От alexio
К ZIL
Дата 08.03.2012 00:01:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Алексей, 48...

Ну а продать 48 (и даже 24) с расчетом на передачу наших технологий как раз к моменту освоения таких же самими китайцами ?
От ZIL
К alexio (08.03.2012 00:01:31)
Дата 08.03.2012 21:30:48

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>Ну а продать 48 (и даже 24) с расчетом на передачу наших технологий как раз к моменту освоения таких же самими китайцами ?

Я думаю китайцам виднее, когда они их освоят, а значит закупать в таком случае самолеты они не станут.

Но вопрос не только в технологиях. На данный момент Индия является основным импортером истребителей семейства Су, и, соответственно, они будут основным потребителем модернизаций парка этих истребителей. Для Индии Су-30МКИ это в первую очередь средство сохранение паритета с ВВС КНР на ближайшие 20 лет +/-. Продать сейчас Китаю полсотни более передовых истребителей, для копирования в больших масштабах, практически то-же, что и плюнуть индийцам в лицо а потом пнуть в яйца. Даже сам факт ведущихся переговоров на эту тему их должен очень нервировать.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (08.03.2012 21:30:48)
Дата 09.03.2012 08:38:22

Re: Алексей, 48...

Продать сейчас Китаю полсотни более передовых истребителей, для копирования в больших масштабах, практически то-же,
++++++++++
в принципе это ерунда (и разговоры о продаже Су-35 и индийцам тоже идут)
От ZIL
К А.Никольский (09.03.2012 08:38:22)
Дата 09.03.2012 21:27:26

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>в принципе это ерунда (и разговоры о продаже Су-35 и индийцам тоже идут)

Я не понял, что ерунда - возможность контракта с КНР на Су-35?

Индийцам ИМХО интереснее Су-35 как эталон систем для будущих модернизаций парка Су-30МКИ (БРЛС, движки и пр.).


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (09.03.2012 21:27:26)
Дата 09.03.2012 21:41:06

Re: Алексей, 48...

не понял, что ерунда - возможность контракта с КНР на Су-35?
++++++++
ерунда - стесняться индийцев при продаже китайцам Су-35. Впрочем, насколько слыхал, якобы есть некое противодействие этой (очень потенциальной) продаже Су-35 китайцам со стороны ВВС России.

>Индийцам ИМХО интереснее Су-35 как эталон систем для будущих модернизаций парка Су-30МКИ (БРЛС, движки и пр.).
+++++++++
да, модернизация МКИ вопрос интересный и перспективный
От ZIL
К А.Никольский (09.03.2012 21:41:06)
Дата 09.03.2012 22:38:36

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>ерунда - стесняться индийцев при продаже китайцам Су-35. Впрочем, насколько слыхал, якобы есть некое противодействие этой (очень потенциальной) продаже Су-35 китайцам со стороны ВВС России.

Я не про эмоции говорил, а про бизнес.

>>Индийцам ИМХО интереснее Су-35 как эталон систем для будущих модернизаций парка Су-30МКИ (БРЛС, движки и пр.).
>+++++++++
>да, модернизация МКИ вопрос интересный и перспективный

Ну вот, с некоторой долей вероятности можно будет забыть про модернизацию 3-х сотен индийских машин, если китайцы получат те-же системы и технологии для клонирования. В отличии от КНР, которому никто кроме РФ поставлять истребители не станет, Индия может пойти к американцам или европейцам.


С уважением, ЗИЛ.
От AFirsov
К ZIL (09.03.2012 22:38:36)
Дата 09.03.2012 22:46:37

Ну че вы все спорите по поводу шкуры неубитого.. несерийного Су-35? Во какая

>Добрый день!
прелесть:

[235K]


Будет Су-35 в серии и поступать на вооружение, и кому продать найдется :-)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Лейтенант
К ZIL (08.03.2012 21:30:48)
Дата 09.03.2012 01:59:25

Re: Алексей, 48...

> Для Индии Су-30МКИ это в первую очередь средство сохранение паритета с ВВС КНР на ближайшие 20 лет +/-.

Вообще-то индусы уже заказали для себя версию Т-50. А вот за эсклюзив по СУ-3X они не платили.
В во второй половине 90-х и начале 2000-х практика одновременных поставок СУ-30МК Индии и Китаю всех более менее устраивала. Да, индусы получили более продвинутый самолет. Они и теперь получат более продвинутый самолет в виде Т-50.

> Продать сейчас Китаю полсотни более передовых истребителей, для копирования в больших масштабах, практически то-же, что и плюнуть индийцам в лицо а потом пнуть в яйца. Даже сам факт ведущихся переговоров на эту тему их должен очень нервировать.

Нельзя вести себя с партнером чеснее чем он с тобой. Индусы не брали на себя обязательств покупать авиатехнику только у нас и не покупать у наших конкуренов, мы не брали на себя обязательств не продавать авиатехнику их потенциальным противникам.
От ZIL
К Лейтенант (09.03.2012 01:59:25)
Дата 09.03.2012 21:39:36

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>Вообще-то индусы уже заказали для себя версию Т-50. А вот за эсклюзив по СУ-3X они не платили.

Индусы никаких версий Т-50 не закупали. Они пока что законтрактировали разработку эскизного (кажется) проекта нового истребителя по мотивам Т-50.

За эксклюзив никто не платит - не существует такой практики. Зато существует практика поддержки или защиты интересов клиента закупающего вооружение на миллиарды долларов.

>В во второй половине 90-х и начале 2000-х практика одновременных поставок СУ-30МК Индии и Китаю всех более менее устраивала. Да, индусы получили более продвинутый самолет. Они и теперь получат более продвинутый самолет в виде Т-50.

Китайцы получали значительно менее продвинутые машины чем индийцы, и именно эта практика устраивает индийцев. Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.

>Нельзя вести себя с партнером чеснее чем он с тобой. Индусы не брали на себя обязательств покупать авиатехнику только у нас и не покупать у наших конкуренов, мы не брали на себя обязательств не продавать авиатехнику их потенциальным противникам.

Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К ZIL (09.03.2012 21:39:36)
Дата 09.03.2012 21:49:16

Re: Алексей, 48...


>За эксклюзив никто не платит - не существует такой практики. Зато существует практика поддержки или защиты интересов клиента закупающего вооружение на миллиарды долларов.

Например, китайцев, долгое время закупавших машины семейства Су на миллиарды долларов.

>Китайцы получали значительно менее продвинутые машины чем индийцы, и именно эта практика устраивает индийцев.

Зато не устраивает китайцев, из-за этого которые оставили КнААПО без заказов, даже не реализовав опцион по контракту на лицензионное производство.

>Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.

Вот пусть покупают Су-35, а не всякие Рафали или странные LCA

>Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.

Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук

С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (09.03.2012 21:49:16)
Дата 09.03.2012 23:01:26

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>>За эксклюзив никто не платит - не существует такой практики. Зато существует практика поддержки или защиты интересов клиента закупающего вооружение на миллиарды долларов.
>
>Например, китайцев, долгое время закупавших машины семейства Су на миллиарды долларов.

Да, отменивших контракт на 200 Су-27СК на половине, потому что уже научились их копировать. Заказывающих десятками истребители, опять таки для копирования. Интересно, что в правительсте и промышленности считают что китайцы нарушили интересы РФ. Вы все еще желаете защищать китайские интересы?

>>Китайцы получали значительно менее продвинутые машины чем индийцы, и именно эта практика устраивает индийцев.
>
>Зато не устраивает китайцев, из-за этого которые оставили КнААПО без заказов, даже не реализовав опцион по контракту на лицензионное производство.

Вы что-то путаете. Китайцы получили именно то, что заказали. А заказали для того, что бы скопировать. Когда скопировали, контракт на Су-27СК они отменили. С другой стороны индийцы контракты не отменяли, заказывали крупными партиями, и клоны не производили. Почувствуйте разницу.

>>Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.
>
>Вот пусть покупают Су-35, а не всякие Рафали или странные LCA.

Это интересная позиция. Однако интересно, что когда от индийцев требуют полного подчинения за право выбирать российскую продукцию и запрещают разрабатывать собственные истребители (LCA), китайцам прощается откровенное и наглое воровство у единственного и безальтернативного поставщика технологий для копирования истребительной авиации. Какое-то раздвоение стандартов, по моему.

>>Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.
>
>Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук

Да ну? По Вики (не проверял цифры), КНР: 76 Су-30МКК + 53 Су-27СК + 16 Су-27УБК = 145 машин.

Можете прибавить сюда все остальные истребители семейства Су-27, проданные РФ за последние 20 лет. А потом сравнить с индийскими заказами.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К ZIL (09.03.2012 23:01:26)
Дата 09.03.2012 23:36:34

Re: Алексей, 48...

>>Например, китайцев, долгое время закупавших машины семейства Су на миллиарды долларов.
>
>Да, отменивших контракт на 200 Су-27СК на половине, потому что уже научились их копировать. Заказывающих десятками истребители, опять таки для копирования. Интересно, что в правительсте и промышленности считают что китайцы нарушили интересы РФ. Вы все еще желаете защищать китайские интересы?

Вы бы хоть немного ознакомились с темой. Китайцы произвели и собрали 105 даунгрейженных Су-27СК (J-11A) и не стали реализовать предусмотренный контрактом опцион на 95 более не устраивающих их машин. Итого на момент завершения прямых поставок и лицензионного производства КНР получила 281 машины семейства Су (данные уважаемый Тростник в ветке привел http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2299521.htm ). На момент прекращения сотрудничества КНР никаких Су самостоятельно не производила. Конечно, для РФ было бы интереснее, если бы китайцы и далее производили устаревшие Су-27СК, но КНР делать это была не обязана, а удовлетворяющих их предложений китайцы не получили. Да, КНР в ходе лицензионного производства получила опыт, но его мы продали сами, добровольно.

>>Зато не устраивает китайцев, из-за этого которые оставили КнААПО без заказов, даже не реализовав опцион по контракту на лицензионное производство.
>
>Вы что-то путаете. Китайцы получили именно то, что заказали. А заказали для того, что бы скопировать. Когда скопировали, контракт на Су-27СК они отменили. С другой стороны индийцы контракты не отменяли, заказывали крупными партиями, и клоны не производили. Почувствуйте разницу.

Так и китайцы ничего не отменяли, лицензионное производство им налаживали специалисты из России, заказывали самолеты еще более крупными партиями, клонов во время сотрудничества не произвели ни одного.

>>>Еще раз - закупки Су-30МКИ имеют целью парирования китайской угрозы. За счет чего происходит парирование? За счет качественного преимущества. Потому что количественного преимущества над ВВС КНР они добится не смогут.
>>
>>Вот пусть покупают Су-35, а не всякие Рафали или странные LCA.
>
>Это интересная позиция. Однако интересно, что когда от индийцев требуют полного подчинения за право выбирать российскую продукцию и запрещают разрабатывать собственные истребители (LCA), китайцам прощается откровенное и наглое воровство у единственного и безальтернативного поставщика технологий для копирования истребительной авиации. Какое-то раздвоение стандартов, по моему.

Да пусть индийцы делают, что им вздумается :)
Я легко могу понять ограничения на поставки в КНР из соображений безопасности РФ, но интересы Индии тут не являются абсолютно важными.

>>>Да наздоровье. Только осознайте, что Вы за то чтобы променять надежного и перспективного клиента, который закупает истребителей как бы не больше всех остальных вместе взятых, на вороватого и опасного конкурента, которого интересуют исключительно технологии.
>>
>>Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук
>
>Да ну? По Вики (не проверял цифры), КНР: 76 Су-30МКК + 53 Су-27СК + 16 Су-27УБК = 145 машин.

281 без учёта 95 машин опциона и возможных последующих закупок

С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (09.03.2012 23:36:34)
Дата 10.03.2012 21:17:58

Re: Алексей, 48...

Добрый день!

>Вы бы хоть немного ознакомились с темой.

Аналогично.

Контракт на 200 Су-27СК был на лицензионную сборку российских комплектов и частичное локальное производство. Отменив контракт и продолжив сборку китайской версии Су-27СК без лицензии, КНР нарушили условия контракта и права интелектуальной собственности разработчика. Никакого опциона там не было, насколько мне известно.

---
http://bmpd.livejournal.com/163799.html

В 2011 году российским экспортерам значительно удалось перевыполнить плановые задания (11,6 млрд долл.) – реально на экспорт было поставлено вооружения и военной техники (ВВТ) на сумму 13,2 млрд долл. Из них на «Рособоронэкспорт» пришлось 10,7 млрд долл. или 81%, остальные 2,5 млрд долл. были выручены оставшимся 21 субъектом ВТС. Получателями российской оборонной продукции были 65 стран. Однако объемы поставок распределились неравномерно: 25% пришлось на Индию, 15% на Алжир, примерно по 10% на Венесуэлу и Вьетнам.
---

ИМХО:

Людям, которые считают нормальным урвать копейку сегодня, что бы завтра потерять рубль, не место в бизнесе. Индия является крупнейшим экспортером российских ВВТ (в разы больше КНР), она является единственным иностранным партнером по созданию экспортной версии ПАК ФА; только на этапе разработки они готовы вложить в районе 5 млрд. дол. + десятки млрд. дол. позже (стоимость сотен истребителей FGFA которые они планируют закупать). Индия фактически оплатила создание Су-30МКИ, которые заказывали и другие страны, включая РФ. Индия фактически оплатила разработку МиГ-29К/М, которые заказали Сирия и РФ. Индия не конкурирует на внешнем рынке с российскими производителями ВВТ. Если просуммировать, то Индия это самый важный российский клиент, обеспечивающий максимум прибыли и минимум рисков. Только совсем уж недальновидные люди способны желать поставить под удар такого клиента за потенциально вредный (в перспективе) для РФ, "копеечный" контракт с Китаем.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К ZIL (10.03.2012 21:17:58)
Дата 10.03.2012 22:03:38

Re: Алексей, 48...

>Людям, которые считают нормальным урвать копейку сегодня, что бы завтра потерять рубль, не место в бизнесе. Индия является крупнейшим экспортером российских ВВТ (в разы больше КНР), она является единственным иностранным партнером по созданию экспортной версии ПАК ФА; только на этапе разработки они готовы вложить в районе 5 млрд. дол. + десятки млрд. дол. позже (стоимость сотен истребителей FGFA которые они планируют закупать). Индия фактически оплатила создание Су-30МКИ, которые заказывали и другие страны, включая РФ. Индия фактически оплатила разработку МиГ-29К/М, которые заказали Сирия и РФ. Индия не конкурирует на внешнем рынке с российскими производителями ВВТ. Если просуммировать, то Индия это самый важный российский клиент, обеспечивающий максимум прибыли и минимум рисков. Только совсем уж недальновидные люди способны желать поставить под удар такого клиента за потенциально вредный (в перспективе) для РФ, "копеечный" контракт с Китаем.

При чем тут бизнес и клиенты? Сотрудничество по истребителям с КНР было прервано в момент, когда количество поставленных самолетов далеко превышало поставки в Индию и явно по военно-политическим причинам, не по коммерческим. Причем поставки по другим направлениям продолжались.

С уважением, Mike.
От Mike
К ZIL (10.03.2012 21:17:58)
Дата 10.03.2012 21:28:50

Re: Алексей, 48...

>Добрый день!

>>Вы бы хоть немного ознакомились с темой.
>
>Аналогично.

>Контракт на 200 Су-27СК был на лицензионную сборку российских комплектов и частичное локальное производство. Отменив контракт и продолжив сборку китайской версии Су-27СК без лицензии, КНР нарушили условия контракта и права интелектуальной собственности разработчика. Никакого опциона там не было, насколько мне известно.

Плохо работаете

Менее однозначно ситуация складывается в Китае. В начале 2004 г. в российской и международной прессе обсуждалась вероятность закупки Китаем еще одной партии морских ракетоносцев Су-30МК2 для ВМС НОАК. Но этого до сих пор не произошло. Также КНР воздерживается от перевода в твердый контракт опциона на поставку 95 комплектов Су-27СК для их сборки по лицензии. Сейчас нет ясности, считают ли китайские партнеры, что они не нуждаются в дополнительном количестве тяжелых истребителей или имеет место лишь конъюнктурная пауза. Очевидно, что не может быть и речи о продолжении поставок в эту страну истребителей, система вооружения которых построена на базе старых радаров с параболическими антеннами. Для сохранения позиций на этом самом большом (после саудовского) рынке вооружений, на который уже нацеливаются наиболее опасные для России конкуренты из Европы, следует решительно повысить технологический уровень предложений. Причем вариант Су-30МК3 с радаром "Жук-МСЭ" уже, возможно, является самой низкой планкой, и в перспективе надо думать о продвижении истребителей с радарами с ФАР.

http://www.cast.ru/comments/?id=196

С уважением, Mike.
От Тростник
К Mike (09.03.2012 21:49:16)
Дата 09.03.2012 22:57:49

Re: Алексей, 48...

>Китайцы закупили машин семейства Су больше, около 300 штук

281, если быть точно.

Сравним китайские и индийские закупки.

КНР.

1992 -26 единиц Су-27СК/УБК, оплата вшивыми пуховиками и десятицентовыми зажигалками.
1995 - 22 единицы Су-27СК/УБК
1996 - 105 единиц, лицензия Су-27СК
1999 - 28 единиц Су-27УБК в счет погашения долга.
1999-2003 - 100 Су-30МКК/МК2

Итого - 281

Индия

1996 - 40 Су-30К/МКИ
1998 - 10 Су-30К
2000 - 140 Су-30МКИ
2007 - 18 Су-30К
2007 - 40 Су-30МКИ

Итого - 248 на сегодлняшний день

Плюс 42 единицы на подходе.

Итого - 290 единиц. Индуи впереди.
От Mike
К Тростник (09.03.2012 22:57:49)
Дата 09.03.2012 23:06:20

Re: Алексей, 48...

>Итого - 290 единиц. Индуи впереди.

Будут впереди, году к 2020-му. И это без учёта китайского опциона на 95 машин и возможностей дальнейших закупок, на что намекают слухи вроде приведенного Ъ. Возможно, соображения военной безопасности РФ и требовали всемерного ограничения поставок тяжелых истребителей в КНР и их качества, но как крупный клиент КНР ничуть не хуже Индии.

С уважением, Mike.
От Тростник
К Mike (09.03.2012 23:06:20)
Дата 09.03.2012 23:23:02

Re: Алексей, 48...

>>Итого - 290 единиц. Индуи впереди.
>
>Будут впереди, году к 2020-му.

Почему к 2020? Новый контракт на 42 единицы будет, инша Алла, в следующем финансовом году. А потом индуи может быть еще на 40 разгонятся, чтобы парк до 310 единиц довести.

И это без учёта китайского опциона на 95 машин и возможностей дальнейших закупок, на что намекают слухи вроде приведенного Ъ.

Так опциона-то нету. И приведенные выше индийские закупки - это без учета проекта Sukhoi Super 30. И, кстати, если сравнивать Индию и Китай как клиентов, надо еще помнить о МиГах. А это 45 МиГ-29К и проект МиГ-29UPG МиГа сегодня не было бы без индуев.



но как крупный клиент КНР ничуть не хуже Индии.

Очень сильно хуже.


Можно вопрос? Откуда у псковского парня такая китайская грусть?
От Mike
К Тростник (09.03.2012 23:23:02)
Дата 10.03.2012 00:33:54

Re: Алексей, 48...

>Почему к 2020? Новый контракт на 42 единицы будет, инша Алла, в следующем финансовом году. А потом индуи может быть еще на 40 разгонятся, чтобы парк до 310 единиц довести.

А тут вдруг действительно появится китайский контракт на Су-35 и китайцы снова будут впереди по числу закупленных машин :)

>Так опциона-то нету. И приведенные выше индийские закупки - это без учета проекта Sukhoi Super 30. И, кстати, если сравнивать Индию и Китай как клиентов, надо еще помнить о МиГах. А это 45 МиГ-29К и проект МиГ-29UPG МиГа сегодня не было бы без индуев.

Если так мерить, то давайте не будем забывать, что сотрудничество с КНР по истребителям было свернуто 10 лет назад и что при иной позиции РФ китайцы могли бы закупить намного больше. Уточняю: я не считаю, что РФ была обязана удовлетворять пожелания КНР в этой области или что это обязательно было бы нам выгодно (не только в коммерческом смысле).

>но как крупный клиент КНР ничуть не хуже Индии.
>Очень сильно хуже.

Думаю, не по масштабам закупок, а в силу иных причин :)

С уважением, Mike.