От Юрий Житорчук
К серж
Дата 08.03.2012 19:28:40
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Что именно...

>Не кивайте на Солонина. Своими словами изложите, что именно "отрабатывалось"?

В данном случае без ссылок на Солонина я обойтись не могу, поскольку лишь он к настоящему моменту опубликовал какие-то документы, касающиеся майских игр. Если исходить из представленных Солониным документам, то игра начинается из положения, отображенного на карте за 20 мая. При этом немцы уже опередили нас в развертывании, захватили Каунас и подошли к Вильнюсу, а КА только закончила мобилизацию, развертывание и сосредоточение. С этого момента начинается контрнаступление КА и окружение немецких группировок. Вполне допускаю, что указанный Вами документ, который так и не нашел Солонин, может изменить представление об этих играх. Только вот мне он не известен.

>На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.
>Следовательно, Ваш вывод НЕВЕРЕН.

Ваш авторитет в знании документов для меня бесспорен. Только из опубликованных Солониным документов вывода о том, что отрабатывался начальный период войны сделать трудно, а других документов, пока Вы не опубликовали свои сборники, нет. Поэтому подскажите, на основе каких же документов Вы делаете свой вывод? И если можно, то, каково содержание этих документов?

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (08.03.2012 19:28:40)
Дата 08.03.2012 20:28:17

Re: Что именно...

>В данном случае без ссылок на Солонина я обойтись не могу, поскольку лишь он к настоящему моменту опубликовал какие-то документы, касающиеся майских игр. Если исходить из представленных Солониным документам, то игра начинается из положения, отображенного на карте за 20 мая. При этом немцы уже опередили нас в развертывании, захватили Каунас и подошли к Вильнюсу, а КА только закончила мобилизацию, развертывание и сосредоточение. С этого момента начинается контрнаступление КА и окружение немецких группировок. Вполне допускаю, что указанный Вами документ, который так и не нашел Солонин, может изменить представление об этих играх. Только вот мне он не известен.

Это где такое Вы нашли в ДОКУМЕНТАХ Солонина? Где Вы увидели карту на 20 мая?
Упомянутый мною документ касается не самих игр, а "последствий", которых по словам Солонина, якобы никаких не было.

>Ваш авторитет в знании документов для меня бесспорен. Только из опубликованных Солониным документов вывода о том, что отрабатывался начальный период войны сделать трудно, а других документов, пока Вы не опубликовали свои сборники, нет. Поэтому подскажите, на основе каких же документов Вы делаете свой вывод? И если можно, то, каково содержание этих документов?

Так Вы задания то почитайте... Где Вы там увидели "боевые действия" с 5 по 20 мая? Наоборот, там ставится условие о сосредоточении войск округа и противника к ГОСГРАНИЦЕ.
От Юрий Житорчук
К серж (08.03.2012 20:28:17)
Дата 09.03.2012 13:58:05

Re: Что именно...

>>В данном случае без ссылок на Солонина я обойтись не могу, поскольку лишь он к настоящему моменту опубликовал какие-то документы, касающиеся майских игр. Если исходить из представленных Солониным документам, то игра начинается из положения, отображенного на карте за 20 мая. При этом немцы уже опередили нас в развертывании, захватили Каунас и подошли к Вильнюсу, а КА только закончила мобилизацию, развертывание и сосредоточение. С этого момента начинается контрнаступление КА и окружение немецких группировок. Вполне допускаю, что указанный Вами документ, который так и не нашел Солонин, может изменить представление об этих играх. Только вот мне он не известен.
>Это где такое Вы нашли в ДОКУМЕНТАХ Солонина?

Смотрим, что опубликовал Солонин:

«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.
С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин
К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).
Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах.
Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию.
Приложение:
1) Карта обстановки.
2) Карта базирования авиации».

>Так Вы задания то почитайте... Где Вы там увидели "боевые действия" с 5 по 20 мая? Наоборот, там ставится условие о сосредоточении войск округа и противника к ГОСГРАНИЦЕ.

Приказ о сосредоточении войск округа к ГОСГРАНИЦЕ относится к 5 мая, а не к 20 мая. А далее в задании говорится: «Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах». Однако отсюда не следует, что положение войск фронта на 20 мая совпадает с ГОСГРАНИЦЕЙ, а если бы оно совпадало, то так логично было бы и написать в задании.

В соответствии с условиями игры 5 мая введен план прикрытия, а ПП ПрибОВО предусматривал, что «Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск». Какие есть основания считать, что это положение не было учтено при проведении игр?

>Где Вы увидели карту на 20 мая?

Так это Солонин трактует приводимую им карту, как карту от 20 мая, о которой указывается в задании к играм. Возможно, это не соответствует действительности. А Вы видели карту обстановки, о которой идет речь в задании к играм?

>На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.

Но Вы же сами писали в 2009 году на Милитаре, что в начальный период войны армии прикрытия отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию:

«4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны».

>Упомянутый мною документ касается не самих игр, а "последствий", которых по словам Солонина, якобы никаких не было.

Не могли бы Вы кратко написать, какие же последствия игр были озвучены в упомянутом Вами документе?

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (09.03.2012 13:58:05)
Дата 09.03.2012 15:32:09

Re: Что именно...

>>Это где такое Вы нашли в ДОКУМЕНТАХ Солонина?
>Смотрим, что опубликовал Солонин:

Давайте посмотрим.

>«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.
>С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин
>К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
>>Так Вы задания то почитайте... Где Вы там увидели "боевые действия" с 5 по 20 мая? Наоборот, там ставится условие о сосредоточении войск округа и противника к ГОСГРАНИЦЕ.
>Приказ о сосредоточении войск округа к ГОСГРАНИЦЕ относится к 5 мая, а не к 20 мая. А далее в задании говорится: «Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах». Однако отсюда не следует, что положение войск фронта на 20 мая совпадает с ГОСГРАНИЦЕЙ, а если бы оно совпадало, то так логично было бы и написать в задании.

Из этого следует, что противник занял Каунас? :)))
Не надо придумывать того, чего нет.

>В соответствии с условиями игры 5 мая введен план прикрытия, а ПП ПрибОВО предусматривал, что «Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск». Какие есть основания считать, что это положение не было учтено при проведении игр?

Еще раз спрашиваю: где в документах, представленных Солониным есть то, о чем Вы написали?

>>Где Вы увидели карту на 20 мая?
>Так это Солонин трактует приводимую им карту, как карту от 20 мая, о которой указывается в задании к играм. Возможно, это не соответствует действительности. А Вы видели карту обстановки, о которой идет речь в задании к играм?

Солонин может трактовать все что угодно. От этого представленное им становится картой от 20 мая?

>>На майских играх отрабатывался начальный период войны. Никакого "наступления после обороны" там и в помине нет.
>Но Вы же сами писали в 2009 году на Милитаре, что в начальный период войны армии прикрытия отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию:

Ну и кто сказал, что на играх отрабатывалось наступление?

>>Упомянутый мною документ касается не самих игр, а "последствий", которых по словам Солонина, якобы никаких не было.
>Не могли бы Вы кратко написать, какие же последствия игр были озвучены в упомянутом Вами документе?

Карта по играм были выслана в ЛВО и приложена к документам по прикрытию. Заметьте, именно к ПП. Игру же Василевский так прямо и называет: "игра по прикрытию".
От Юрий Житорчук
К серж (09.03.2012 15:32:09)
Дата 09.03.2012 16:06:31

Re: Что именно...

>Из этого следует, что противник занял Каунас? :)))

Разумеется, нет. О занятии немцами Каунаса следует из карты, приведенной Солониным.

>Солонин может трактовать все что угодно. От этого представленное им становится картой от 20 мая?

Возможно, что так, однако на мой вопрос: «А Вы видели карту обстановки, о которой идет речь в задании к играм?» - Вы так ничего и не ответили.

>Ну и кто сказал, что на играх отрабатывалось наступление?

В принципе исключить это нельзя, а ответить на вопрос отрабатывались в ходе игры ли какие-либо боевые действия, включая наступление можно только увидев карту обстановки, приложенную к заданию на игры.

>Игру же Василевский так прямо и называет: "игра по прикрытию".

И что из этого? Разве в ходе прикрытия исключено проведение операция по обороне или контрнаступлению?

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml