От sss
К ZIL
Дата 07.03.2012 22:04:39
Рубрики Современность; ВВС;

Тут еще есть такой момент

48 Су-35С заказаны для ВВС, до 2015 года.
По опыту предыдущих поставок их, скорее всего, будут делать еще дольше.

т.е. договор на изготовление серии для китайцев (хоть 24, хоть 48) непонятно как скажется на этих поставках. Если после "нашей" серии заказов не будет - есть существенная вероятность, что в дальнейшем будут дополнительные закупки для ВВС. Если мощности будут заняты - то первые 48 могут остаться единственными.

Притом что вообще, ИМХО, это один из необходимейших классов обычных вооружений сейчас для нас. Слишком много их не будет, а наоборот - легко. В любом случае это будет один из основных самолетов ВВС на ближайшие лет 30, как минимум.
От ZIL
К sss (07.03.2012 22:04:39)
Дата 08.03.2012 00:14:21

Re: Тут еще...

Добрый день

Я не в курсе производственных мощностей линии Су-35 на КнААПО, но ИМХО темпы производства по одной-две эскадрильи в год близки к приемлемому минимуму, и увеличение темпов производства пойдет лишь на пользу, т.к. позволит снизить удельную стоимость.

Кроме того, по моему, основная проблемма в российской авиапромышленности сейчас это загрузка мощностей, а не наоборот. Поэтому появляются всякие странные контракты по несколько эскадрилий разношерстных истребителей - только для того, что бы не останавливать производство на предприятиях.

И тем не менее, 50 штук это слишком мало, если речь о КНР.


С уважением, ЗИЛ.
От vavilon
К ZIL (08.03.2012 00:14:21)
Дата 08.03.2012 22:18:37

про загрузку - это не (везде) так

>Добрый день

>Я не в курсе производственных мощностей линии Су-35 на КнААПО, но ИМХО темпы производства по одной-две эскадрильи в год близки к приемлемому минимуму, и увеличение темпов производства пойдет лишь на пользу, т.к. позволит снизить удельную стоимость.

>Кроме того, по моему, основная проблемма в российской авиапромышленности сейчас это загрузка мощностей, а не наоборот. Поэтому появляются всякие странные контракты по несколько эскадрилий разношерстных истребителей - только для того, что бы не останавливать производство на предприятиях.

ИРКУТ загружен под завязку. Пока не введут в строй новый производственный корпус, увеличение выпуска невозможно. Узкое место на сборке, мех. обработка позволяет выполнять заказы на отдельные детали-сборочные единицы для Airbus и КНР. Станки работают 24х7.

МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6, т.е. некоторый резерв есть. В Москве и Нижнем по нормальному давно не был, информацией не владею. На простаивающем , часто без людей, старом оборудовании, ключевые детали сделать очень непросто, трудоемкость подскочит реально на порядки.

НАПО: Есть существенные резервы за счет снижения организационных потерь.

КнААПО: - .

Авиастар: не понятная для меня ситуация. Оборудование закупается в очень большом количестве, детали какие-то обрабатываются, но что делают - непонятно. Зарплаты, за исключением небольшой доли производственных рабочих и менеджеров верхнего и среднего звена - никакие.

ВАСО: -
ТаНТК:-
От ZIL
К vavilon (08.03.2012 22:18:37)
Дата 09.03.2012 01:36:23

Спасибо за информацию

Добрый день!

>ИРКУТ загружен под завязку. Пока не введут в строй новый производственный корпус, увеличение выпуска невозможно. Узкое место на сборке, мех. обработка позволяет выполнять заказы на отдельные детали-сборочные единицы для Airbus и КНР. Станки работают 24х7.

Ну, Иркут перепрофилируется в гражданский завод, кроме Як-130.

>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6, т.е. некоторый резерв есть. В Москве и Нижнем по нормальному давно не был, информацией не владею. На простаивающем , часто без людей, старом оборудовании, ключевые детали сделать очень непросто, трудоемкость подскочит реально на порядки.

Вроде заказов больших нет на миги. Индийцы, Сирийцы, а теперь и РФ. Но, как мне представляется, если будут большие заказы, то будет и модернизация производства. Т.е. уровень загрузки тут не причина а следствие.

>НАПО: Есть существенные резервы за счет снижения организационных потерь.

У них сейчас загрузка за счет Су-34 в основном, так? Т.е. еще 22+92=114 бортов до 2020-го, это в среднем 14-15 бортов в год. Не густо.

>КнААПО: - .

А что с ним?

>Авиастар: не понятная для меня ситуация. Оборудование закупается в очень большом количестве, детали какие-то обрабатываются, но что делают - непонятно. Зарплаты, за исключением небольшой доли производственных рабочих и менеджеров верхнего и среднего звена - никакие.

Это в предверии возобнавления серийного производства Ил-476 и "Русланов" в более отдаленной перспективе, наверное?


С уважением, ЗИЛ.
От vavilon
К ZIL (09.03.2012 01:36:23)
Дата 09.03.2012 13:10:20

пожалуйста

>Добрый день!

>>ИРКУТ загружен под завязку. Пока не введут в строй новый производственный корпус, увеличение выпуска невозможно. Узкое место на сборке, мех. обработка позволяет выполнять заказы на отдельные детали-сборочные единицы для Airbus и КНР. Станки работают 24х7.
>
>Ну, Иркут перепрофилируется в гражданский завод, кроме Як-130.

Не думаю.
1. Они выпускают доработанные на свои деньги модели Сухих.
2. МС-21 это самолет из других материалов, а значит, большое кол-во оборудования придется заменять.

>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6, т.е. некоторый резерв есть. В Москве и Нижнем по нормальному давно не был, информацией не владею. На простаивающем , часто без людей, старом оборудовании, ключевые детали сделать очень непросто, трудоемкость подскочит реально на порядки.
>
>Вроде заказов больших нет на миги. Индийцы, Сирийцы, а теперь и РФ. Но, как мне представляется, если будут большие заказы, то будет и модернизация производства. Т.е. уровень загрузки тут не причина а следствие.

Будущее в густом тумане. Пока еще не отменен приказ о ликвидации к 2013 году площадки в Москве. Без нее очень туго станет Луховицам. Возможности "Сокола" мне сейчас неизвестны. Есть непроверенная информация, что за последние пару лет они запустили интересные проекты по работе с персоналом, и вообще в части управлением производством.

>>НАПО: Есть существенные резервы за счет снижения организационных потерь.
>
>У них сейчас загрузка за счет Су-34 в основном, так? Т.е. еще 22+92=114 бортов до 2020-го, это в среднем 14-15 бортов в год. Не густо.

>>КнААПО: - .
>
>А что с ним?
У меня нет по нему информации. Не был я на нем, далеко :)

>>Авиастар: не понятная для меня ситуация. Оборудование закупается в очень большом количестве, детали какие-то обрабатываются, но что делают - непонятно. Зарплаты, за исключением небольшой доли производственных рабочих и менеджеров верхнего и среднего звена - никакие.
>
>Это в предверии возобнавления серийного производства Ил-476 и "Русланов" в более отдаленной перспективе, наверное?

Не знаю. Но такая ситуация уже минимум четвертый год.

>С уважением, ЗИЛ.
От МиГ-31
К vavilon (08.03.2012 22:18:37)
Дата 09.03.2012 01:01:10

Re: про загрузку...


> Станки работают 24х7.
Кадры позволяют работать в три смены?

>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,

"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (09.03.2012 01:01:10)
Дата 09.03.2012 13:01:49

не понял вопроса.

>> Станки работают 24х7.
>Кадры позволяют работать в три смены?
Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.

>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>
>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
На мой взгляд- позволяют.
От МиГ-31
К vavilon (09.03.2012 13:01:49)
Дата 09.03.2012 23:14:07

Re: не понял...

>>> Станки работают 24х7.
>>Кадры позволяют работать в три смены?
>Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.
Двенадцатичасовые смены - не от хорошей жизни. По двенадцать часов работать на ответственных операциях - для качества нехорошо. Когда с кадрами было хорошо, "тридцатка", он же "Знамя Труда" работал только в три смены по восемь часов.
>>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>>
>>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
>На мой взгляд- позволяют.
Т.е подготовили толпу станочников на подготовительные производства? или собираются кадры "ЗТ" туда перетаскивать? Так ведь не станут ездить. И переезжать не станут.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (09.03.2012 23:14:07)
Дата 10.03.2012 12:44:14

Станок с ПУ, рабочий на качество впрямую не влияет.

>>>> Станки работают 24х7.
>>>Кадры позволяют работать в три смены?
>>Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.
>Двенадцатичасовые смены - не от хорошей жизни. По двенадцать часов работать на ответственных операциях - для качества нехорошо. Когда с кадрами было хорошо, "тридцатка", он же "Знамя Труда" работал только в три смены по восемь часов.

Действия рутинные, но не монотонные.
Установить заготовку, переустановить, поставить/замерить/заменить инструмент, привязать заготовку к системе координат, запустить программу, в процессе работы слушать звук на предмет выхода инструмента из строя/ снять деталь, при необходимости очистить рабочее пространство от стружки.

>>>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>>>
>>>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
>>На мой взгляд- позволяют.
>Т.е подготовили толпу станочников на подготовительные производства? или собираются кадры "ЗТ" туда перетаскивать? Так ведь не станут ездить. И переезжать не станут.
Москвичи не поедут, но на "Знамя труда" в количестве присутствуют приезжие, вахтовики. Им все равно.
А что относите к подготовительным производствам?
От МиГ-31
К vavilon (10.03.2012 12:44:14)
Дата 12.03.2012 18:47:48

Кроме станков еще существуют 1К36 в ассортименте :)

>>>>> Станки работают 24х7.
>>>>Кадры позволяют работать в три смены?
>>>Если работают, значит позволяют. Но смен по моему 2, 2дня через 2 по 12 часов.
>>Двенадцатичасовые смены - не от хорошей жизни. По двенадцать часов работать на ответственных операциях - для качества нехорошо. Когда с кадрами было хорошо, "тридцатка", он же "Знамя Труда" работал только в три смены по восемь часов.
>
>Действия рутинные, но не монотонные.
>Установить заготовку, переустановить, поставить/замерить/заменить инструмент, привязать заготовку к системе координат, запустить программу, в процессе работы слушать звук на предмет выхода инструмента из строя/ снять деталь, при необходимости очистить рабочее пространство от стружки.
 Ну это-то понятно. Хотя и тут, неверно установленый на одинадцатом часу смены инструмент/заготовка выгонит в брак всю серию деталей следущей смены, или заставит остановить станок на переустановку заготовки/инструмента.
Оператор станка с ЧПУ довольно сильно устает и работа у него ответсвенная и требующая внимания. Он не газету читает всю смену после установки заготовки и инстркмента. :)

>>>>>МиГ: в Луховицах новое оборудование загружено на 100%, но режим работы не 24х7 а примерно 19х6,
>>>>
>>>>"Кадры позволяют работать в три смены?"(с)МиГ-31
>>>На мой взгляд- позволяют.
>>Т.е подготовили толпу станочников на подготовительные производства? или собираются кадры "ЗТ" туда перетаскивать? Так ведь не станут ездить. И переезжать не станут.
>Москвичи не поедут, но на "Знамя труда" в количестве присутствуют приезжие, вахтовики. Им все равно.
>А что относите к подготовительным производствам?
 массовое изготовление нормалией (например элементы арматуры гидравлической/топливной/воздушных систем) которые производятся на древних станках вручную, безо всякого ЧПУ. И там нужно качество проверять калибрами, шангенциркулем и прочим ручным мерительным инструментом. К двенадцатому часу смены требовать от работяги четвертого разряда такого же качества, как и на третьем часу смены никто не сможет.
Попробуйте 11 часов просто на ногах простоять, даже ничего не делая вообще. И прикиньте в каком вы состоянии к концу этого срока. А станочнику еще и скоординированые осмысленные движения нужно совершать...
Короче, рабоать по двенадцать конечно можно. Но только в случае аврала, а не регулярной основе месяц за месяцем, год за годом.

Про работников сборочных цехов и вообще говорить не будем. Они там наклепают под конец смены... :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (12.03.2012 18:47:48)
Дата 13.03.2012 09:49:02

я вроде про вполне конкретный "Иркут" с 12-ч. сменами

там универсальные станки можно пересчитать по пальцам.

>>Действия рутинные, но не монотонные.
>>Установить заготовку, переустановить, поставить/замерить/заменить инструмент, привязать заготовку к системе координат, запустить программу, в процессе работы слушать звук на предмет выхода инструмента из строя/ снять деталь, при необходимости очистить рабочее пространство от стружки.
> Ну это-то понятно. Хотя и тут, неверно установленый на одинадцатом часу смены инструмент/заготовка выгонит в брак всю серию деталей следущей смены, или заставит остановить станок на переустановку заготовки/инструмента.
> Оператор станка с ЧПУ довольно сильно устает и работа у него ответсвенная и требующая внимания. Он не газету читает всю смену после установки заготовки и инстркмента. :)

что на современном станке с ЧПУ должен делать оператор в процессе обработки (не первой) детали?
Я знаю что они делают. Играют на сотовых телефонах, читают книги, пьют чай и т.п. Могут пойти готовить инструмент к следующей загрузке (осмысленность такого распределения обязанностей обсуждать не хочу).

>>А что относите к подготовительным производствам?
> массовое изготовление нормалией (например элементы арматуры гидравлической/топливной/воздушных систем) которые производятся на древних станках вручную, безо всякого ЧПУ. И там нужно качество проверять калибрами, шангенциркулем и прочим ручным мерительным инструментом. К двенадцатому часу смены требовать от работяги четвертого разряда такого же качества, как и на третьем часу смены никто не сможет.
>Попробуйте 11 часов просто на ногах простоять, даже ничего не делая вообще. И прикиньте в каком вы состоянии к концу этого срока. А станочнику еще и скоординированые осмысленные движения нужно совершать...
>Короче, рабоать по двенадцать конечно можно. Но только в случае аврала, а не регулярной основе месяц за месяцем, год за годом.

>Про работников сборочных цехов и вообще говорить не будем. Они там наклепают под конец смены... :)

Опять же, говоря про "МиГ", я оговаривал, что речь идет про новое высокопроизводительное оборудование.
От sss
К ZIL (08.03.2012 00:14:21)
Дата 08.03.2012 00:22:20

Судя по темпам выпуска Су-34 с мощностями дела не очень.

>Кроме того, по моему, основная проблемма в российской авиапромышленности сейчас это загрузка мощностей, а не наоборот. Поэтому появляются всякие странные контракты по несколько эскадрилий разношерстных истребителей - только для того, что бы не останавливать производство на предприятиях.

Или из-за того, что сделать много и быстро - нет возможности. Даже если давать деньги.

(Это не категорическое утверждение, а мнение. Но ощущение как раз такое)
От ZIL
К sss (08.03.2012 00:22:20)
Дата 08.03.2012 21:22:23

Суйчас темпы ограничены продолжающимися госиспытаниями.

Добрый день!

Поэтому выпускать большими сериями их даже вредно. Первые "серийные" машины идут на госиспытания, если Вы обратите внимание.


С уважением, ЗИЛ.
От Mike
К sss (07.03.2012 22:04:39)
Дата 07.03.2012 22:43:22

Re: Тут еще...

>48 Су-35С заказаны для ВВС, до 2015 года.
>По опыту предыдущих поставок их, скорее всего, будут делать еще дольше.

Тогда непонятна ценность этих Су-35 для китайцев, если только это не передача технологий и доступ к консультациям с бонусом в виде неспешной постройки самолетов. Потому что за несколько лет и дополнительно вложенные в свои разработки 4 миллиарда долларов они будут всё это иметь и без трансфера.

Вероятно, поэтому с 2009 года и переговариваются.

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (07.03.2012 22:43:22)
Дата 09.03.2012 08:40:52

скорее, переговоры показывают, что J-11/16 и прочие клоны

небоеспособный хлам
От sss
К Mike (07.03.2012 22:43:22)
Дата 07.03.2012 23:24:04

И это безусловно тоже.

Перспектива получить Су-35 через несколько лет после 2015 для китайцев делает необходимость этого довольно неясной.