ВИФ2 NE : Ветка : Re: Использование дирижаблей...

От	СанитарЖеня
К	certero
Дата	05.03.2012 09:37:32
Рубрики	WWII; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Использование дирижаблей...

>Посоветуйте пожалуйста что почитать по данной теме? Особенно интересует ВМВ.
>И заодно вопрос - а почему в современности их не применяли против тех же инсургентов? Имхо: в Афганистане было бы идеальное разведывательное средство.

1. Стоимость. Особенно, если учесть инфраструктуру (эллинги, причальные вышки и пр.), она дороже, чем для самолётов или вертолётов.
2. Высокая заметность, позволяющая быстро укрыться.
3. Уязвимость к ружейно-пулемётному огню (даже если "негорючий" гелиевый - то подрать оболочку и упадёт).
4. Низкая оперативность из-за недостаточной скорости.
5. Невозможность работать в плохую погоду и риск неожиданной гибели из-за ухудшения погоды (самолёт может:
а. Улететь от грозы.
б. Перелететь грозу поверху.
в. Выдержать грозу (корпус попрочнее оболочек дирижабля)
г. Совершить аварийную посадку, сохранив самолёт.
Дирижабль ничего этого не может).
6. Для некоторых театров (в частности, для Афганистана) ещё проявится недостаточная высотность (хотя рекорд высоты поднят до 8200 метров, но это спортивный результат; в основном дирижабли работали на высотах не более 3-4 км, т.е. в горах их применение сильно затруднено).

Ниша для реального применения есть разве что у привязных беспилотных аэростатов, и то, скорее в мирное время (как средстве предупреждения или для полицейских функций). Впрочем, так они в Израиле, кажется, и используются.

От	Олег...
К	СанитарЖеня (05.03.2012 09:37:32)
Дата	05.03.2012 15:08:08

Насчет уязвимости - это заблуждение...

>3. Уязвимость к ружейно-пулемётному огню (даже если "негорючий" гелиевый - то подрать оболочку и упадёт).

В ПМВ немецкие цеппелины возвращались с десятками пробоин от снарядов, не говоря уже о пулевых!

По ПМВ есть две довоенных книжки - что-то вроде "Воздухоплавание" и "Устройство дирижаблей" - как-то так. Надеюсь, кто-нибудь уточнит...

От	СанитарЖеня
К	Олег... (05.03.2012 15:08:08)
Дата	06.03.2012 10:22:28

Ну, вот берём довоенную книжку.

> В ПМВ немецкие цеппелины возвращались с десятками пробоин от снарядов, не говоря уже о пулевых!

Построено немцами дирижаблей 123, утеряно 110 (включая 79 собственно погибших и 31 не введенный в строй). Боевых вылетов 999, из них разведывательных 614, на бомбометание 385.
В среднем 4.87 полёта до уничтожения.
Причём основная часть пришлась на момент до развития ПВО.

Число налётов на Англию по годам:
1915 20
1916 22
1917 7
1918 4

От	Олег...
К	СанитарЖеня (06.03.2012 10:22:28)
Дата	06.03.2012 11:14:59

Там всё еще интересней! :о)

Причем подавляющее большинство дирижаблей потеряно из-за потери ориентировки, а не от огня противника :о). Причем были уже и совсем каверхзные случаи, когда германский дирижабль после налета на Лондон утонул в Средиземном море! :о)))

От	bedal
К	Олег... (06.03.2012 11:14:59)
Дата	06.03.2012 11:37:16

А блудили потому, что снос ветром сравним с собственной скоростью. Неустранимо. (-)

От	kegres
К	Олег... (05.03.2012 15:08:08)
Дата	05.03.2012 21:53:21

Уязвимость менялась с прогрессом техники

> В ПМВ немецкие цеппелины возвращались с десятками пробоин от снарядов, не говоря уже о пулевых!

Сначала дирижаблестроители задохнулись от восторга получив гелий.
Но быстро затихли, узнав про мгновенный взрыватель в снарядах. Который срабатывал при попадании в перкаль.

Уже с 60х, авиаснаряды срабатывают даже по ненапряжённой оболочке.

От	СанитарЖеня
К	Олег... (05.03.2012 15:08:08)
Дата	05.03.2012 16:10:53

Ночные бомбёжки - вероятность попадания ничтожная.

>>3. Уязвимость к ружейно-пулемётному огню (даже если "негорючий" гелиевый - то подрать оболочку и упадёт).
>
> В ПМВ немецкие цеппелины возвращались с десятками пробоин от снарядов, не говоря уже о пулевых!

А тут речь о висении днём над местностью.

От	AFirsov
К	СанитарЖеня (05.03.2012 16:10:53)
Дата	05.03.2012 17:09:45

Обычно он весит высоко, видит далеко :-) Хотя и бывают эксцессы типа улета на

Кубу дирижабля РЛД.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	AFirsov
К	Олег... (05.03.2012 15:08:08)
Дата	05.03.2012 15:19:55

Вообще, судя по книжке "Дирижабли на войне", главная проблема - кадры

и правильная методология применения, то чем обладали, пожалуй, только фрицы. С утратой всего этого после ПМВ - фактически дирижаблям возродиться не удалось. Практически все описанные Санитаром проблемы немцы решали достаточно успешно (особенно вставило специальное снабжение дирижабельщиков русскими валенками :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	alexio
К	AFirsov (05.03.2012 15:19:55)
Дата	05.03.2012 20:12:26

Re: Вообще, судя...

Скорее - перекрытие его ниши другими достаточно развитыми средствами.

От	Бульдог
К	AFirsov (05.03.2012 15:19:55)
Дата	05.03.2012 16:21:34

и те же самые немцы перешли на самолеты, когда те развились (-)

От	Олег...
К	AFirsov (05.03.2012 15:19:55)
Дата	05.03.2012 15:36:13

Re: Вообще, судя...

>Практически все описанные Санитаром проблемы немцы решали достаточно успешно...

Дык, у них альтернативы тогда не было (как сейчас)...

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (05.03.2012 15:19:55)
Дата	05.03.2012 15:24:15

Ну так а какие в ВМВ _преимущества_ у дирижабля?...

... по сравнению с самолетом, которые бы делали его более эффективным в какой от нише? Допуская наличие кадров.

Только продолжительность полета и возможность зависания.
Т.е. это ПЛО удаленных районов океана (где нет возможности столкнуться с ВВС противника).
Вот американцы его в этом качестве и использовали.

Теоретически другой возможный район - это советская Арктика. Но там ветрА, а у СССР не те условия.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 15:24:15)
Дата	05.03.2012 17:08:00

Внеаэродромная доставка грузов, например, тем же партизаном - много и хорошо...

>Теоретически другой возможный район - это советская Арктика. Но там ветрА, а у СССР не те условия.
Как неоднократно отмечалось, у нас условия применения дирижаблей просто идеальные. Тот же Молотов мог лететь не через Рейх, а через Сибирь-Аляску, благо, как это делается фрицы показали еще в 1929 году. Насчет погодных условия - вспомните По-2/Р-5 - самые массовые представители тогдашней гражданской авиации... Какие тут могу быть сравнения?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СанитарЖеня
К	AFirsov (05.03.2012 17:08:00)
Дата	06.03.2012 09:27:13

Для дирижабля нужны куда более оборудованные причалы, чем аэродром для По-2.

>>Теоретически другой возможный район - это советская Арктика. Но там ветрА, а у СССР не те условия.

Зачем?!

>Как неоднократно отмечалось, у нас условия применения дирижаблей просто идеальные. Тот же Молотов мог лететь не через Рейх, а через Сибирь-Аляску, благо, как это делается фрицы показали еще в 1929 году. Насчет погодных условия - вспомните По-2/Р-5 - самые массовые представители тогдашней гражданской авиации... Какие тут могу быть сравнения?

Молотов человек храбрый, но не самоубийца. А риск гибели при дирижабельном маршруте через Сибирь и Аляску куда выше.
По-2 и Р-5 - да, у них и диапазон погод, в которые могут летать, повыше, чем у дирижаблей, и, главное, в случае шторма и т.п. просто сядут на промежуточном аэродроме и переждут.

А для посадки дирижабля нужна или причальная мачта (которую партизаны а. построить не могут - не из чегоб. построив-таки за ночь, наутро должны разобрать бесследно, она страшно демаскирует) или человек 200 хорошо обученной причальной команды (ну, может, 200 душ и наберут, но как их натренировать?). Так что только просто сбрасывать. В чём преимуществ у дирижабля перед самолётом нет.

От	AFirsov
К	СанитарЖеня (06.03.2012 09:27:13)
Дата	06.03.2012 13:13:24

Причалы нужны для базирования и ослуживания и то не всегда

>Молотов человек храбрый, но не самоубийца. А риск гибели при дирижабельном маршруте через Сибирь и Аляску куда выше.
На одиночном бомбере через Германию - спокойнее?

>По-2 и Р-5 - да, у них и диапазон погод, в которые могут летать, повыше, чем у дирижаблей, и, главное, в случае шторма и т.п. просто сядут на промежуточном аэродроме и переждут.
В Сибири, Арктике, "промежуточный аэродром"?

Дирижабль прекрасно зависает - швартовая команда удержит его тросами,"посадит" - разгрузит-загрузит - посмотрите как работали с привязными аэростатами. Проблем с базирования на порядок меньше, чем с Ли-2 и ТБ-3.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Zamir Sovetov
К	AFirsov (06.03.2012 13:13:24)
Дата	06.03.2012 21:54:49

Историчности ради - в Сибири, Засибирье и Аляске

>> По-2 и Р-5 - да, у них и диапазон погод, в которые могут летать, повыше, чем у дирижаблей, и, главное, в случае шторма и т.п. просто сядут на промежуточном аэродроме и переждут.
> В Сибири, Арктике, "промежуточный аэродром"?

летали на поплавках и лыжах, т.к. речек и озёр у нас немеряно. ЕМНИП даже слово было такое - "гидропорт", рядом с пристанью.

От	JGL
К	Zamir Sovetov (06.03.2012 21:54:49)
Дата	07.03.2012 17:24:22

На Аляске и сейчас летают.

Здравствуйте,

>летали на поплавках и лыжах, т.к. речек и озёр у нас немеряно. ЕМНИП даже слово было такое - "гидропорт", рядом с пристанью.
В весьма товарных количествах.

С уважением, Юрий.

От	СанитарЖеня
К	AFirsov (06.03.2012 13:13:24)
Дата	06.03.2012 13:36:48

Re: Причалы нужны...

>>Молотов человек храбрый, но не самоубийца. А риск гибели при дирижабельном маршруте через Сибирь и Аляску куда выше.
>На одиночном бомбере через Германию - спокойнее?

Совершенно верно. Считаем статистику потерь в мирное время на дирижаблях и в военное на бомберах.
Уж не говоря о том, что вариант "самолётом через Сибирь и Аляску" тоже был вполне доступен. Примерно втрое быстрее, чем там же дирижаблем.

>>По-2 и Р-5 - да, у них и диапазон погод, в которые могут летать, повыше, чем у дирижаблей, и, главное, в случае шторма и т.п. просто сядут на промежуточном аэродроме и переждут.
>В Сибири, Арктике, "промежуточный аэродром"?

Угу. Шанс найти ровное поле как-то выше, чем вышку, не так ли?

>Дирижабль прекрасно зависает - швартовая команда удержит его тросами,"посадит" - разгрузит-загрузит - посмотрите как работали с привязными аэростатами. Проблем с базирования на порядок меньше, чем с Ли-2 и ТБ-3.

Я Вас, наверно, огорчу. То, что носит над собой аэростатная команда, как в фильме "Крепкий орешек" (в смысле, который советский фильм) это не аэростат. Это газгольдер. Он вообще не для летания. Им газ с завода доставляют.
Аэростат подымали не "командой", а механической лебёдкой.
Ну и разница объёмов змейкового аэростата и даже скромного дирижабля Вас не смущает?

От	AFirsov
К	СанитарЖеня (06.03.2012 13:36:48)
Дата	09.03.2012 13:36:52

Re: Причалы нужны...

>Уж не говоря о том, что вариант "самолётом через Сибирь и Аляску" тоже был вполне доступен.

Отсутствуют промежуточные аэродромы с твердым покрытием.

>Угу. Шанс найти ровное поле как-то выше, чем вышку, не так ли?

Вышка-то зачем? Цеппелин летал вокруг мира и без вышек.

>>Дирижабль прекрасно зависает - швартовая команда удержит его тросами,"посадит" - разгрузит-загрузит - посмотрите как работали с привязными аэростатами. Проблем с базирования на порядок меньше, чем с Ли-2 и ТБ-3.
>
>Я Вас, наверно, огорчу. То, что носит над собой аэростатная команда, как в фильме "Крепкий орешек" (в смысле, который советский фильм) это не аэростат. Это газгольдер. Он вообще не для летания. Им газ с завода доставляют.
>Аэростат подымали не "командой", а механической лебёдкой.
>Ну и разница объёмов змейкового аэростата и даже скромного дирижабля Вас не смущает?

Мдя... сильно запущено. Смотрим как работают на земле:

[586K]

[87K]

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СанитарЖеня
К	AFirsov (09.03.2012 13:36:52)
Дата	11.03.2012 09:44:08

Re: Причалы нужны...

>>Уж не говоря о том, что вариант "самолётом через Сибирь и Аляску" тоже был вполне доступен.
>
>Отсутствуют промежуточные аэродромы с твердым покрытием.

Констатируем первое незнание.

>>Угу. Шанс найти ровное поле как-то выше, чем вышку, не так ли?
>
>Вышка-то зачем? Цеппелин летал вокруг мира и без вышек.

Констатируем второе незнание.

>>>Дирижабль прекрасно зависает - швартовая команда удержит его тросами,"посадит" - разгрузит-загрузит - посмотрите как работали с привязными аэростатами. Проблем с базирования на порядок меньше, чем с Ли-2 и ТБ-3.
>>
>>Я Вас, наверно, огорчу. То, что носит над собой аэростатная команда, как в фильме "Крепкий орешек" (в смысле, который советский фильм) это не аэростат. Это газгольдер. Он вообще не для летания. Им газ с завода доставляют.
>>Аэростат подымали не "командой", а механической лебёдкой.
>>Ну и разница объёмов змейкового аэростата и даже скромного дирижабля Вас не смущает?
>
>Мдя... сильно запущено. Смотрим как работают на земле:
>
>[586K]

>
>[87K]

Констатируем неумение различить дирижабль и змейковый аэростат.

От	SadStar3
К	СанитарЖеня (11.03.2012 09:44:08)
Дата	11.03.2012 10:17:22

Почему он - "змейковый"? (-)

От	СанитарЖеня
К	SadStar3 (11.03.2012 10:17:22)
Дата	11.03.2012 10:26:58

Потому, что на одном из фото - змейковый. (-)

От	SadStar3
К	СанитарЖеня (11.03.2012 10:26:58)
Дата	11.03.2012 10:36:03

Что значит "змейковый"? (-)

От	bedal
К	SadStar3 (11.03.2012 10:36:03)
Дата	11.03.2012 11:56:42

Привязной, рассчитанный на работу в условиях ветра, как воздушный змей

То есть обтекаемой, стабилизирующейся в потоке, формы. В отличие от обычных шарообразных аэростатов, его не крутит и не так болтает в потоке при ветре.
При правильном профилировании его ещё и не так прижимает к земле ветром (некоторая аэродинамическая подъёмная сила).

От	Олег...
К	AFirsov (09.03.2012 13:36:52)
Дата	09.03.2012 15:21:00

Ну и сколько человек понадобиться, чтобы так удержать дирижабль?

Который даже не очень большой, всего раз в сто больше по объему этих аэростатов?

От	AFirsov
К	Олег... (09.03.2012 15:21:00)
Дата	09.03.2012 17:44:07

Для самого большого можете посчитать сами:

[611K]

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Олег...
К	AFirsov (09.03.2012 17:44:07)
Дата	09.03.2012 18:03:03

Конечно могу. На фото явно они все не поместились...

Нужно полную грузоподъемность дирижабля разделить на 80 кг (средний вес одного человека). Правильно? Таким образом для удержания дирижабля типа "Граф Цеппелин" (на Вашем снимке), грузоподъемность которого была от 25 до 55 тонн нужно от 350 до 700 человек. Так?

От	bedal
К	Олег... (09.03.2012 18:03:03)
Дата	09.03.2012 22:17:39

А теперь добавим в рецепт перца, то бишь ветра. Всё, блюдо можно выбрасывать (-)

От	AFirsov
К	Олег... (09.03.2012 18:03:03)
Дата	09.03.2012 18:30:03

Вот еще пример. Неужели партизаны не справятся?

[267K]

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Олег...
К	AFirsov (09.03.2012 18:30:03)
Дата	09.03.2012 18:52:49

Партизаны спрявятся, конечно...

...если удержание дирижабля будет самоцелью. Вы же сами написали - с околонулевой "плавучестью", в безветренную погоду это не проблема.

А вот если понадобиться его разгрузить/загрузить возникнут проблемы.

От	AFirsov
К	Олег... (09.03.2012 18:52:49)
Дата	09.03.2012 22:29:59

Re: Партизаны спрявятся,

>...если удержание дирижабля будет самоцелью. Вы же сами написали - с околонулевой "плавучестью", в безветренную погоду это не проблема.

>А вот если понадобиться его разгрузить/загрузить возникнут проблемы.
Да ладно. Можно при желанию и без швартовки - сел против ветра на гондолу, подруливая движками, "поджал" баллонеты на вес груза, груз - за борт и взлетел. Всем привет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	bedal
К	AFirsov (09.03.2012 22:29:59)
Дата	10.03.2012 00:11:00

Количество "заблудившихся" дирижаблей Вам ничего не подсказало? (-)

От	AFirsov
К	bedal (10.03.2012 00:11:00)
Дата	10.03.2012 00:35:47

Интересно, сколько у американцев заблудилось в ВМВ на почти 40 тыс. полетов? (-)

От	Bronevik
К	AFirsov (10.03.2012 00:35:47)
Дата	10.03.2012 01:43:33

Вы не путайте дирижабли ПЛО и дальние рейды. (-)

От	AFirsov
К	Bronevik (10.03.2012 01:43:33)
Дата	11.03.2012 02:13:02

Над морем потеряться сложнее??? (-)

От	bedal
К	AFirsov (11.03.2012 02:13:02)
Дата	11.03.2012 07:13:55

Понял, что Вы намёк не поняли :-)

Блудили дирижабли из-за ветра, так как их скорость сравнима со скоростью ветра, и зачастую они даже просто на месте стоять не могли - уносило бог весть куда.

А теперь вернёмся к обсуждавшемуся вопросу: простота приземления и удержание небольшой командой, "ручками". Продолжать?

От	AFirsov
К	bedal (11.03.2012 07:13:55)
Дата	11.03.2012 10:08:53

Хорошо. Давайте за скорость ветра. Какая средняя скорость ветра в Москве?

Что такое сильный ветер и чем он мешать полету:
а) дирижабля при скоростях до 120 км/ч,
б) По-2 при скорости до 120 км/ч?
>А теперь вернёмся к обсуждавшемуся вопросу: простота приземления и удержание небольшой командой, "ручками". Продолжать?
Элементарное, Ватсон. Как в авиации - посадка против ветра и удерживание моторами. Отдельные порывы же и компенсирует швартовочная команда. Или Вас интересует только ураган?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	bedal
К	AFirsov (11.03.2012 10:08:53)
Дата	11.03.2012 11:48:58

меня интересует способность команды компенсировать порывы при такой парусности

Конкретно о цеппелинах: "Из двадцати четырёх построенных дирижаблей восемь вышли из строя из-за непогоды". Кажется мне, что наземная команда потеряет способность удерживать задолго до "выхода из строя" собственно дирижабля.

Продолжать смысла нет - Вы пытаетесь на уровне альтернативки переспорить реальность.

От	AFirsov
К	bedal (11.03.2012 11:48:58)
Дата	11.03.2012 12:04:07

Порывы какие? Ураганные? см. сюда:

>Конкретно о цеппелинах: "Из двадцати четырёх построенных дирижаблей восемь вышли из строя из-за непогоды". Кажется мне, что наземная команда потеряет способность удерживать задолго до "выхода из строя" собственно дирижабля.
У меня другие данные из книги "Дирижабли на войне" - из 53 потерянных дирижаблей по метеусловиям были потеряны 14. Интересно сравнить с этажерками ПМВ :-)

>Продолжать смысла нет - Вы пытаетесь на уровне альтернативки переспорить реальность.
Реальность - эти фото:

[267K]

посадка дирижабля (много народу?)

[95K]

базирование на аэродроме вместе с По-2 :-) Слева дирижабль В-12 - под 1,5 тыс. вылетов за время войны, перевозка 300 т груза.
А это самостоятельная посадка на воду. Член экипажа отплыл на лодке сфотографировал и вернулся на борт:

[100K]

Вариант базирования в прифронтовой зоне:

[87K]

Народу бы только причины придумывать :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	bedal
К	AFirsov (11.03.2012 12:04:07)
Дата	11.03.2012 12:50:32

реальность: от дирижаблей ушли все.

И не водород тому причиной.

От	Bronevik
К	AFirsov (11.03.2012 02:13:02)
Дата	11.03.2012 02:50:09

У своего берега? (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (11.03.2012 02:50:09)
Дата	11.03.2012 03:04:21

Вот вам пример боевого примения дирижопля в ВМВ

Доброго здравия!

http://mikle1.livejournal.com/2021293.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	wolff
К	Bronevik (11.03.2012 03:04:21)
Дата	11.03.2012 07:38:56

Единственный случай, к тому же закончившийся для дирижабля плачевно (-)

От	AFirsov
К	wolff (11.03.2012 07:38:56)
Дата	11.03.2012 09:58:12

Ага, исключение, подтверждающее правило. Народ уже не знает, что придумать :-) (-)

От	AFirsov
К	Олег... (09.03.2012 18:03:03)
Дата	09.03.2012 18:18:25

У него сейчас нулевая "плавучесть", народ нужен для удержания от сноса

Тут очень много зависит от экипажа - правильная работа балластом и баллонетами. То есть, опять же от правильно подготовленных кадров. А так, аппараты садились и на сушу и на воду :-) "Швартовая" команда нужна только для удержания от порывов ветерка и для облегчения погрузки/разгрузки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Llandaff
К	AFirsov (05.03.2012 17:08:00)
Дата	05.03.2012 19:10:18

По-2 может приземлиться где угодно. А дирижабль? (-)

От	john1973
К	Llandaff (05.03.2012 19:10:18)
Дата	05.03.2012 23:34:49

Re: По-2 может...

Сомнительно. Площадку, пусть и 100 м, но дай. А на взлет и больше, а с грузом - еще больше.

От	СанитарЖеня
К	john1973 (05.03.2012 23:34:49)
Дата	06.03.2012 10:03:13

Так что проще - найти полянку 100 метров и расчистить её или выстроить 50м башню

Или хоть 20 метров?

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (05.03.2012 17:08:00)
Дата	05.03.2012 17:22:13

Вряд ли это возможно через линию фронта

сабж. Как обеспечить скрытный полет такой громадины хоть бы и ночью?

>Как неоднократно отмечалось, у нас условия применения дирижаблей просто идеальные. Тот же Молотов мог лететь не через Рейх, а через Сибирь-Аляску, благо, как это делается фрицы показали еще в 1929 году.

А еще Нобиле :)

>Насчет погодных условия - вспомните По-2/Р-5 - самые массовые представители тогдашней гражданской авиации... Какие тут могу быть сравнения?

ИМХО зависимость от ветра у дирижабля поболее будет осоебно на посадочных операциях.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:22:13)
Дата	05.03.2012 17:39:50

Нобиле вообще авантюрист

>сабж. Как обеспечить скрытный полет такой громадины хоть бы и ночью?

>>Как неоднократно отмечалось, у нас условия применения дирижаблей просто идеальные. Тот же Молотов мог лететь не через Рейх, а через Сибирь-Аляску, благо, как это делается фрицы показали еще в 1929 году.
>
>А еще Нобиле :)

лететь в такие места на аппарате объемом 18500 кубов имеющем максимальную скорость 90. Какое может быть сравнение этой букашки с LZ-127 объемом в 105000 кубов и максимальной скоростью 128.

Виталий

От	john1973
К	NV (05.03.2012 17:39:50)
Дата	05.03.2012 18:04:06

Re: Нобиле вообще...

>лететь в такие места на аппарате объемом 18500 кубов имеющем максимальную скорость 90. Какое может быть сравнение этой букашки с LZ-127 объемом в 105000 кубов и максимальной скоростью 128.
А если бы, немцы, сбросили еще и бомбы (пусть и дымовые))), на полюс... какой эффект!

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:22:13)
Дата	05.03.2012 17:34:45

Re: Вряд ли...

>ИМХО зависимость от ветра у дирижабля поболее будет осоебно на посадочных операциях.
Зачем? Сбрасывать грузы беспарашютным способом, с ПМВ (но выше крон деревьев)))

От	john1973
К	john1973 (05.03.2012 17:34:45)
Дата	05.03.2012 17:37:46

Re: Вряд ли...

>>ИМХО зависимость от ветра у дирижабля поболее будет осоебно на посадочных операциях.
>Зачем? Сбрасывать грузы беспарашютным способом, с ПМВ (но выше крон деревьев)))
Прелесть в том, что при достоверном прогнозе погоды (осадки и ветры), дирижабль ночью, будет практически необнаруживаемой целью (окраска в "ламповую копоть", глушители на ГАЗ-М1, и при отсутствии агентурных данных, едва ли обнаружишь тогдашними РЛС)

От	СанитарЖеня
К	john1973 (05.03.2012 17:37:46)
Дата	06.03.2012 09:39:47

При "осадки и ветры" дирижабль будет необнаруживаем, поскольку не летает.

>>>ИМХО зависимость от ветра у дирижабля поболее будет осоебно на посадочных операциях.
>>Зачем? Сбрасывать грузы беспарашютным способом, с ПМВ (но выше крон деревьев)))

"На кого Бог пошлёт"?

>Прелесть в том, что при достоверном прогнозе погоды (осадки и ветры), дирижабль ночью, будет практически необнаруживаемой целью (окраска в "ламповую копоть", глушители на ГАЗ-М1, и при отсутствии агентурных данных, едва ли обнаружишь тогдашними РЛС)

Отражательная способность у тканевой оболочки пониже будет, чем у металла, конечно. Зато площадь во много раз больше. Ну и металлические конструкции. Сеть из стержней в жёстком, "хребет" в полужёстком, даже у аппарата мягкой системы металла очень много.

От	Ibuki
К	john1973 (05.03.2012 17:37:46)
Дата	05.03.2012 21:07:33

Re: Вряд ли...

>Прелесть в том, что при достоверном прогнозе погоды (осадки и ветры), дирижабль ночью, будет практически необнаруживаемой целью (окраска в "ламповую копоть", глушители на ГАЗ-М1, и при отсутствии агентурных данных, едва ли обнаружишь тогдашними РЛС)
Дирижабль по сравнению с самолетом больше, летает медленней, более восприимчив к турбуленции (полеты на малых высотах на нем опаснее). Глушители можно ставить и на самолеты. Про РЛС хорошая шутка, да, двигатели и гондола, так полагаю, в углепластиковых корпусах со стелсформами ^_^

От	john1973
К	Ibuki (05.03.2012 21:07:33)
Дата	06.03.2012 00:06:40

Re: Вряд ли...

>Про РЛС хорошая шутка, да, двигатели и гондола, так полагаю, в углепластиковых корпусах со стелсформами ^_^
... помехи от местников не считаем? Над урбанизированной местностью, их как бы побольше, чем над зеркалом воды... Гондола, вполне м.б. и деревянной... вот груз и двигатель, да, дает отметку как хороший уголковый отражатель, но ЭПР можно снизить, размещением в контейнерах. И опять же, у немчуры, было много обзорных РЛС на сухопутных ТВД? Заточенных под низколетяцие цели? Это и сейчас непростая задача.

От	Koshak
К	john1973 (05.03.2012 17:37:46)
Дата	05.03.2012 17:47:26

....и настало утро

От	AFirsov
К	Koshak (05.03.2012 17:47:26)
Дата	06.03.2012 00:41:27

А куда девались аэростаты заграждения и арткорректировщиков? (-)

От	СанитарЖеня
К	AFirsov (06.03.2012 00:41:27)
Дата	06.03.2012 09:31:33

Они висят над своей территорией и прикрыты артогнёмю

Заграждения - днём опускались. Корректировщики подымались и днём, но прикрывались зенитной артиллерией и истребителями.

От	john1973
К	Koshak (05.03.2012 17:47:26)
Дата	05.03.2012 17:55:20

Re: ....и настало...

>вы днем куда это счастье прятать от вражекой авиации будете??
Правильное планирование операций, должно помогать. Конечно, это не пятничное, но все же - планировать применение надо? Штабы зачем пайки трескають))?

От	kegres
К	john1973 (05.03.2012 17:55:20)
Дата	05.03.2012 22:18:37

А сколько длиться темнота летом?

>Правильное планирование операций, должно помогать.

Темнеет в 23, светает в 4. Куда успеем слетать, со скоростью 100кмч, и где будем прятать в дневное время? Искать прямолинейные овраги глубиной 40 и длинной 200м ?

А По-2 можно держать в паре км от линии фронта.

От	john1973
К	kegres (05.03.2012 22:18:37)
Дата	06.03.2012 00:46:06

Re: А сколько...

>>Правильное планирование операций, должно помогать.
>Темнеет в 23, светает в 4. Куда успеем слетать, со скоростью 100кмч, и где будем прятать в дневное время? Искать прямолинейные овраги глубиной 40 и длинной 200м ?
Возможно, будет рулить дешевизна массового дирижабля, с силовой установкой на автомобильной базе. Вплоть до варианта "сбросил груз - жесткая посадка - спустили водород, закопали двигатель, оболочку порезали на палатки".
>А По-2 можно держать в паре км от линии фронта.
Да, сильный конкурент. Очень интересно, насколько бы он выиграл соревнование, хотя бы по стоимости кг груза, доставленного к цели... и тактика применения сравнима... и потери при грамотном противодействии противника - немалые. Неоспоримое преимущество - скорость полета.

От	СанитарЖеня
К	john1973 (06.03.2012 00:46:06)
Дата	06.03.2012 09:28:56

Re: А сколько...

>>>Правильное планирование операций, должно помогать.
>>Темнеет в 23, светает в 4. Куда успеем слетать, со скоростью 100кмч, и где будем прятать в дневное время? Искать прямолинейные овраги глубиной 40 и длинной 200м ?
>Возможно, будет рулить дешевизна массового дирижабля, с силовой установкой на автомобильной базе. Вплоть до варианта "сбросил груз - жесткая посадка - спустили водород, закопали двигатель, оболочку порезали на палатки".

Дирижабль намного дороже сравнимого самолёта. Посмотрите нынешние цены на двухместный "Авгур" и на спортивные самолётики.

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (06.03.2012 09:28:56)
Дата	06.03.2012 09:58:02

Нашёл оценку стоимости (правда, на одноместный)

Объем: 669 куб.м
Диаметр: 6.88 м
Длина: 27.5 м
Высота подъема до: 2000 м
Полезная нагрузка до: 160 кг
Max. скорость: 80 км/ч
Крейсерская скорость: 60 км/ч
Max. продолжительность полета: 5 ч.
Max. дальность полета: 300 км
Экипаж: 1 человек

Стомость неясна, фирма цен не называет, предлагает "оставить заявку".
В прессе нашёл два упоминания - 100 тысяч евро и 500 тысяч долларов (первое в описании рекордного полёта, второе - контракт с московской мэрией при Лужкове, предполагалось патрулировать МКАД), можно осторожно предположить, что первое - себестоимость, а второе - цена с включением прибыли и "откатов".

Для сравнения - двухместный Як-52 предлагают за 98 тысяч долларов
http://www.planesale.ru/sell/29180472
(правда, после капремонта).

От	john1973
К	john1973 (05.03.2012 17:37:46)
Дата	05.03.2012 17:39:01

Re: Вряд ли...

>>>ИМХО зависимость от ветра у дирижабля поболее будет осоебно на посадочных операциях.
>>Зачем? Сбрасывать грузы беспарашютным способом, с ПМВ (но выше крон деревьев)))
>Прелесть в том, что при достоверном прогнозе погоды (осадки и ветры), дирижабль ночью, будет практически необнаруживаемой целью (окраска в "ламповую копоть", глушители на ГАЗ-М1, и при отсутствии агентурных данных, едва ли обнаружишь тогдашними РЛС)
Сорри, ГАЗ-11, или -202

От	МУРЛО
К	AFirsov (05.03.2012 17:08:00)
Дата	05.03.2012 17:15:47

Re: Внеаэродромная доставка

>Насчет погодных условия - вспомните По-2/Р-5 - самые массовые представители тогдашней гражданской авиации... Какие тут могу быть сравнения?

Против ветра они еще могут быть равнозначны. А если в бок дунет?
Вспоминаю как Ан-2 сносит при боковом ветре. Смотришь с земли, а его в бок несет быстрее чем он вперед летит. А дерижопель вообще нафиг унесет.

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (05.03.2012 09:37:32)
Дата	05.03.2012 14:01:10

Вообще, предложения использовать дирижабли "для экономии" ...

...мне напоминают рекламу: "Купите у нас квартиру, и бесплатно получите футболку!"

Расход топлива на тонно-километр у дирижабля в 3-5 раза выше, чем у реактивного самолёта. Это неустранимый недостаток. Хотя полный расчёт подъёмной силы дирижабля довольно сложен - в качестве "правила большого пальца" можно принять "кубометр за килограмм", т.е. кубометр объёма создаст подъёмную силу, достаточную для подъёма килограмма массы. Иначе говоря, дирижабль должен быть большим, и поэтому поперечное сечение у него велико, а сопротивление огромно.
Экономия за счёт отсутствия затрат на подъём груза не столь велика. Скажем, если рассчитать расход энергии самолётом Ил-76 при полёте на 1000 км с полной загрузкой, на подъём на высоту 10 км он затратит 1.3% энергии, содержащейся в топливе, остальное на сопротивление воздуха и потери в двигателе. Вот это 1.3% экономит дирижабль, ценой резкого роста расходов на преодоление сопротивления воздуха. Сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости (мощность, соответственно, кубу, а расход на километр - опять квадрату), то есть малое сопротивление лишь на малых скоростях.
Соответственно, идеальный дирижабль который "никто никуда не летит", а висит на месте, тут расхода нет (и это имеющие свою, пусть и ограниченную из-за уязвимости в боевых действиях нишу, привязные аэростаты), приемлемый - который летает медленно и без груза (рекламный "блимп", где груз - краска по баллону, которой написана реклама; или же экстремальный туризм, когда возят немногих фанатов, медленно и невысоко).

От	alexio
К	СанитарЖеня (05.03.2012 14:01:10)
Дата	05.03.2012 20:11:24

Re: Вообще, предложения

А вы так же не могли бы с экономической точки зрения экраноплан с самолетом сравнить ?

От	СанитарЖеня
К	alexio (05.03.2012 20:11:24)
Дата	06.03.2012 09:33:20

В полной мере - не готов.

>А вы так же не могли бы с экономической точки зрения экраноплан с самолетом сравнить ?

А так - похоже, с чисто экономической точки зрения провален.
С военной - дороже соединения ракетных катеров, медленнее самолётов. Возможно, какая-то ниша есть, но мне она не видна (ну, разве что спасательное средство?)

От	tramp
К	СанитарЖеня (06.03.2012 09:33:20)
Дата	08.03.2012 23:55:08

Re: В полной...

>ну, разве что спасательное средство?)
тоже нет, поисковая производительность мала из-за малой высоты полета, на лед и волнение сесть проблемно, лучше всего для этого использовать конвертоплан - самолетная скорость и высота с вертикальным подхватом.

с уважением

От	i17
К	alexio (05.03.2012 20:11:24)
Дата	06.03.2012 08:13:53

Re: Вообще, предложения

>А вы так же не могли бы с экономической точки зрения экраноплан с самолетом сравнить ?

Перспективные экранопланы хуже существующих самолетов в два раза.

От	bedal
К	i17 (06.03.2012 08:13:53)
Дата	06.03.2012 08:47:08

как это часто бывает, удачно сочетает недостатки самолётов и кораблей

неустранимые проблемы с устойчивостью, низкая скорость, авиационные (дорогие) технологии изготовления, потребность в новой инфраструктуре, ограниченный выбор маршрутов, серьёзнейшая проблема с птицами (полёт как раз в зоне максимального их сосредоточения), проблемы ресурса (алюминиевый корпус и движки вблизи воды постоянно)...

Это всё проблемы не одной модели, а принципиальные. Все они (кроме, пожалуй, скорости и птиц) решаются - затратой денег.

От	alexio
К	bedal (06.03.2012 08:47:08)
Дата	06.03.2012 13:52:28

Ну и эффект экрана тоже экономически никак не интересен ? (-)

От	bedal
К	alexio (06.03.2012 13:52:28)
Дата	06.03.2012 14:08:32

Ну как... учитывать его надо для самолётов, например.

Летать же на экране постоянно - недостатки я уже перечислил. Для покатушек (как и у дирижаблей), впрочем, вполне пойдёт. Хотя и тут неустойчивость приводит к очень неприятным авариям регулярно, но в принципе, ситуация хуже вертолётной только тем, что уж очень близко поверхность.

От	alexio
К	bedal (06.03.2012 14:08:32)
Дата	06.03.2012 14:46:04

Re: Ну как......

Учитывать сравнением затрат на перемещение анологичных грузов. Если все-таки есть положительный выхлоп, то можно искать нишу. Но тот факт, что самолет движется в среде с на много меньшей плотностью, подсказывает против наличия выхлопа. Но тут надо считать. Я не считал.

От	i17
К	alexio (06.03.2012 14:46:04)
Дата	06.03.2012 14:58:05

Re: Ну как......

>Учитывать сравнением затрат на перемещение анологичных грузов. Если все-таки есть положительный выхлоп, то можно искать нишу. Но тот факт, что самолет движется в среде с на много меньшей плотностью, подсказывает против наличия выхлопа. Но тут надо считать. Я не считал.

в ЦКБ по СПК считали.

В рекламной брошюрке от них, которая мне попалась в руки, указывалась величина затрат условного топлива на перевозку тонны груза на километр для перспективного экраноплана, который они могут спроектировать, если им денег дадут.

Там в два раза больше, чем для существующих транспортных самолетов.

Затраты на балансировку и таскание усиленной конструкции весь выхлоп сжирают.

От	alexio
К	i17 (06.03.2012 14:58:05)
Дата	06.03.2012 15:48:35

Re: Ну как......

>Затраты на балансировку и таскание усиленной конструкции весь выхлоп сжирают.

Ну вот, значит ниша если и есть, то все равно легко замещается имеющейся техникой ...

От	Bronevik
К	alexio (06.03.2012 13:52:28)
Дата	06.03.2012 13:53:35

Слишком специфически узкий сектор применения. (-)

От	PK
К	СанитарЖеня (05.03.2012 14:01:10)
Дата	05.03.2012 14:15:36

ну, есть ещё "карголифт"

... который правда никак не лифтит уже много-много лет. Поднимать много, возить далеко, но небыстро, но главное потенциальный плюс - вертикальный старт, т.е. работа с необорудованных площадок и "аэрокрановые" услуги. Но он конкурренция вертолёту.

...а ещё можно сделать дирижабли-парусники. Расход горючего 0,0 :-)

>...мне напоминают рекламу: "Купите у нас квартиру, и бесплатно получите футболку!"
отличная реклама кстати, с юмором!

От	Llandaff
К	PK (05.03.2012 14:15:36)
Дата	05.03.2012 19:05:49

Re: ну, есть...

Карголифт - это тот самый, ради которого построили ангар - здание с мировым рекордом по внутреннему объему без колонн? Ангар настолько большой, что в нем даже есть своя погода с облаками и осадками?

Офигенно экономичное транспортное средство, наверное.

От	PK
К	Llandaff (05.03.2012 19:05:49)
Дата	05.03.2012 19:22:41

только и особенного, что "без колонн".

>Карголифт - это тот самый, ради которого построили ангар - здание с мировым рекордом по внутреннему объему без колонн? Ангар настолько большой, что в нем даже есть своя погода с облаками и осадками?
Боинга зданьице в 5 раз поболе будет.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_buildings_in_the_world

>Офигенно экономичное транспортное средство, наверное.

сие неизвестно. Банкрот-с, задолго до.

От	tarasv
К	PK (05.03.2012 19:22:41)
Дата	05.03.2012 19:53:55

Re: только и...

>Боинга зданьице в 5 раз поболе будет.
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_buildings_in_the_world

У Боинга не одно здание а комплекс из десятка цехов стоящих без промежутков между ними и построенных в три очереди за 25 лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dargot
К	PK (05.03.2012 14:15:36)
Дата	05.03.2012 14:46:48

Re: ну, есть...

Приветствую!

>...а ещё можно сделать дирижабли-парусники. Расход горючего 0,0 :-)
Дирижабль-парусник называется "воздушный шар":)
Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (05.03.2012 14:46:48)
Дата	05.03.2012 17:23:41

Re: ну, есть...

>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".

Рацуха - отправлять грузы в тыл врага при устойчиво-благоприятном ветре :)
Ну можно какой нибудь слабенький движок на подруливание :)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата	06.03.2012 10:52:48

А японцы в ВМВ не пытались так возжечь леса на американском берегу?

Пуская шары с грузом с ПЛ. Или я что-то путаю?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Bronevik
К	Keu (06.03.2012 10:52:48)
Дата	06.03.2012 12:59:54

пытались, гуглите "Западный перенос". (-)

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата	05.03.2012 19:11:48

В рацухе отказать. Все уже придумано до нас)))

>Рацуха - отправлять грузы в тыл врага при устойчиво-благоприятном ветре :)
>Ну можно какой нибудь слабенький движок на подруливание :)

В 1918-19г. на Северном фронте предполагалось использовать "бумажные воздушные шары" для "заброски в тыл противника" листовок, агитационных брошюр и прочих газет. Не могу сказать, осуществлялось ли это на практике, но требования в Москву и Петроград "о поставке бумажных воздушных шаров" были.

С уважением, домовой.

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата	05.03.2012 19:07:59

И это тоже было

"проект Могул" и прочие разведывательные автоматические аэростаты

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (05.03.2012 17:23:41)
Дата	05.03.2012 17:58:48

Re: ну, есть...

>>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".
>
>Рацуха - отправлять грузы в тыл врага при устойчиво-благоприятном ветре :)
>Ну можно какой нибудь слабенький движок на подруливание :)
Как-то так)). Аэростат заграждения, смасштабированный, и гондола с ГАЗ-11, и тонной груза... Экипаж - 1 чел., штурман-моторист...

От	Ibuki
К	Dargot (05.03.2012 14:46:48)
Дата	05.03.2012 15:01:56

Re: ну, есть...

>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".
Парус выполняется в виде воздушного змея, поднимается на высоту, где ветер дует в нужную сторону и поехали.

От	Dargot
К	Ibuki (05.03.2012 15:01:56)
Дата	05.03.2012 15:32:06

Re: ну, есть...

Приветствую!
>>Только он, скорее, не "парусник" (который позволяет весьма сложные относительно ветра маневры за счет воды), а "плот".
>Парус выполняется в виде воздушного змея, поднимается на высоту, где ветер дует в нужную сторону и поехали.

/*Представляет себе воздушный змей, который сможет "перетянуть" дирижабль, содрогается*/
Такой парус будет сравним по размерам с дирижаблем - иначе не потянет.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (05.03.2012 15:32:06)
Дата	05.03.2012 15:49:54

Re: ну, есть...

>> Такой парус будет сравним по размерам с дирижаблем - иначе не потянет.
Это если дирижабль будет иметь форму паруса ^_^ Коэффициенты сопротивления обтекаемого тела и пластины сильно разные. И на парусниках размеры парусов сильно больше размера корпуса, но все хорошо.

От	bedal
К	Ibuki (05.03.2012 15:49:54)
Дата	05.03.2012 16:16:35

если сделать дирижабль обтекаемой иглой - эффективность объёма резко упадёт

>Это если дирижабль будет иметь форму паруса ^_^ Коэффициенты сопротивления обтекаемого тела и пластины сильно разные. И на парусниках размеры парусов сильно больше размера корпуса, но все хорошо.
у дирижабля плотность слишком мала, чтобы обеспечить устойчивость змеев-парусов. Корабль-то за воду "цепляется", и ещё балластом в киле подгружен, если действительно быстро двигаться хочет.

От	Koshak
К	Ibuki (05.03.2012 15:01:56)
Дата	05.03.2012 15:08:29

и получим дрейфующий стратостат воздушного заграждения - авиаторы оценят :-) (-)

От	Сергей Зыков
К	PK (05.03.2012 14:15:36)
Дата	05.03.2012 14:20:12

есть еще и "термоплан" тоже дирижабль (-)

От	john1973
К	Сергей Зыков (05.03.2012 14:20:12)
Дата	05.03.2012 17:20:04

Re: есть еще...

Это.. как с весовой отдачей, у него? Именно соотношение массы конструкции, к массе груза?

От	bedal
К	Сергей Зыков (05.03.2012 14:20:12)
Дата	05.03.2012 16:13:53

ага, с постоянным расходом топлива и эффективностью объёма куда хуже гелия (-)

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (05.03.2012 09:37:32)
Дата	05.03.2012 09:47:36

И в завершение.

>>Посоветуйте пожалуйста что почитать по данной теме? Особенно интересует ВМВ.
>>И заодно вопрос - а почему в современности их не применяли против тех же инсургентов? Имхо: в Афганистане было бы идеальное разведывательное средство.
>
>1. Стоимость. Особенно, если учесть инфраструктуру (эллинги, причальные вышки и пр.), она дороже, чем для самолётов или вертолётов.
>2. Высокая заметность, позволяющая быстро укрыться.
>3. Уязвимость к ружейно-пулемётному огню (даже если "негорючий" гелиевый - то подрать оболочку и упадёт).
>4. Низкая оперативность из-за недостаточной скорости.
>5. Невозможность работать в плохую погоду и риск неожиданной гибели из-за ухудшения погоды (самолёт может:
>а. Улететь от грозы.
>б. Перелететь грозу поверху.
>в. Выдержать грозу (корпус попрочнее оболочек дирижабля)
>г. Совершить аварийную посадку, сохранив самолёт.
>Дирижабль ничего этого не может).
>6. Для некоторых театров (в частности, для Афганистана) ещё проявится недостаточная высотность (хотя рекорд высоты поднят до 8200 метров, но это спортивный результат; в основном дирижабли работали на высотах не более 3-4 км, т.е. в горах их применение сильно затруднено).

В общем-то, есть причина №0 - нет ни самих дирижаблей, пригодных для боевого применения (то, что есть - используемые для рекламы "блимпы" и Zeppelin NT, который, собственно, никакой не "цеппелин", а аппарат полужёсткой схемы, используемый для получасовых прогулок над Боденским озером), ни кадров пилотов и техников.
А причины №1-6 объясняют, почему такие кадры и не понадобятся.