От Александр Антонов
К Юрий Житорчук
Дата 08.03.2012 18:21:31
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Что именно...

>«К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
>Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).

Думаю Вы в курсе что планы прикрытия развертывания действовали до М-15. Таким образом если в ходе упомянутого КШУ план прикрытия вводился в действие 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) а боевые действия начинались 20.5.41 г. то начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ). Отрабатывалась наступательная операция (контрнаступательная если угодно) силами полностью развернутого СЗФ.

Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 18:21:31)
Дата 08.03.2012 18:51:08

Re: Что именно...

>Думаю Вы в курсе что планы прикрытия развертывания действовали до М-15. Таким образом если в ходе упомянутого КШУ план прикрытия вводился в действие 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) а боевые действия начинались 20.5.41 г. то начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ). Отрабатывалась наступательная операция (контрнаступательная если угодно) силами полностью развернутого СЗФ.

Ага, а СФ что отрабатывал? :))

>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.

Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 18:51:08)
Дата 08.03.2012 19:05:49

Re: Что именно...

>Ага, а СФ что отрабатывал? :))

Когда?

>>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.

>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.

Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 19:05:49)
Дата 08.03.2012 19:09:39

Re: Что именно...

>>Ага, а СФ что отрабатывал? :))
>Когда?

На майских играх. Когда ж еще.

>>>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.
>>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
>Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.

В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...
Во-вторых, читайте Инструкции по ПП и документы советского военного планирования, там этот вариант предусматривался.
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 19:09:39)
Дата 08.03.2012 19:55:51

Re: Что именно...

>>Когда?

>На майских играх. Когда ж еще.

Дайте ка догадаюсь, начальный период войны? :)

>>>>Если говорить об упомянутых КШУ, они прежде всего продемонстрировали отсутствие интереса к тому как нам удастся остановить наступление упредившего нас в развертывании противника с тем чтобы к М-15 перейди в стратегическое контрнаступление.

>>>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
>>Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.

>В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...

А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?

>Во-вторых, читайте Инструкции по ПП и документы советского военного планирования, там этот вариант предусматривался.

Обязательно этим займусь после того как смогу твердо убедится что у нас с Вами одинаковое понимание словаря предметной области и после того как Вы представите цитаты о предвоенных КШУ фронтового масштаба на которых отыгрывалось ведение боевых действий в начальном периоде войны.
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 19:55:51)
Дата 08.03.2012 20:15:12

Re: Что именно...

>>>Когда?
>>На майских играх. Когда ж еще.
>Дайте ка догадаюсь, начальный период войны? :)

Ну не контрнаступление же :)

>>>>Вывод неправильный. Это вариант введения ПП ДО начала боевых действий.
>>>Речь именно об УПОМЯНУТЫХ КШУ в январе и мае. Но Вы можете приведите цитаты о других предвоенных КШУ в западных особых округах на которых окружные планы прикрытия вводились в действие ПОСЛЕ начала боевых действий.
>
>>В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...
>А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?

Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....

>>Во-вторых, читайте Инструкции по ПП и документы советского военного планирования, там этот вариант предусматривался.
>Обязательно этим займусь после того как смогу твердо убедится что у нас с Вами одинаковое понимание словаря предметной области и после того как Вы представите цитаты о предвоенных КШУ фронтового масштаба на которых отыгрывалось ведение боевых действий в начальном периоде войны.

Вы не бегайте в стороны. Так предусматривался такой вариант или нет?
И главное в этом не "одинаковое понимание словаря", а владеете ли Вы предметом разговоров. Я Вам уже привел вариант с изучением Инструкции по ПП. Почитайте, желательно разные варианты /их разрабатывали постоянно, начиная с 1924 года/, потом пообщаемся...
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 20:15:12)
Дата 08.03.2012 21:57:05

Re: Что именно...

>>Дайте ка догадаюсь, начальный период войны? :)

>Ну не контрнаступление же :)

Действительно, против кого контрнаступать в полосе СФ. Как понимаю это как раз тот раритетный случай когда на предвоенном фронтовом КШУ отыгрывались боевые действия начального периода войны? Расскажите об этом поподробнее.

>>>В январе про ПП ВООБЩЕ речь не шла, Вы что-то малость перепутали...

>>А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?

>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.

Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)" Видимо я непонятно написал. Может быть мне в следующий раз частицу не заглавными буквами писать или выделять жирным шрифтом?

>Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....

Странно, в исторических планировании боевых действий начального периода войны был привязан:

"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"

"... в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3."

"До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:
а) Для наземных войск прикрытия боеприпасов - 3 боекомплекта...
в) Для всех войск прикрытия - 15 суточных дач продфуража."

У Вас видимо какое то новейшее прочтение временных рамок тогдашнего понятия "начальный период войны"? Разъясните Ваше прочтение.

>Вы не бегайте в стороны. Так предусматривался такой вариант или нет?

Какой вариант (точнее формулируйте Ваш вопрос)?

>И главное в этом не "одинаковое понимание словаря", а владеете ли Вы предметом разговоров.

У меня сомнение в том что Вы хорошо владеете словарём предметной области. Пока Вы не убедите меня в обратном нам вряд ли удастся понять друг друга.

>Я Вам уже привел вариант с изучением Инструкции по ПП. Почитайте, желательно разные варианты /их разрабатывали постоянно, начиная с 1924 года/, потом пообщаемся...

Чуть выше Вы заявили "начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации". Я Вам привел цитаты из предвоенных документов которых понятно что планирование боевых действий начального периода однозначно привязывалось к интервалу с М-1 до М-15. Пока мы не договоримся о тогдашнем понимании временных рамок понятия "начальный период войны" двигаться дальше нет смысла.

А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":

"Раньше и мобилизация включалась в «подготовительную операцию», поскольку она представляла собой одноактное явление, связанное с подготовкой генерального сражения главных сил. Первая мировая война показала, что характер мобилизации изменился: она превратилась в перманентную мобилизацию, производимую поэшелонно, на протяжении длительного времени и уже не связанную непосредственно с первыми операциями. Вместо термина «подготовительная операция» А. А. Свечин ввел в научный оборот два новых понятия: «предмобилизационный период», к которому относил подготовительные мероприятия, осуществляемые до объявления войны и начала общей мобилизации, и «особый период войны» — от ее объявления до начала крупных операций, когда происходят общая мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил для ведения первых крупных операций. Этот особый период он назвал начальным периодом войны."
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 21:57:05)
Дата 08.03.2012 22:41:26

Почитайте на досуге:

"НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ
1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления.
Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время.
Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны.
2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях...."

И это 1934 год....
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 22:41:26)
Дата 08.03.2012 23:32:56

Re: Почитайте на...

>"НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ И ЕГО ОПЕРАТИВНАЯ СУЩНОСТЬ
>1. Война в современных условиях может начинаться внезапными ударами авиации, мотомехсоединений, конницы без формального ее объявления.
>Для современного положения характерно «вползание в войну» империалистических стран путем скрытой мобилизации войск по частям, созданием армий прикрытия и чисткой тыла от революционных элементов еще в мирное время.
>Цель скрытой подготовки империалистов к войне – опередить противника в нападении, внезапным ударом создать для себя благоприятные условия и поставить массы перед фактом начала войны.
>2. Целями операций начального периода войны, в отличие от последующих операций, может быть захват и удержание пространства. Захват пространства необходимо для развертывания своих сил, для выноса его вперед. Это не исключает одновременной постановки задач по разгрому живой силы противника и в первую очередь его авиации и «армий прикрытия». Но территориальные захваты играют в начальный период войны большую роль, т.к. разгром частей прикрытия не даст решающих успехов, тогда как захват территории обеспечивает преимущество над противником в последующих операциях...."

>И это 1934 год....

Это устаревший взгляд:

Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

А где в Вашей цитате сказано о временных рамках начального периода войны и о том как он связан с мобилизацией?

"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны."

Вот в приведенной мной цитате определены и временные рамки начального периода войны, и понятно как он связан с открытой (объявляемой) мобилизацией. Ведь с объявлением войны объявляется и мобилизация. ;)

Из цитаты так же ясно что отечественная военная наука накануне войны понимала что продолжительность начального периода сокращается. Это вело и соответствующим к практическим шагам, к примеру июньскому 41-го года выдвижению глубинных соединений западных особых округов ближе к границе "в полной тайне, с тактическими учениями, по ночам".
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 23:32:56)
Дата 08.03.2012 23:42:07

Вы сами то поняли, что написали? :))

>Это устаревший взгляд:

По сравнению с чем? С

>Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
>Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

И в чем тут противоречие с тем, что я написал?

>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)

>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

Ну и?

>А где в Вашей цитате сказано о временных рамках начального периода войны и о том как он связан с мобилизацией?

Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.

>"Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск. Действиям авиации по завоеванию господства в воздухе придавалось первостепенное значение. Получившие распространение идеи о создании еще в мирное время технически оснащенных армий вторжения и армий прикрытия позволяли сделать вывод, что значительная часть подготовительных мероприятий, связанных с сосредоточением и развертыванием войск, будет вынесена из начального периода войны в предвоенный и что с началом войны воюющие стороны фактически будут лишь завершать развертывание главных сил; таким образом, сроки вступления главных сил в решающее сражение резко сократятся, а значит, сократится и продолжительность начального периода войны."

>Вот в приведенной мной цитате определены и временные рамки начального периода войны, и понятно как он связан с открытой (объявляемой) мобилизацией. Ведь с объявлением войны объявляется и мобилизация. ;)

Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?
>Из цитаты так же ясно что отечественная военная наука накануне войны понимала что продолжительность начального периода сокращается. Это вело и соответствующим к практическим шагам, к примеру июньскому 41-го года выдвижению глубинных соединений западных особых округов ближе к границе "в полной тайне, с тактическими учениями, по ночам".
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 23:42:07)
Дата 09.03.2012 02:17:19

Я понимаю мной написанное. А Вы?

>По сравнению с чем?

По сравнению наиболее передовыми взглядами того времени.

>>Ведь "...большинство участников совещания вопреки некоторым скептическим голосам твердо держались взглядов на начальный период войны как такой промежуток времени, где операции с применением новых средств вооруженной борьбы примут решительный характер, а захват стратегической инициативы будет играть важнейшую роль. При этом решающее значение получит нанесение мощных ответных ударов по противнику в самом начале войны с широким использованием авиации и танков.
>>Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне."

>И в чем тут противоречие с тем, что я написал?

Требуют расшифровки термины "решительный характер" и "захват стратегической инициативы" указывающие что во главу угла ставиться разгром армии противника, а не захват его территории?

>>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.

>Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)

Дело в приоритетах. :)

"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь:
наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице."

С другой стороны: "...операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно."

Захват пространства есть неизбежное следствие разгрома вооруженных сил противника - но без такового разгрома он имеет сомнительную ценность. Потребность в выделении сил для контроля захваченных враждебных территорий и обеспечения растянутых коммуникациями разрушили планы многих незадачливых завоевателей прошлого.

>>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".

>Ну и?

Это к тому что в начальном периоде боевых действий ставка всего лишь на "захват пространства" для развертывания главных сил ошибочна и устарела.

"В современных условиях значение начального периода войны еще больше возрастет. Он может стать главным, решающим ее периодом. В ходе его будут решаться главные задачи войны." - это впрочем уже современный взгляд.

>Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.

Какие то маргиналы может и отвязывали. А "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон." Cвязь между объявлением войны и объявлением мобилизации понятна. Но если нужна цитата: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны".

>Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?

Стоит всё же исходить из того что начальный период войны завершается к моменту когда в боевые действия окажутся втянуты главные силы сторон, а не только главные силы наступающего. Предположение о том что начального периода не будет сделал в 1940 г. Иссерсон а не процитированный Вами безымянный автор в 1934 г. Широкого понимания в кругах военной общественности Иссерсон не нашёл:

"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск"."

К слову и по сию пору начальный период войны никто не отменял:

"Конкретное содержание начального периода войны зависит от вида войны. В обычной войне основу начального периода войны составляют обычно крупные воздушные и противовоздушные (в будущем воздушно-космические наступательные и оборонительные) операции с одновременным развертыванием первых стратегических операций на континентальных и океанских ТВД, с мобилизацией всех сил и ресурсов противоборствующих государств на обеспечение нужд войны. В ядерной войне основу ее начального периода составит интенсивный обмен массированными ядерными ударами сторон с одновременным осуществлением мер по обеспечению выживания собственных государств. Скорее всего, в ядерной войне начальный период явится единственным периодом ввиду его катастрофических последствий для воюющих сторон и всего человечества."

Так что Иссерсон действительно ошибался, начальный период войны был, есть и будет быть. :)))
От серж
К Александр Антонов (09.03.2012 02:17:19)
Дата 09.03.2012 10:06:59

Re: Я понимаю...

>>По сравнению с чем?
>По сравнению наиболее передовыми взглядами того времени.

Что есть передовой взгляд на 1934 год? Мнение Свечина образца 1926 года?

>>И в чем тут противоречие с тем, что я написал?
>Требуют расшифровки термины "решительный характер" и "захват стратегической инициативы" указывающие что во главу угла ставиться разгром армии противника, а не захват его территории?

Захват территории рассматривается как ОДНА ИЗ ближайших стратегических целей.

>>>Таким образом целю начального периода становился не "захват и удержание пространства" а захват и удержание стратегической инициативы и достижение ближайших стратегических целей войны.
>>Словоблудие. Что такое "достижение" ближайших стратегических целей? Ближайшими целями как раз и являются захват пространства, уничтожение живой силы. О чем и сказано в моей цитате... :)
>Дело в приоритетах. :)

Чьи приоритеты будем рассматривать? А.Антонова?

>"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь:
>наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице."

Не путайте божий дар с яичничей. Это не задачи начального периода.

>С другой стороны: "...операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно."
>Захват пространства есть неизбежное следствие разгрома вооруженных сил противника - но без такового разгрома он имеет сомнительную ценность. Потребность в выделении сил для контроля захваченных враждебных территорий и обеспечения растянутых коммуникациями разрушили планы многих незадачливых завоевателей прошлого.

Это цели войны в ЦЕЛОМ, а не начального периода.

>>>"Не только отмобилизование армии противника, не только ход первых операций, но даже и исход всей войны в известной степени может зависеть от боевых действий начального периода войны".
>>Ну и?
>Это к тому что в начальном периоде боевых действий ставка всего лишь на "захват пространства" для развертывания главных сил ошибочна и устарела.

Это кто такое утверждает?

>"В современных условиях значение начального периода войны еще больше возрастет. Он может стать главным, решающим ее периодом. В ходе его будут решаться главные задачи войны." - это впрочем уже современный взгляд.

Вы попутали времена.

>>Так в том то и дело, что УЖЕ в 1934 году "отвязывали" начальный период от мобилизации. Вы прочитайте начало моей цитаты.
>Какие то маргиналы может и отвязывали. А "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон." Cвязь между объявлением войны и объявлением мобилизации понятна. Но если нужна цитата: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны".

Вам привели в качестве примера 1934 год, когда было сказано, что мобилизация противником к началу войны может быть ЗАВЕРШЕНА. Чего еще то проводить?

>>Вы еще раз перечитайте мою цитату. Мобилизация ПРОТИВНИКОМ УЖЕ ПРОИЗВЕДЕНА. Что еще ему надо производить?
>Стоит всё же исходить из того что начальный период войны завершается к моменту когда в боевые действия окажутся втянуты главные силы сторон, а не только главные силы наступающего. Предположение о том что начального периода не будет сделал в 1940 г. Иссерсон а не процитированный Вами безымянный автор в 1934 г. Широкого понимания в кругах военной общественности Иссерсон не нашёл:

Это не безымянный автор, это начальник ОУ Штаба РККА на тот момент подал данный документ Начальнику Штаба :)

>"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск"."

Не скажите, кто сказал, что он не нашел понимания? Вот Жуков и Ко 15 мая думали обратное :)

>К слову и по сию пору начальный период войны никто не отменял:
>"Конкретное содержание начального периода войны зависит от вида войны. В обычной войне основу начального периода войны составляют обычно крупные воздушные и противовоздушные (в будущем воздушно-космические наступательные и оборонительные) операции с одновременным развертыванием первых стратегических операций на континентальных и океанских ТВД, с мобилизацией всех сил и ресурсов противоборствующих государств на обеспечение нужд войны. В ядерной войне основу ее начального периода составит интенсивный обмен массированными ядерными ударами сторон с одновременным осуществлением мер по обеспечению выживания собственных государств. Скорее всего, в ядерной войне начальный период явится единственным периодом ввиду его катастрофических последствий для воюющих сторон и всего человечества."
>Так что Иссерсон действительно ошибался, начальный период войны был, есть и будет быть. :)))

А кто его отменял? Все зависит от начальных условий и его /периода/ длительность и "оперативной сущности".
От серж
К Александр Антонов (08.03.2012 21:57:05)
Дата 08.03.2012 22:10:59

Re: Что именно...

>>Ну не контрнаступление же :)
>Действительно, против кого контрнаступать в полосе СФ. Как понимаю это как раз тот раритетный случай когда на предвоенном фронтовом КШУ отыгрывались боевые действия начального периода войны? Расскажите об этом поподробнее.

Съездите в Подольск, поищите в фонде ОУ ЛВО/СФ карту с решением по игре от 20-23.05.1941 :))
Вот т. Василевский, почему то, упорно называет эту игру "игрой по прикрытию". Почему, не подскажите? :)

>>>А я что написал? В январе на КШУ начальный период войны не отыгрывался. На упомянутом майском КШУ ПрибОВО начальный период войны так же не отыгрывался. Может быть у нас с Вами разное понимание принятых тогда временных рамок начального периода войны и Вы не считаете что таковой к М-15 заканчивался?
>>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
>Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)" Видимо я непонятно написал. Может быть мне в следующий раз частицу не заглавными буквами писать или выделять жирным шрифтом?

Написали то правильно, только смысл другой. На январских играх и НЕ ДОЛЖНЫ были рассматривать начальный период. Но не потому, что его не хотели рассматривать, а потому что ЦЕЛИ игры были другие.

>>Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....
>Странно, в исторических планировании боевых действий начального периода войны был привязан:
>"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"

И что? Даже в условиях начала войны, нет связи ПП с мобилизацией.
ПП были введены 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.

>У Вас видимо какое то новейшее прочтение временных рамок тогдашнего понятия "начальный период войны"? Разъясните Ваше прочтение.
>>Вы не бегайте в стороны. Так предусматривался такой вариант или нет?
>Какой вариант (точнее формулируйте Ваш вопрос)?

Ввода ПП до начала войны.

>>Я Вам уже привел вариант с изучением Инструкции по ПП. Почитайте, желательно разные варианты /их разрабатывали постоянно, начиная с 1924 года/, потом пообщаемся...
>Чуть выше Вы заявили "начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации". Я Вам привел цитаты из предвоенных документов которых понятно что планирование боевых действий начального периода однозначно привязывалось к интервалу с М-1 до М-15. Пока мы не договоримся о тогдашнем понимании временных рамок понятия "начальный период войны" двигаться дальше нет смысла.

Я Вам привел факт, когда ПП был введен ДО объявления мобилизации. И никакой ясности, будет объявлена мобилизация или нет, вообще не было. А ПП УЖЕ ДЕЙСТВОВАЛ.
Договариваться имеет смысл с человеком, который оперирует фактами, а не домыслами.

>А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":
>"Раньше и мобилизация включалась в «подготовительную операцию», поскольку она представляла собой одноактное явление, связанное с подготовкой генерального сражения главных сил. Первая мировая война показала, что характер мобилизации изменился: она превратилась в перманентную мобилизацию, производимую поэшелонно, на протяжении длительного времени и уже не связанную непосредственно с первыми операциями. Вместо термина «подготовительная операция» А. А. Свечин ввел в научный оборот два новых понятия: «предмобилизационный период», к которому относил подготовительные мероприятия, осуществляемые до объявления войны и начала общей мобилизации, и «особый период войны» — от ее объявления до начала крупных операций, когда происходят общая мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил для ведения первых крупных операций. Этот особый период он назвал начальным периодом войны."

Оперируйте не теоретическими изыскания /научными/, а официальным документооборотом.
От Александр Антонов
К серж (08.03.2012 22:10:59)
Дата 09.03.2012 00:52:41

Re: Что именно...

>>Действительно, против кого контрнаступать в полосе СФ. Как понимаю это как раз тот раритетный случай когда на предвоенном фронтовом КШУ отыгрывались боевые действия начального периода войны? Расскажите об этом поподробнее.

>Съездите в Подольск, поищите в фонде ОУ ЛВО/СФ карту с решением по игре от 20-23.05.1941 :))
>Вот т. Василевский, почему то, упорно называет эту игру "игрой по прикрытию". Почему, не подскажите? :)

Ну если Василевский называет... это вообще то пассивный противник и пассивный участок будущего советско-германского фронта. (Контр)наступательные КШУ там не имели смысла.

>>>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
>>Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)"

>Написали то правильно, только смысл другой. На январских играх и НЕ ДОЛЖНЫ были рассматривать начальный период. Но не потому, что его не хотели рассматривать, а потому что ЦЕЛИ игры были другие.

Расскажите пожалуйста тогда в каком месяце, на каких предвоенные КШУ отыгрывался начальный период боевых действий в полосе СЗФ, ЗФ, ЮЗФ?

>>>Начальный период войны вообще не привязан к дням мобилизации. Как Вы это понять не можете....
>>Странно, в исторических планировании боевых действий начального периода войны был привязан:
>>"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"

>И что? Даже в условиях начала войны, нет связи ПП с мобилизацией.
>ПП были введены 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.

А объявили её когда помните? М-1 - день объявления мобилизации, а не день начиная с которого военнобязаные должны явиться на призывные пункты.

По Свечину "особый/начальный период" войны — период от объявления войны до начала крупных операций, "когда происходят общая мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил для ведения первых крупных операций". До этого же даже не "предвоенный период", а обратите внимание "предмобилизационный". Вчитываясь в историческую терминологию легче понимать временную связь понятия "начальный период войны", с такими действиями как объявлением войны и объявление мобилизации.

>>Какой вариант (точнее формулируйте Ваш вопрос)?

>Ввода ПП до начала войны.

Именно это отрабатывалось на учениях:

"Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступление их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения","

Хуже того, при вводе в действие ПП после начала войны эти планы были не реалистичны.

>Я Вам привел факт, когда ПП был введен ДО объявления мобилизации. И никакой ясности, будет объявлена мобилизация или нет, вообще не было. А ПП УЖЕ ДЕЙСТВОВАЛ.

А что Вас удивляет? Ведь всё пошло не по плану, наперекосяк.

>Договариваться имеет смысл с человеком, который оперирует фактами, а не домыслами.

Я оперирую свечинским определением термина "начальный период войны", а вы чьим, своим собственным?

>>А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":

>Оперируйте не теоретическими изыскания /научными/, а официальным документооборотом.

Это военная наука, уважаемый серж. А понятийный аппарат любой науки раскрывается в научных трудах, а не в "официальном документообороте"
От серж
К Александр Антонов (09.03.2012 00:52:41)
Дата 09.03.2012 09:52:01

Re: Что именно...

>>Съездите в Подольск, поищите в фонде ОУ ЛВО/СФ карту с решением по игре от 20-23.05.1941 :))
>>Вот т. Василевский, почему то, упорно называет эту игру "игрой по прикрытию". Почему, не подскажите? :)
>Ну если Василевский называет... это вообще то пассивный противник и пассивный участок будущего советско-германского фронта. (Контр)наступательные КШУ там не имели смысла.

Так где Вы разглядели контр-наступление на СЗФ?

>>>>Вы написали по ПП и связали их отработку с играми января 41-го.
>>>Я написал (дословно): "...начальный период войны на этом КШУ не отрабатывался (так же как и на январских КШУ)"
>>Написали то правильно, только смысл другой. На январских играх и НЕ ДОЛЖНЫ были рассматривать начальный период. Но не потому, что его не хотели рассматривать, а потому что ЦЕЛИ игры были другие.
>Расскажите пожалуйста тогда в каком месяце, на каких предвоенные КШУ отыгрывался начальный период боевых действий в полосе СЗФ, ЗФ, ЮЗФ?

В мае 1941 года.

>>>"Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М–1 до М-15 выделяются:"
>>И что? Даже в условиях начала войны, нет связи ПП с мобилизацией.
>>ПП были введены 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.
>А объявили её когда помните? М-1 - день объявления мобилизации, а не день начиная с которого военнобязаные должны явиться на призывные пункты.

Это кто такое Вам сказал? М-1 это ПЕРВЫЙ ДЕНЬ МОБИЛИЗАЦИИ, а день объявления. Вы ПП то почитайте...

>Хуже того, при вводе в действие ПП после начала войны эти планы были не реалистичны.
>>Я Вам привел факт, когда ПП был введен ДО объявления мобилизации. И никакой ясности, будет объявлена мобилизация или нет, вообще не было. А ПП УЖЕ ДЕЙСТВОВАЛ.
>А что Вас удивляет? Ведь всё пошло не по плану, наперекосяк.

Меня то ничего не удивляет.

>>Договариваться имеет смысл с человеком, который оперирует фактами, а не домыслами.
>Я оперирую свечинским определением термина "начальный период войны", а вы чьим, своим собственным?

Нет, начальника ОУ ГШ :)

>>>А пока немного об истории терминов "предмобилизационный период" и "особый период/начальный период войны":
>>Оперируйте не теоретическими изыскания /научными/, а официальным документооборотом.
>Это военная наука, уважаемый серж. А понятийный аппарат любой науки раскрывается в научных трудах, а не в "официальном документообороте"

Ага, "военная наука" образца 1926 года. Это только МНЕНИЕ Свечина на данный период времени. И ничего более.