03.2012 14:55:09)
Дата	12.03.2012 14:58:59

"Многократно превосходящий " противник являлся БФ крайне редко

Про линкоры , простоявшие войну, уже все сказано.
А на ЧФ проблему Гебена и Бреслау так и не решили. ИМХО - "три".

От	Alek
К	Forger (12.03.2012 14:58:59)
Дата	12.03.2012 15:05:37

При этом заметим что немцы свои оперативные

планы копией в штаб российского флота не слали. И свои коориднаты где и как находятся корабли - не сообщали.
>Про линкоры , простоявшие войну, уже все сказано.
>А на ЧФ проблему Гебена и Бреслау так и не решили. ИМХО - "три".
А на счет ликноров стоявших в йону - ну так они стояли с определнной целью. Было их очень мало, чтобы рискнуть пожертвовать хотя бы одним.
Да не ужели не решили? а где были Гебен и Бреслау почти весь 1916 и весь 17 год? когда российский флот проводил десантную операию в Трапензунд например? сидел как мышка в норке, на базе,выходя 1-2 раза в год, куснуть какой нибудь порт,в шкодливом набеге.

От	Forger
К	Alek (12.03.2012 15:05:37)
Дата	12.03.2012 15:31:15

Ради интереса

Сравните действия английских подводников и наших на одном и том же театре и с одних и тех же баз на Балтике.
Про ЧФ, - а что там с углем и ремонтом было у немецких крейсеров , начиная с середины войны?

От	Alek
К	Forger (12.03.2012 15:31:15)
Дата	12.03.2012 15:59:11

Re: Ради интереса

>Сравните действия английских подводников и наших на одном и том же театре и с одних и тех же баз на Балтике.
А что? именно оценка подлодок, котоыре в российском флоте находились в зачаточом состоянии, это и есть главный показтел действий флота?
десятко аглийских субмарин потопили,звахватили или взорвали 14 или 16 судов, потеряв 1 подлодку при проырве пролива в дании интернированной, а шесть или семь российских подлодок (плюс столько же 100-150-тонных зачаточных подлодок первого покления) потопили,взоврали или захватили 5 или 6 кораблей.
>Про ЧФ, - а что там с углем и ремонтом было у немецких крейсеров , начиная с середины войны?
а что? не хватило уголька на противодейсвтие десанту? на набеги в ТУапсе или на Одессу гебену хватало уголька, и До десантной операции и после (в июле 1916 года)? а когда ЧФ провдил десанты, так храбрым немецким морякам гоульк ане хватвло. Хрбарым и умелым. уже был бы уголек- они обязательно показали бы руссши мать кузьмы, но вот беда -не было угля. Даж на одно плавание двух кораблей, во всей туретчине не было днем с огнем сыкать угля. какая жалостьи досадное совпадение. Только спустя несколько месяцев уголек появился.Для набега на российские гражданские порты.

От	Forger
К	Alek (12.03.2012 15:59:11)
Дата	12.03.2012 17:29:50

А набеги-то от могущества ЧФ возникали? (-)

От	Claus
К	Forger (12.03.2012 17:29:50)
Дата	12.03.2012 18:06:15

Re: А набеги-то...

От отсутствия быстроходных кораблей, способных загнать Гебена.

Но вот уголек у турок кончился в значительной степени за счет действий ЧФ.

От	Claus
К	Forger (12.03.2012 15:31:15)
Дата	12.03.2012 15:49:56

Re: Ради интереса

>Про ЧФ, - а что там с углем и ремонтом было у немецких крейсеров , начиная с середины войны?
Так наверное тогда стоит вспомнить и почему у немцев были проблемы с углем.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (12.03.2012 15:05:37)
Дата	12.03.2012 15:19:29

Для этого разведка существует

Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.

ЧФ да, нормально отработал - но он там особо сделать ничего не мог ввиду второстепености театра.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:19:29)
Дата	12.03.2012 15:53:06

Re: Для этого...

>Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
>А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.
А как именно надо было действовать? В смысле какие именно операции должен был провести балтфлот с участием дредноутов?
Ну выгнали их пару раз для прикрытия минных постановок. А что еще?
По большому счету, для рутины хватало и Славы с Цесаревичем, а дредноуты превратились в последний резерв.
Да и кстати стоит вспомнить, что совсем да ума дредноуты довели где то к 1916 году. Насколько я помню тренировки на полный ход провели только тогда.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.03.2012 15:53:06)
Дата	12.03.2012 16:13:45

Re: Для этого...

>>Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
>>А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.
>А как именно надо было действовать? В смысле какие именно операции должен был провести балтфлот с участием дредноутов?
>Ну выгнали их пару раз для прикрытия минных постановок. А что еще?
>По большому счету, для рутины хватало и Славы с Цесаревичем,

Дредноуты могли обеспечивать превосходство над любым немецким додредноутным кораблем, который в первую половину войны дейстовали на Балтике, не взирая на их возможное численое превосходство.
а как дейстовать понятно - блокадой немецких портов на балтике, препятсовать немецким набеговым операциям и топить, топить топить.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 16:13:45)
Дата	12.03.2012 16:53:14

Re: Для этого...

>а как дейстовать понятно - блокадой немецких портов на балтике, препятсовать немецким набеговым операциям и топить, топить топить.

То есть опять пассивность ?

От	Макс
К	alexio (12.03.2012 16:53:14)
Дата	13.03.2012 07:33:30

Re: Для этого...

Здравствуйте!
>>а как дейстовать понятно - блокадой немецких портов на балтике, препятсовать немецким набеговым операциям и топить, топить топить.
>
>То есть опять пассивность ?

Если блокада немецких портов - это пассивность, то что тогда активность?

С уважением. Макс.

От	Fateev
К	Макс (13.03.2012 07:33:30)
Дата	13.03.2012 09:16:28

Re: Для этого...

День добрый.

>Если блокада немецких портов - это пассивность, то что тогда активность?

Разовые операции.
Тем более, что после смерти Эссена и гибели от ПЛ "Паллады" активность резко упала.

С уважением, Павел Фатеев.

От	alexio
К	Fateev (13.03.2012 09:16:28)
Дата	13.03.2012 14:41:27

Re: Для этого...

>Разовые операции.
>Тем более, что после смерти Эссена и гибели от ПЛ "Паллады" активность резко упала.

Ну справедливости ради соотношение сил и правда не внушало ...
Но может альтернативные варианты действий имели больший смысл.

От	Banzay
К	Claus (12.03.2012 15:53:06)
Дата	12.03.2012 15:58:23

Млять. А куда это делись Павел и Андрей А? (-)

От	Администрация (ID)
К	Banzay (12.03.2012 15:58:23)
Дата	12.03.2012 16:13:00

Настоятельно прошу не использовать матозаменители. (-)

От	Claus
К	Banzay (12.03.2012 15:58:23)
Дата	12.03.2012 16:05:18

Никуда не делись.

Но я говорил о том, что если начинать разговор о бездействии Севастополей, то как минимум надо определиться со списком задач которые они могли выполнить.

А так польза была и от их пассивного стояния. По большому счету, не будь у нас дредноутов, немцы вполне могли бы решиться на десант прямо к Питеру с обеспечением его сворой додредноутов и держанием дредноутов против англии.

От	alexio
К	Claus (12.03.2012 16:05:18)
Дата	12.03.2012 16:52:20

Re: Никуда не...

>А так польза была и от их пассивного стояния. По большому счету, не будь у нас дредноутов, немцы вполне могли бы решиться на десант прямо к Питеру с обеспечением его сворой додредноутов и держанием дредноутов против англии.

Отличный повод заняться очередной альтернативой - у нас нет дредноутов и немцы высаживают десант. Очевидное сомнение - скорость наращивания группировки. Как бы через канал немцы не поперли, а через балтику ...

От	Alek
К	alexio (12.03.2012 16:52:20)
Дата	12.03.2012 16:55:11

У нас в ПМВ нет флота

и гансы нажимают на правый фланг своим флотом ,последовательно, как высаживая десанты , так и угрожая их высадить,отвлекая на береговую оборону, с нарезкой нормальных полос, значительные силы -как пехотных дивизий, так и драгоценной тяжелой артиллерии.

От	alexio
К	Alek (12.03.2012 16:55:11)
Дата	12.03.2012 17:30:12

Re: У нас...

>и гансы нажимают на правый фланг своим флотом ,последовательно, как высаживая десанты , так и угрожая их высадить,отвлекая на береговую оборону, с нарезкой нормальных полос, значительные силы -как пехотных дивизий, так и драгоценной тяжелой артиллерии.

А в реальности что им мешало нажимать ? Флот вроде не ходил их бороть. Ну и легкие силы не отменяются, только дредноуты. Даже 2-3 крейсера пусть будут для воспитания папуасов в мирное время.

От	марат
К	alexio (12.03.2012 17:30:12)
Дата	12.03.2012 18:26:29

Re: У нас...

>>и гансы нажимают на правый фланг своим флотом ,последовательно, как высаживая десанты , так и угрожая их высадить,отвлекая на береговую оборону, с нарезкой нормальных полос, значительные силы -как пехотных дивизий, так и драгоценной тяжелой артиллерии.
>
>А в реальности что им мешало нажимать ? Флот вроде не ходил их бороть. Ну и легкие силы не отменяются, только дредноуты. Даже 2-3 крейсера пусть будут для воспитания папуасов в мирное время.
Так ничего не мешало - до Риги и донажимали. дальше уже вот береговая оборона и корабли и сдержали. А без них и до Питера бы дожали.
С уважением, Марат

От	Alek
К	alexio (12.03.2012 17:30:12)
Дата	12.03.2012 17:57:03

Re: У нас...

>А в реальности что им мешало нажимать ? Флот вроде не ходил их бороть. Ну и легкие силы не отменяются, только дредноуты. Даже 2-3 крейсера пусть будут для воспитания папуасов в мирное время.
Чего это не ходил. Ходил. Слава та же - она в 1915 году сражалсь, ане было бы дредноутов -она бы стояла в Гельсингфорсе на охарне цнетральной позции.
Да и минами заспали Балтику как тарелку фрикаделькми не ангелы с небес.

От	Alek
К	Banzay (12.03.2012 15:58:23)
Дата	12.03.2012 15:59:59

А они разве "дредноуты"? не "броненосцы", не? (-)

От	Banzay
К	Alek (12.03.2012 15:59:59)
Дата	12.03.2012 16:06:14

Какая в ..у разница?

Приветсвую!

Есть запрос о помощи Славе. Каждый, ... рассказывает о том что "бревноуты" не послали. А куда же делись Андрей и Павел? Что им мешало придти на помощь?

Про русский флот на Балтике "сработавший на 4-ку" не стоит рассказывать. Просрали все что можно, потеряв массу кораблей.

От	Keu
К	Banzay (12.03.2012 16:06:14)
Дата	12.03.2012 16:17:23

Re: Какая в...

>Есть запрос о помощи Славе. Каждый, ... рассказывает о том что "бревноуты" не послали. А куда же делись Андрей и Павел? Что им мешало придти на помощь?

Осадка помешала. Не проходили они Моонзундом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (12.03.2012 16:17:23)
Дата	12.03.2012 16:20:38

Re: Какая в...

Приветсвую!

>Осадка помешала. Не проходили они Моонзундом.
***************************
Читаем "педивикию" если забанены в Гугле

Андрей осадка 8,5 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

Слава осадка 8,9 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Banzay (12.03.2012 16:20:38)
Дата	12.03.2012 16:46:55

Морская коллекция 1998-04 считает иначе

>Приветсвую!

>>Осадка помешала. Не проходили они Моонзундом.
>***************************
>Читаем "педивикию" если забанены в Гугле

Есть предложение педивикию не читать :)

>Андрей осадка 8,5 метров

>Слава осадка 8,9 метров

В МК соответственно 8.53 и 8.48, разница смешная, но это "табличные" цифры. Надо смотреть реальные нагрузки в отдельной литературе, т.к. Слава модернизировалась. Сейчас увы некогда, надо бежать домой.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Alek
К	Banzay (12.03.2012 16:20:38)
Дата	12.03.2012 16:27:00

Так ведь Слава потонул

17 октбяря.1917 года. Какая помощь.
Какими кораблями.
Мир любой ценой -без аннекси и контрибуций.
Как колбасились Слава,Цсарвич и Баян в Рижском заливе сами по себе -так и проддолжали,никто никуда не пошел бы им помогать.
Авороа уже чистит пушку -по Зимнему стрелять.
У Пикуля описан случай когда экипаж минзага принял решение не выходить на поставноку. Я не флотофил отнюдь, не знакю -тут конкретно товарищ пикуль приварл дял красного словца или правда, но общую обстановку ИМХО и натсроения сражатсья и кому то помгать передает верно.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (12.03.2012 16:27:00)
Дата	13.03.2012 09:33:03

Re: Так ведь...

>У Пикуля описан случай когда экипаж минзага принял решение не выходить на поставноку. Я не флотофил отнюдь, не знакю -тут конкретно товарищ пикуль приварл дял красного словца или правда,

У Чишвица он емнип описан, Пикуль тогда еще и в юнги не пошел.

От	Keu
К	Alek (12.03.2012 16:27:00)
Дата	12.03.2012 16:48:01

Андрей и Павел не учайствовали и в 1915 г, когда революции еще не было (-)

От	Alek
К	Keu (12.03.2012 16:48:01)
Дата	12.03.2012 16:52:22

Так тогда

и одним Славой (почти) вполне себе отмахались от бошей

От	Keu
К	Alek (12.03.2012 16:52:22)
Дата	13.03.2012 09:47:19

Боши думают иначе :)

>и одним Славой (почти) вполне себе отмахались от бошей

Боши в 1915 вполне себе вошли в Рижский залив, только не представляли шо они теперь там будут делать, и ушли обратно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Banzay (12.03.2012 16:06:14)
Дата	12.03.2012 16:09:35

Re: Какая в...

>Есть запрос о помощи Славе. Каждый, ... рассказывает о том что "бревноуты" не послали. А куда же делись Андрей и Павел? Что им мешало придти на помощь?
Реально помощь Славе потребовалась, когда уже во всю революция поперла. Плюс проблемы с осадкой у дредноутов.

>Про русский флот на Балтике "сработавший на 4-ку" не стоит рассказывать. Просрали все что можно, потеряв массу кораблей.
По большому счету это произошло уже после начала революционного брожения.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:19:29)
Дата	12.03.2012 15:26:18

Да ну что Вы в самом деле

>Понятно, что немцы могут маневрировать флотом между двумя ТВД, понятно что главный театр для них против англичан в Северном море.
>А сидеть за МАП и ждать не придут ли немцы чести немного.
примеры в студию -когда оперативная разведка на технике того уровня (14 -18 год!) могла вестись на глубину в 650 км (от Либавы до Киля) от собсвтенной базы, и потом еще на 30-50км вглубь вражеской территории, и,значится имела возомжность, сообщать нашим что "дескать вот -противнк вылез на нашу сторону канала, приуготовьтесь на всякий случай"?

>ЧФ да, нормально отработал - но он там особо сделать ничего не мог ввиду второстепености театра.

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (12.03.2012 15:26:18)
Дата	12.03.2012 15:28:30

А почему оперативная?

Пусть будет агентурная, аналитичекая плюс сотрудничество с союзниками. (Замеченный ими корабль явно не находится на Балтике)

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (12.03.2012 15:28:30)
Дата	12.03.2012 15:36:08

Ну а какая?

>Пусть будет агентурная, аналитичекая плюс сотрудничество с союзниками. (Замеченный ими корабль явно не находится на Балтике)
агентурная или через ататше даст задержку в неосклько дней. Это нерпиемлимо - за такое время можно два-три раз Балтику перплыть из конца в конец. Вот будет смеху, начинаем операцию,ну нарпимер обстрела Кенигсберга, 1 го числа в твердой увернности,что главный немецкий флот "на той стороне" и наш шпион в Киле молчит, подыплываем занчиться побилже..и 3-го числа получаем донесение ,от шпиона,через 5-е руки, курьером,побдегом, через посльства в третьих странах, составленное на основании данных добытых 1-го числа - "немцы перешли на нашу сторону канала", при этом сражение с немцами..гоп-ля..произошло второго числа, благо что за сутки хода -можно 300-400км покрыть запросто.