От Олег...
К Александр Антонов
Дата 08.03.2012 15:37:05
Рубрики Прочее; WWII;

Именно! А для этого у нас строили УРы...

Пока противник будет штурмовать УРы (1-2 недели) мы развернемся.
От Александр Антонов
К Олег... (08.03.2012 15:37:05)
Дата 08.03.2012 17:58:13

Немцы по свою сторону границы тоже УРы строили.

Причём глубиной поболее чем УРы "Линии Молотова":

"Германия. Сразу же после выхода на линию новой границы немцы приступили к приспособлению бывших польских укреплений и строительству новых укрепленных рубежей, в первую очередь приграничных Против КОВО производились и производятся в первую очередь укрепления полевого типа от Владивы до Карпатских гор.
Созданные немцами к концу 1940 г.:
а) Владива - Люблин - Тарногрудский район - непосредственно в пригра
ничной полосе определяются два прерывчатых, отстоящих друг от друга в
20 - 25 км, рубежа...
б) в районе Пшевурск, Жешув, Ясло, Синок так же определяются два ру
бежа, а именно: первый по линии: Пшевурск, Дынув и далее по р. Сан, с
предпольем на Перемышльском выступе. Рубеж в основном оборудован со
оружениями полевого типа. Железобетонные сооружения фиксируются в
районе Санок и Лиско, а также у Дубец.
Второй рубеж обороны подготовляется по линии Жешув, Стшижув, Змиг-руд Строительство железобетонных сооружений на втором рубеже не отмечалось."

>Пока противник будет штурмовать УРы (1-2 недели) мы развернемся.

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину."

Глубинные соединения западных особых округов в десятых числах июня 41-го двинулись к границе потому что было решено "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". Альтернативный план развертывания с эшелонированием в глубину при котором как предполагал в 1940 г. генерал-майор Э. Маркс (смотреть "Проект плана операции "Ост") главные силы РККА развёртывались бы на удалении от госграницы предусмотрен не был.
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (08.03.2012 17:58:13)
Дата 08.03.2012 18:47:23

Re: Немцы по...

>Глубинные соединения западных особых округов в десятых числах июня 41-го двинулись к границе потому что было решено "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию".

А разве порядка 30 глубинных дивизий, которые были двинуты к границе, было достаточно чтобы атаковать германскую амию? Это было усиление армий прикрытия, и не более того. И принята эта мера была в ответ на то, что разведка зафиксировала повышенную активность немцев в приграничной зоне.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 17:58:13)
Дата 08.03.2012 18:22:15

Re: Немцы по...

>Глубинные соединения западных особых округов в десятых числах июня 41-го двинулись к границе потому что было решено "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". Альтернативный план развертывания с эшелонированием в глубину при котором как предполагал в 1940 г. генерал-майор Э. Маркс (смотреть "Проект плана операции "Ост") главные силы РККА развёртывались бы на удалении от госграницы предусмотрен не был.

Папа, это фантастика! (с)
Глубинные соединения западных округов двинулись, чтобы уменьшить сроки развертывания по ПП /повысить боеготовность/, а не для мнимого "упреждения противника".
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 18:22:15)
Дата 08.03.2012 18:55:36

Re: Немцы по...

>Папа, это фантастика! (с)

Ну это банальность.

>Глубинные соединения западных округов двинулись, чтобы уменьшить сроки развертывания по ПП /повысить боеготовность/, а не для мнимого "упреждения противника".

Двинулись они в новые районы находившиеся в нескольких десятках километров от государственной границы. Дальнейший "таймиг" развития событий можно проиллюстрировать следующей цитатой:

"А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16—17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии, во взаимодействии с ней и 5-й (по игре 15-й) армией наносит поражение томашевской группировке врага и выходит на рубеж Замостье — Белгорай — Жешув — река Сан. В период 17—22 сентября войска развивают успех, уничтожают подходящие резервы противника и выходят на реку Висла, "имея прочный заслон на р. Сан". После двухдневной подготовки войска должны форсировать Вислу, [405] продолжая наступление на запад."

Если Вы считаете что глубинные соединения западных особых округов в июне 1941-го года двинулись к границе для того чтобы сократить сроки развертывания фронтов с целью перехода их в наступление не с М-15, а с М-4, то я с Вами согласен.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 18:55:36)
Дата 08.03.2012 19:07:22

Re: Немцы по...

>>Папа, это фантастика! (с)
>Ну это банальность.

Однозначно фантастика, даже обсуждать нечего... :)

>>Глубинные соединения западных округов двинулись, чтобы уменьшить сроки развертывания по ПП /повысить боеготовность/, а не для мнимого "упреждения противника".
>Двинулись они в новые районы находившиеся в нескольких десятках километров от государственной границы. Дальнейший "таймиг" развития событий можно проиллюстрировать следующей цитатой:

Ну я и говорю - фантастика

>"А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16—17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии, во взаимодействии с ней и 5-й (по игре 15-й) армией наносит поражение томашевской группировке врага и выходит на рубеж Замостье — Белгорай — Жешув — река Сан. В период 17—22 сентября войска развивают успех, уничтожают подходящие резервы противника и выходят на реку Висла, "имея прочный заслон на р. Сан". После двухдневной подготовки войска должны форсировать Вислу, [405] продолжая наступление на запад."
>Если Вы считаете что глубинные соединения западных особых округов в июне 1941-го года двинулись к границе для того чтобы сократить сроки развертывания фронтов с целью перехода их в наступление не с М-15, а с М-4, то я с Вами согласен.

Не надо заниматься демагогией и люди к Вам будут относиться лучшей (с)
От Олег...
К серж (08.03.2012 18:22:15)
Дата 08.03.2012 18:24:54

Вообще тезис о "упредить противника в развертывании" - он откуда?

Особенно учитывая то, что развертывание е в любом европейском государстве завершается быстрее, чем в СССР, даже если мы первые начинаем?

Или я чего-то не понял?

Что вообще есть "развертывание"? Это мобилизация, так?
От серж
К Олег... (08.03.2012 18:24:54)
Дата 08.03.2012 18:47:40

Из майских соображений

>Особенно учитывая то, что развертывание е в любом европейском государстве завершается быстрее, чем в СССР, даже если мы первые начинаем?

Смотря какое развертывание.

>Или я чего-то не понял?

Не знаю :)

>Что вообще есть "развертывание"? Это мобилизация, так?

Есть организационное развертывание, есть оперативное. Первое это мобилизация, второе создание группировок.
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 17:58:13)
Дата 08.03.2012 18:22:01

Это где немцы против нас УРы строили, интересно? (-)
От Александр Антонов
К Олег... (08.03.2012 18:22:01)
Дата 08.03.2012 18:32:05

Из цитаты разве не видно где?

Цитата взята из "ЗАПИСКИ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД"

Пункт II. Театр военных действий.
Подпункт 2. Инженерная подготовка местности.
От Presscenter
К Александр Антонов (08.03.2012 18:32:05)
Дата 09.03.2012 03:09:54

Извините но... из цитаты не видно (-)
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 18:32:05)
Дата 08.03.2012 19:00:18

Да нет, я не о том что наша разведка разведала, а о реальных УРах...

Реально-то что-нибудь строили?
От Александр Антонов
К Олег... (08.03.2012 19:00:18)
Дата 08.03.2012 19:41:19

Если есть сомнения что строили?

Вам как интересующемуся фортификацией нетрудно будет углубленно изучить вопрос, возможно даже в ретроспективе, скажем с "лихорадочных работ" по укреплению "Восточного вала" накануне германского нападения на Польшу летом 1939 г. чтобы не создавалось ощущение что строительство немцами укреплений на границе при подготовке к вторжению в СССР чем то уникальным и невероятным:

"...Начиная с лета, по приказу Гитлера велись лихорадочные работы по созданию «Восточного вала». Целые дивизии, в том числе и 18 дивизия, постоянно сменяя друг друга, перебрасывались на несколько недель к польской границе для участия в строительстве этого «Восточного вала». Какой же смысл имело такое расходование сил и средств, если Гитлер хотел напасть на Польшу? Даже в том случае, если он, вопреки всем заверениям, рассматривал возможность ведения войны на два фронта, этот «Восточный вал» воздвигался не там, где это было необходимо. Ибо в таком случае для Германии всегда было бы единственно правильным в первую очередь совершить нападение на Польшу и повергнуть ее, на западе же ограничиваться оборонительными боями. О противоположном решении — наступление на западе, оборона на востоке — при существовавшем тогда соотношении сил не могло быть и речи. Для наступления на западе тогда не существовало также никаких планов, да и не велось никакой подготовки. Итак, если строительство «Восточного вала» в создавшейся в то время обстановке и имело какой-либо смысл, то он, очевидно, заключался только в том, чтобы оказать на Польшу давление путем сосредоточения крупных масс войск на польской границе." (с) Манштейн "Утерянные победы".
От Presscenter
К Александр Антонов (08.03.2012 19:41:19)
Дата 09.03.2012 03:23:36

Проблема в том, что на немецкой стороне границы

наличие долговременных ж-б сооружений как-то вот сильно не просматривается. В документе же идет речь или о приспособлении бывших польских укреплений (при этом речь не идет о долговременных ж-б сооружениях)или же о строительстве укрепленных рубежей, причем подчеркивается, что речь идет об укреплениях полевого типа, а это может быть чем угодно, только не ж-б сооружениями - потому что те фиксируются отдельно. Обратите внимание, что речь идет конкретно о Саноке и Лиско. Знаете почему надо обратить внимание? Потому что изо всех 6 узлов обороны 8 УРа этот район был по большому счету одним из двух более-менее готовых - причем по сравнению с проектом там вообще крохи, но и ничего подобного этим крохам немцы даже примерно на своей стороне не соорудили. Поэтому говорить о том что немцы строили УРы по меньшей мере странно. Они прикрывали отдельные пункты , да, но именно УРы...
От Олег...
К Александр Антонов (08.03.2012 19:41:19)
Дата 08.03.2012 19:53:50

При чем тут нападение на Польшу? Я Вас не про это спрашивал...

Меня интрисуют укрепления не просто на востоке Германии, а те, что строились против СССР. Пока следов их реального строителства не найдено, ни на местности, ни в документах.

Простив Польши строителство велось, и тут вопросов нет.