От СанитарЖеня
К СанитарЖеня
Дата 05.03.2012 14:01:10
Рубрики WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Вообще, предложения использовать дирижабли "для экономии" ...

...мне напоминают рекламу: "Купите у нас квартиру, и бесплатно получите футболку!"

Расход топлива на тонно-километр у дирижабля в 3-5 раза выше, чем у реактивного самолёта. Это неустранимый недостаток. Хотя полный расчёт подъёмной силы дирижабля довольно сложен - в качестве "правила большого пальца" можно принять "кубометр за килограмм", т.е. кубометр объёма создаст подъёмную силу, достаточную для подъёма килограмма массы. Иначе говоря, дирижабль должен быть большим, и поэтому поперечное сечение у него велико, а сопротивление огромно.
Экономия за счёт отсутствия затрат на подъём груза не столь велика. Скажем, если рассчитать расход энергии самолётом Ил-76 при полёте на 1000 км с полной загрузкой, на подъём на высоту 10 км он затратит 1.3% энергии, содержащейся в топливе, остальное на сопротивление воздуха и потери в двигателе. Вот это 1.3% экономит дирижабль, ценой резкого роста расходов на преодоление сопротивления воздуха. Сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости (мощность, соответственно, кубу, а расход на километр - опять квадрату), то есть малое сопротивление лишь на малых скоростях.
Соответственно, идеальный дирижабль который "никто никуда не летит", а висит на месте, тут расхода нет (и это имеющие свою, пусть и ограниченную из-за уязвимости в боевых действиях нишу, привязные аэростаты), приемлемый - который летает медленно и без груза (рекламный "блимп", где груз - краска по баллону, которой написана реклама; или же экстремальный туризм, когда возят немногих фанатов, медленно и невысоко).
От alexio
К СанитарЖеня (05.03.2012 14:01:10)
Дата 05.03.2012 20:11:24

Re: Вообще, предложения

А вы так же не могли бы с экономической точки зрения экраноплан с самолетом сравнить ?
От СанитарЖеня
К alexio (05.03.2012 20:11:24)
Дата 06.03.2012 09:33:20

В полной мере - не готов.

>А вы так же не могли бы с экономической точки зрения экраноплан с самолетом сравнить ?

А так - похоже, с чисто экономической точки зрения провален.
С военной - дороже соединения ракетных катеров, медленнее самолётов. Возможно, какая-то ниша есть, но мне она не видна (ну, разве что спасательное средство?)
От tramp
К СанитарЖеня (06.03.2012 09:33:20)
Дата 08.03.2012 23:55:08

Re: В полной...

>ну, разве что спасательное средство?)
тоже нет, поисковая производительность мала из-за малой высоты полета, на лед и волнение сесть проблемно, лучше всего для этого использовать конвертоплан - самолетная скорость и высота с вертикальным подхватом.

с уважением
От i17
К alexio (05.03.2012 20:11:24)
Дата 06.03.2012 08:13:53

Re: Вообще, предложения

>А вы так же не могли бы с экономической точки зрения экраноплан с самолетом сравнить ?

Перспективные экранопланы хуже существующих самолетов в два раза.
От bedal
К i17 (06.03.2012 08:13:53)
Дата 06.03.2012 08:47:08

как это часто бывает, удачно сочетает недостатки самолётов и кораблей

неустранимые проблемы с устойчивостью, низкая скорость, авиационные (дорогие) технологии изготовления, потребность в новой инфраструктуре, ограниченный выбор маршрутов, серьёзнейшая проблема с птицами (полёт как раз в зоне максимального их сосредоточения), проблемы ресурса (алюминиевый корпус и движки вблизи воды постоянно)...

Это всё проблемы не одной модели, а принципиальные. Все они (кроме, пожалуй, скорости и птиц) решаются - затратой денег.
От alexio
К bedal (06.03.2012 08:47:08)
Дата 06.03.2012 13:52:28

Ну и эффект экрана тоже экономически никак не интересен ? (-)
От bedal
К alexio (06.03.2012 13:52:28)
Дата 06.03.2012 14:08:32

Ну как... учитывать его надо для самолётов, например.

Летать же на экране постоянно - недостатки я уже перечислил. Для покатушек (как и у дирижаблей), впрочем, вполне пойдёт. Хотя и тут неустойчивость приводит к очень неприятным авариям регулярно, но в принципе, ситуация хуже вертолётной только тем, что уж очень близко поверхность.
От alexio
К bedal (06.03.2012 14:08:32)
Дата 06.03.2012 14:46:04

Re: Ну как......

Учитывать сравнением затрат на перемещение анологичных грузов. Если все-таки есть положительный выхлоп, то можно искать нишу. Но тот факт, что самолет движется в среде с на много меньшей плотностью, подсказывает против наличия выхлопа. Но тут надо считать. Я не считал.
От i17
К alexio (06.03.2012 14:46:04)
Дата 06.03.2012 14:58:05

Re: Ну как......

>Учитывать сравнением затрат на перемещение анологичных грузов. Если все-таки есть положительный выхлоп, то можно искать нишу. Но тот факт, что самолет движется в среде с на много меньшей плотностью, подсказывает против наличия выхлопа. Но тут надо считать. Я не считал.

в ЦКБ по СПК считали.

В рекламной брошюрке от них, которая мне попалась в руки, указывалась величина затрат условного топлива на перевозку тонны груза на километр для перспективного экраноплана, который они могут спроектировать, если им денег дадут.

Там в два раза больше, чем для существующих транспортных самолетов.

Затраты на балансировку и таскание усиленной конструкции весь выхлоп сжирают.
От alexio
К i17 (06.03.2012 14:58:05)
Дата 06.03.2012 15:48:35

Re: Ну как......

>Затраты на балансировку и таскание усиленной конструкции весь выхлоп сжирают.

Ну вот, значит ниша если и есть, то все равно легко замещается имеющейся техникой ...
От Bronevik
К alexio (06.03.2012 13:52:28)
Дата 06.03.2012 13:53:35

Слишком специфически узкий сектор применения. (-)
От PK
К СанитарЖеня (05.03.2012 14:01:10)
Дата 05.03.2012 14:15:36

ну, есть ещё "карголифт"

... который правда никак не лифтит уже много-много лет. Поднимать много, возить далеко, но небыстро, но главное потенциальный плюс - вертикальный старт, т.е. работа с необорудованных площадок и "аэрокрановые" услуги. Но он конкурренция вертолёту.

...а ещё можно сделать дирижабли-парусники. Расход горючего 0,0 :-)

>...мне напоминают рекламу: "Купите у нас квартиру, и бесплатно получите футболку!"
отличная реклама кстати, с юмором!
От Llandaff
К PK (05.03.2012 14:15:36)
Дата 05.03.2012 19:05:49

Re: ну, есть...

Карголифт - это тот самый, ради которого построили ангар - здание с мировым рекордом по внутреннему объему без колонн? Ангар настолько большой, что в нем даже есть своя погода с облаками и осадками?

Офигенно экономичное транспортное средство, наверное.
От PK
К Llandaff (05.03.2012 19:05:49)
Дата 05.03.2012 19:22:41

только и особенного, что "без колонн".

>Карголифт - это тот самый, ради которого построили ангар - здание с мировым рекордом по внутреннему объему без колонн? Ангар настолько большой, что в нем даже есть своя погода с облаками и осадками?
Боинга зданьице в 5 раз поболе будет.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_buildings_in_the_world

>Офигенно экономичное транспортное средство, наверное.

сие неизвестно. Банкрот-с, задолго до.
От tarasv
К PK (05.03.2012 19:22:41)
Дата 05.03.2012 19:53:55

Re: только и...

>Боинга зданьице в 5 раз поболе будет.
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_buildings_in_the_world

У Боинга не одно здание а комплекс из десятка цехов стоящих без промежутков между ними и построенных в три очереди за 25 лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К PK (05.03.2012 14:15:36)
Дата 05.03.2012 14:46:48

Re: ну, есть...

Приветствую!

>...а ещё можно сделать дирижабли-парусники. Расход горючего 0,0 :-)
Дирижабль-парусник называется "воздушный шар":)
Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.03.2012 14:46:48)
Дата 05.03.2012 17:23:41

Re: ну, есть...

>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".

Рацуха - отправлять грузы в тыл врага при устойчиво-благоприятном ветре :)
Ну можно какой нибудь слабенький движок на подруливание :)
От Keu
К Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата 06.03.2012 10:52:48

А японцы в ВМВ не пытались так возжечь леса на американском берегу?

Пуская шары с грузом с ПЛ. Или я что-то путаю?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bronevik
К Keu (06.03.2012 10:52:48)
Дата 06.03.2012 12:59:54

пытались, гуглите "Западный перенос". (-)
От домовой
К Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата 05.03.2012 19:11:48

В рацухе отказать. Все уже придумано до нас)))

>Рацуха - отправлять грузы в тыл врага при устойчиво-благоприятном ветре :)
>Ну можно какой нибудь слабенький движок на подруливание :)

В 1918-19г. на Северном фронте предполагалось использовать "бумажные воздушные шары" для "заброски в тыл противника" листовок, агитационных брошюр и прочих газет. Не могу сказать, осуществлялось ли это на практике, но требования в Москву и Петроград "о поставке бумажных воздушных шаров" были.

С уважением, домовой.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата 05.03.2012 19:07:59

И это тоже было

"проект Могул" и прочие разведывательные автоматические аэростаты
От john1973
К Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата 05.03.2012 17:58:48

Re: ну, есть...

>>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".
>
>Рацуха - отправлять грузы в тыл врага при устойчиво-благоприятном ветре :)
>Ну можно какой нибудь слабенький движок на подруливание :)
Как-то так)). Аэростат заграждения, смасштабированный, и гондола с ГАЗ-11, и тонной груза... Экипаж - 1 чел., штурман-моторист...
От Ibuki
К Dargot (05.03.2012 14:46:48)
Дата 05.03.2012 15:01:56

Re: ну, есть...

>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".
Парус выполняется в виде воздушного змея, поднимается на высоту, где ветер дует в нужную сторону и поехали.
От Dargot
К Ibuki (05.03.2012 15:01:56)
Дата 05.03.2012 15:32:06

Re: ну, есть...

Приветствую!
>>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".
>Парус выполняется в виде воздушного змея, поднимается на высоту, где ветер дует в нужную сторону и поехали.

/*Представляет себе воздушный змей, который сможет "перетянуть" дирижабль, содрогается*/
Такой парус будет сравним по размерам с дирижаблем - иначе не потянет.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (05.03.2012 15:32:06)
Дата 05.03.2012 15:49:54

Re: ну, есть...

>> Такой парус будет сравним по размерам с дирижаблем - иначе не потянет.
Это если дирижабль будет иметь форму паруса ^_^ Коэффициенты сопротивления обтекаемого тела и пластины сильно разные. И на парусниках размеры парусов сильно больше размера корпуса, но все хорошо.
От bedal
К Ibuki (05.03.2012 15:49:54)
Дата 05.03.2012 16:16:35

если сделать дирижабль обтекаемой иглой - эффективность объёма резко упадёт

>Это если дирижабль будет иметь форму паруса ^_^ Коэффициенты сопротивления обтекаемого тела и пластины сильно разные. И на парусниках размеры парусов сильно больше размера корпуса, но все хорошо.
у дирижабля плотность слишком мала, чтобы обеспечить устойчивость змеев-парусов. Корабль-то за воду "цепляется", и ещё балластом в киле подгружен, если действительно быстро двигаться хочет.
От Koshak
К Ibuki (05.03.2012 15:01:56)
Дата 05.03.2012 15:08:29

и получим дрейфующий стратостат воздушного заграждения - авиаторы оценят :-) (-)
От Сергей Зыков
К PK (05.03.2012 14:15:36)
Дата 05.03.2012 14:20:12

есть еще и "термоплан" тоже дирижабль (-)
От john1973
К Сергей Зыков (05.03.2012 14:20:12)
Дата 05.03.2012 17:20:04

Re: есть еще...

Это.. как с весовой отдачей, у него? Именно соотношение массы конструкции, к массе груза?
От bedal
К Сергей Зыков (05.03.2012 14:20:12)
Дата 05.03.2012 16:13:53

ага, с постоянным расходом топлива и эффективностью объёма куда хуже гелия (-)