От Александр Антонов
К серж
Дата 08.03.2012 23:32:56
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Почитайте на...

>"НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ
>1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления.
>Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время.
>Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны.
>2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях...."

>И это 1934 год....

Это устаревший взгляд:

Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

А где в Вашей цитате сказано о временных рамках начального периода войны и о том как он связан с мобилизацией?

"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны."

Вот в приведенной мной цитате определены и временные рамки начального периода войны, и понятно как он связан с открытой (объявляемой) мобилизацией. Ведь с объявлением войны объявляется и мобилизация. ;)

Из цитаты так же ясно что отечественная военная наука накануне войны понимала что продолжительность начального периода сокращается. Это вело и соответствующим к практическим шагам, к примеру июньскому 41-го года выдвижению глубинных соединений западных особых округов ближе к границе "в полной тайне, с тактическими учениями, по ночам".
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 23:32:56)
Дата 08.03.2012 23:42:07

Вы сами то поняли, что написали? :))

>Это устаревший взгляд:

По сравнению с чем? С

>Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
>Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

И в чем тут противоречие с тем, что я написал?

>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)

>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

Ну и?

>А где в Вашей цитате сказано о временных рамках начального периода войны и о том как он связан с мобилизацией?

Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.

>"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны."

>Вот в приведенной мной цитате определены и временные рамки начального периода войны, и понятно как он связан с открытой (объявляемой) мобилизацией. Ведь с объявлением войны объявляется и мобилизация. ;)

Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?
>Из цитаты так же ясно что отечественная военная наука накануне войны понимала что продолжительность начального периода сокращается. Это вело и соответствующим к практическим шагам, к примеру июньскому 41-го года выдвижению глубинных соединений западных особых округов ближе к границе "в полной тайне, с тактическими учениями, по ночам".
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 23:42:07)
Дата 09.03.2012 02:17:19

Я понимаю мной написанное. А Вы?

>По сравнению с чем?

По сравнению наиболее передовыми взглядами того времени.

>>Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
>>Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

>И в чем тут противоречие с тем, что я написал?

Требуют расшифровки термины "решительный характер" и "захват стратегической инициативы" указывающие что во главу угла ставиться разгром армии противника, а не захват его территории?

>>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

>Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)

Дело в приоритетах. :)

"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь:
наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице."

С другой стороны: "...операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно."

Захват пространства есть неизбежное следствие разгрома вооруженных сил противника - но без такового разгрома он имеет сомнительную ценность. Потребность в выделении сил для контроля захваченных враждебных территорий и обеспечения растянутых коммуникациями разрушили планы многих незадачливых завоевателей прошлого.

>>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

>Ну и?

Это к тому что в начальном периоде боевых действий ставка всего лишь на "захват пространства" для развертывания главных сил ошибочна и устарела.

"В современных условиях значение начального периода войны еще больше возрастет. Он может стать главным, решающим ее периодом. В ходе его будут решаться главные задачи войны." - это впрочем уже современный взгляд.

>Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.

Какие то маргиналы может и отвязывали. А "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон." Cвязь между объявлением войны и объявлением мобилизации понятна. Но если нужна цитата: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны".

>Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?

Стоит всё же исходить из того что начальный период войны завершается к моменту когда в боевые действия окажутся втянуты главные силы сторон, а не только главные силы наступающего. Предположение о том что начального периода не будет сделал в 1940 г. Иссерсон а не процитированный Вами безымянный автор в 1934 г. Широкого понимания в кругах военной общественности Иссерсон не нашёл:

"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск"."

К слову и по сию пору начальный период войны никто не отменял:

"Конкретное содержание начального периода войны зависит от вида войны. В обычной войне основу начального периода войны составляют обычно крупные воздушные и противовоздушные (в будущем воздушно-космические наступательные и оборонительные) операции с одновременным развертыванием первых стратегических операций на континентальных и океанских ТВД, с мобилизацией всех сил и ресурсов противоборствующих государств на обеспечение нужд войны. В ядерной войне основу ее начального периода составит интенсивный обмен массированными ядерными ударами сторон с одновременным осуществлением мер по обеспечению выживания собственных государств. Скорее всего, в ядерной войне начальный период явится единственным периодом ввиду его катастрофических последствий для воюющих сторон и всего человечества."

Так что Иссерсон действительно ошибался, начальный период войны был, есть и будет быть. :)))
От серж
К Александр Антонов (09.03.2012 02:17:19)
Дата 09.03.2012 10:06:59

Re: Я понимаю...

>>По сравнению с чем?
>По сравнению наиболее передовыми взглядами того времени.

Что есть передовой взгляд на 1934 год? Мнение Свечина образца 1926 года?

>>И в чем тут противоречие с тем, что я написал?
>Требуют расшифровки термины "решительный характер" и "захват стратегической инициативы" указывающие что во главу угла ставиться разгром армии противника, а не захват его территории?

Захват территории рассматривается как ОДНА ИЗ ближайших стратегических целей.

>>>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.
>>Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)
>Дело в приоритетах. :)

Чьи приоритеты будем рассматривать? А.Антонова?

>"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь:
>наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице."

Не путайте божий дар с яичничей. Это не задачи начального периода.

>С другой стороны: "...операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно."
>Захват пространства есть неизбежное следствие разгрома вооруженных сил противника - но без такового разгрома он имеет сомнительную ценность. Потребность в выделении сил для контроля захваченных враждебных территорий и обеспечения растянутых коммуникациями разрушили планы многих незадачливых завоевателей прошлого.

Это цели войны в ЦЕЛОМ, а не начального периода.

>>>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".
>>Ну и?
>Это к тому что в начальном периоде боевых действий ставка всего лишь на "захват пространства" для развертывания главных сил ошибочна и устарела.

Это кто такое утверждает?

>"В современных условиях значение начального периода войны еще больше возрастет. Он может стать главным, решающим ее периодом. В ходе его будут решаться главные задачи войны." - это впрочем уже современный взгляд.

Вы попутали времена.

>>Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.
>Какие то маргиналы может и отвязывали. А "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон." Cвязь между объявлением войны и объявлением мобилизации понятна. Но если нужна цитата: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны".

Вам привели в качестве примера 1934 год, когда было сказано, что мобилизация противником к началу войны может быть ЗАВЕРШЕНА. Чего еще то проводить?

>>Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?
>Стоит всё же исходить из того что начальный период войны завершается к моменту когда в боевые действия окажутся втянуты главные силы сторон, а не только главные силы наступающего. Предположение о том что начального периода не будет сделал в 1940 г. Иссерсон а не процитированный Вами безымянный автор в 1934 г. Широкого понимания в кругах военной общественности Иссерсон не нашёл:

Это не безымянный автор, это начальник ОУ Штаба РККА на тот момент подал данный документ Начальнику Штаба :)

>"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск"."

Не скажите, кто сказал, что он не нашел понимания? Вот Жуков и Ко 15 мая думали обратное :)

>К слову и по сию пору начальный период войны никто не отменял:
>"Конкретное содержание начального периода войны зависит от вида войны. В обычной войне основу начального периода войны составляют обычно крупные воздушные и противовоздушные (в будущем воздушно-космические наступательные и оборонительные) операции с одновременным развертыванием первых стратегических операций на континентальных и океанских ТВД, с мобилизацией всех сил и ресурсов противоборствующих государств на обеспечение нужд войны. В ядерной войне основу ее начального периода составит интенсивный обмен массированными ядерными ударами сторон с одновременным осуществлением мер по обеспечению выживания собственных государств. Скорее всего, в ядерной войне начальный период явится единственным периодом ввиду его катастрофических последствий для воюющих сторон и всего человечества."
>Так что Иссерсон действительно ошибался, начальный период войны был, есть и будет быть. :)))

А кто его отменял? Все зависит от начальных условий и его /периода/ длительность и "оперативной сущности".