От Василий Фофанов
К Lans
Дата 04.03.2012 00:57:45
Рубрики Армия; Артиллерия;

Станочки-то итальянские...

ИМХО поборники посконно-домотканного должны вскинуться. А вдруг война или боже упаси санкции???? :-Р
От AFirsov
К Василий Фофанов (04.03.2012 00:57:45)
Дата 04.03.2012 13:15:14

Да и северо-корейский на одном производстве видел, и что?

Есть уникальные станки, которые проще купить, чем разрабатывать с нуля. Запчасти они требуют реже, чем авто-, авиа- и прочее "уличная" техника и работают десятилетиями.
От Брейнштиль
К Василий Фофанов (04.03.2012 00:57:45)
Дата 04.03.2012 11:52:45

Re: Станочки-то итальянские...

>ИМХО поборники посконно-домотканного должны вскинуться. А вдруг война или боже упаси санкции???? :-Р

А станочки - штука весьма долгоиграющая. Местами ещё немецкие репарационные вполне "на ходу", а кое-где ещё и "ДиП-500" может попасться. А объявят санкции - пусть придут и заберут обратно :)
От Ibuki
К Брейнштиль (04.03.2012 11:52:45)
Дата 04.03.2012 14:41:21

Закладочки-с

>А станочки - штука весьма долгоиграющая. Местами ещё немецкие репарационные вполне "на ходу", а кое-где ещё и "ДиП-500" может попасться. А объявят санкции - пусть придут и заберут обратно :)
Так закладочки-с, в вашингтонском обкоме нажимают каппу, и станочек ломается. Не знаете что ли, как это делается? Спросите на форуме, здесь Вам все популярно объяснят ^_^
От Брейнштиль
К Ibuki (04.03.2012 14:41:21)
Дата 04.03.2012 22:20:56

Re: Закладочки-с



>Так закладочки-с, в вашингтонском обкоме нажимают каппу, и станочек ломается. Не знаете что ли, как это делается? Спросите на форуме, здесь Вам все популярно объяснят ^_^

А вот не знаю! Станок к интернету подключать нада, али в нем радиоприёмник встроен? :)
От Рябов
К Брейнштиль (04.03.2012 22:20:56)
Дата 04.03.2012 23:44:19

Re: Закладочки-с



>>Так закладочки-с, в вашингтонском обкоме нажимают каппу, и станочек ломается. Не знаете что ли, как это делается? Спросите на форуме, здесь Вам все популярно объяснят ^_^
>
>А вот не знаю! Станок к интернету подключать нада, али в нем радиоприёмник встроен? :)

с нашим персоналом никакие закладки не нужны, они и так все что угодно из строя выведут в кратчайшие сроки
От vavilon
К Ibuki (04.03.2012 14:41:21)
Дата 04.03.2012 14:59:19

просто напомним про вирус в Иране

в сименсовских управляющих устройствах.
От nnn
К vavilon (04.03.2012 14:59:19)
Дата 04.03.2012 18:32:05

а что в Иране центрифуги для обогощения урана подключают открыто в инет ?

>в сименсовских управляющих устройствах.

а что в Иране , центрифуги для обогощения урана подключают открыто в инет ?
От vavilon
К nnn (04.03.2012 18:32:05)
Дата 04.03.2012 20:55:11

Угу, как ДПЛА в штатах :)

>>в сименсовских управляющих устройствах.
>
>а что в Иране , центрифуги для обогощения урана подключают открыто в инет ?

специальный вирус, не детектируемый массовыми антивирусами, скорее всего забросили во внутренную сеть. Дальше я бы распространял через технологическое ПО.
От nnn
К vavilon (04.03.2012 20:55:11)
Дата 04.03.2012 21:14:35

ну да, а тамошние КГБ-эшники все лохи педальные, ничего подобного не предполага

>>>в сименсовских управляющих устройствах.
>>
>>а что в Иране , центрифуги для обогощения урана подключают открыто в инет ?
>
>специальный вирус, не детектируемый массовыми антивирусами, скорее всего забросили во внутренную сеть. Дальше я бы распространял через технологическое ПО.

ну да, а тамошние КГБ-эшники все лохи педальные, ничего подобного не предполагали. И всякого желающего с дискетами и флэшками забитыми вирусами туда пускали .....
От vavilon
К nnn (04.03.2012 21:14:35)
Дата 05.03.2012 11:40:41

если вы думаете, что на наших заводах что-то иначе.

>>>>в сименсовских управляющих устройствах.
>>>
>>>а что в Иране , центрифуги для обогощения урана подключают открыто в инет ?
>>
>>специальный вирус, не детектируемый массовыми антивирусами, скорее всего забросили во внутренную сеть. Дальше я бы распространял через технологическое ПО.
>
>ну да, а тамошние КГБ-эшники все лохи педальные, ничего подобного не предполагали. И всякого желающего с дискетами и флэшками забитыми вирусами туда пускали .....

то вы очень сильно ошибаетесь.

Но даже если СБ не лохи, как можно выловить вирус (закладку) в, например, обновлении для CAM-системы?
От nnn
К vavilon (05.03.2012 11:40:41)
Дата 10.03.2012 18:08:01

ВЫ знаете, я знаю как в наших госструктурах, и мне хочется верить что в Иране


>Но даже если СБ не лохи, как можно выловить вирус (закладку) в, например, обновлении для CAM-системы?

, на центрифугах, все таки не так
От alexio
К vavilon (05.03.2012 11:40:41)
Дата 05.03.2012 13:16:37

Re: если вы...

>Но даже если СБ не лохи, как можно выловить вирус (закладку) в, например, обновлении для CAM-системы?

Вообще та же винда - без обновлений никакое отсутствие прав администратора не спасет от вируса, а обновления поставляет только известная американская контора - куда ни кинь, везде ...
От alexio
К nnn (04.03.2012 21:14:35)
Дата 04.03.2012 21:40:30

Re: ну да,...

>ну да, а тамошние КГБ-эшники все лохи педальные, ничего подобного не предполагали. И всякого желающего с дискетами и флэшками забитыми вирусами туда пускали .....

А ничего удивительного. Если нет строго контролируемого процесса развития ПО (а его обычно никогда нет), то один принес офис, другой open source-чего-нибудь, третий - вирус.
От Hokum
К alexio (04.03.2012 21:40:30)
Дата 05.03.2012 07:57:38

Re: ну да,...

>А ничего удивительного. Если нет строго контролируемого процесса развития ПО (а его обычно никогда нет), то один принес офис, другой open source-чего-нибудь, третий - вирус.

В этом случае CTO (Chief Technology Officer) нужно гнать пинками, равно как и старшего безопасника, как бы его должность ни называлась. В любой серьезной конторе процентов 90 пользователей не имеют прав что-либо поставить на свой компьютер вообще (я про права на уровне ОС, не административные). А в по-настоящему серьезных - не имеют и физической возможности (CD/DVD привода, читалки флэшек и т.п. отсутствуют как класс, а USB-порты закрыты и опломбированы). Любой новый софт или обновления - только по сети через IT-службу, весь обмен документами - через почту и центральный репозиторий. Плюс подсети разного уровня защищенности с файрволлами между ними. Ну а наиболее критичные, понятно, физически отключены от Интернета. Совершенно стандартная практика.
От bedal
К Hokum (05.03.2012 07:57:38)
Дата 05.03.2012 09:19:53

реальность показывает ограниченность этой модели

она эффективно работает только в эксплуатирующих конторах, со строго устоявшейся технологией и фиксированными информационными потоками. Впрочем, там же в реале уровень персонала наименьший.

В конторах разрабатывающих такой жёсткий подход нереализуем. Если, конечно, интересует результат разработок. И речь не только об IT-разработках, любой творческий (действительно творческий, а не то, что под этим гуманитарии понимают) процесс возможен только при значительной доле информационной свободы.
От alexio
К bedal (05.03.2012 09:19:53)
Дата 05.03.2012 11:45:51

Re: реальность показывает...

Точно, негров заставляют выполнять простейшие операции по вводу текстов на таких "безопасных" рабочих местах, но как только нужно чуть больше - вылазит масса проблем. А вот умением качественно решать возникающие проблемы CTO и старший безопасник обычно не обладают - проблемы просто шире их компетенции. Тут и вылазят флэшки и т.д. Получается, по предолжению Hokum гнать пинками нужно не меньше, чем CEO.
От Полярник
К nnn (04.03.2012 18:32:05)
Дата 04.03.2012 18:48:33

Re: а что...

>>в сименсовских управляющих устройствах.
>
>а что в Иране , центрифуги для обогощения урана подключают открыто в инет ?

Грят, в Иране инфицирование через флешки произошло.
От vavilon
К Ibuki (04.03.2012 14:41:21)
Дата 04.03.2012 14:59:03

просто напомним про вирус в Иране

в сименсовских управляющих устройствах.

В новой линейке ЧПУ Siemens , между прочим, в любо
От VNK
К Василий Фофанов (04.03.2012 00:57:45)
Дата 04.03.2012 11:11:49

Re: Станочки-то итальянские...

Хорошие станочки всегда импортными были. В детстве когда работал токарем (для тех кто знает на 1К62), рядом стоял американский копировальный ЧПУ, мне объяснили что это чудо стоит 2 млн бакс, подходить и крутить не надо. К сожалению мы так и не стали страной которая производит заводы по производству заводов, от этого и все проблемы. Конечно у нас были и свои уникальные станки, но в том и дело, что уникальные. А что молодой начальник КБ, он же проектированием не занимается, организатор - ч.ч., план-графики и тд. и т.- менеджер.
А почему Град до сих пор на базе Урала, можно сказать политически близорукий народ в провинции, Камаз наше все.
От vavilon
К VNK (04.03.2012 11:11:49)
Дата 04.03.2012 11:31:24

байки про станок за 2 млн.

на какое время выпало ваше детство?

>Хорошие станочки всегда импортными были.
Был небольшой период на рубеже 70-х, когда выпускали массовые станки вполне на уровне. + могли разработать и построить уникальное оборудование.
Станки между этими уровнями действительно закупались за рубежом, это было экономически выгодно. То, что нам их продавали, причем по нормальным ценам, обуславливалось тем, что при необходимости мы их могли делать сами.

80-ые это уже другая история.

>В детстве когда работал токарем (для тех кто знает на 1К62), рядом стоял американский копировальный ЧПУ, мне объяснили что это чудо стоит 2 млн бакс, подходить и крутить не надо. К сожалению мы так и не стали страной которая производит заводы по производству заводов, от этого и все проблемы.

Это следствие (одно из) более фундаментальных проблем.
От Пехота
К vavilon (04.03.2012 11:31:24)
Дата 04.03.2012 20:48:35

Re: байки про...

Салам алейкум, аксакалы!

>80-ые это уже другая история.

А нельзя ли эту историю в пару абзацев уложить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vavilon
К Пехота (04.03.2012 20:48:35)
Дата 05.03.2012 11:59:11

это не специфика станкостроения

>Салам алейкум, аксакалы!

>>80-ые это уже другая история.
>
>А нельзя ли эту историю в пару абзацев уложить?

Все нижеизложенное есть ИМХО, сформировавшееся на основе работы с производственной документацией тех времен, общением с персоналом разных заводов, в институте и вообще. Сам я в то время был еще слишком мал.

В станкостроении, производстве инструментов, как и по всей стране (возможно, за исключением оборонки, где контроль был все же внешний) контроль перенесли с качества на количество. Не сдать N штук по плану стало куда хуже сдать эти же N с браком. Соответственно, новые разработки стали "опасны" для руководства.
Отдельные удачные новинки, безусловно, выпускались, но по среднему уровню стали отставать.
От vavilon
К Василий Фофанов (04.03.2012 00:57:45)
Дата 04.03.2012 09:33:04

Встанут, разумеется.

Но на воскрешение станкостроения и инструментального производства в масштабах страны надо не один десяток лет. Мирных лет.
Речь идет о производстве продукции, отстающей от конкурентов не более чем на три года по инструменту и лет 6 по станкам.
Ископаемые 30 летней давности можно начать выпускать через пару лет.
От Константин Чиркин
К vavilon (04.03.2012 09:33:04)
Дата 04.03.2012 10:45:25

А что по Вашему мнению является ископаемым?

Приветствую.Согласен по поводу разрушеного производства станков.Держится ещё средневолжский,но выпускает такое г...А с другой стороны берут. Вы,видимо,как и большинство сидящих на форуме, не знакомы со станками,а Ваши знания в этой области основываются на разговорах. У меня в трудовой книжке записано:токарь,шлифовщик,заточник-5го разряда,фрезеровщик-4го разряда.Работаю в основном токарем с 1987 года.(это чтобы не бросались на меня)Старые станки точнее!За счёт веса,т.е. чем больше железа в станке-тем он точнее.В данном вопросе ДИПы времен Сталина и Хрущёва дадут фору любому более позднему станку.
От vavilon
К Константин Чиркин (04.03.2012 10:45:25)
Дата 04.03.2012 11:10:18

ошибочка у вас в оценке собеседника

>Приветствую.Согласен по поводу разрушеного производства станков.Держится ещё средневолжский,но выпускает такое г...А с другой стороны берут. Вы,видимо,как и большинство сидящих на форуме, не знакомы со станками,а Ваши знания в этой области основываются на разговорах.

окончил станкоинструментальный по кафедрам инструментов и металловедения. 8 лет в инструментальном цеху авиазавода, от технолога до зам. нач. цеха. Попутно освоил работу на унив. токарных, токарных и фрезерных с ЧПУ станках. Потом 3 года в сервисном подразделении по крупным (В России до 3х6 м) 5-коорд. обраб. центрам. Побывал за это время на большей части живых авиазаводов. Сейчас 3-ий год в торговой конторе по продвижению околостаночных решений по увеличению производительности. Теперь работаю не только с авиазаводами, хотя в первую голову с ними, окнечно же.

> У меня в трудовой книжке записано:токарь,шлифовщик,заточник-5го разряда,фрезеровщик-4го разряда.Работаю в основном токарем с 1987 года.(это чтобы не бросались на меня)Старые станки точнее!За счёт веса,т.е. чем больше железа в станке-тем он точнее.В данном вопросе ДИПы времен Сталина и Хрущёва дадут фору любому более позднему станку.

2. Железо должно быть в нужном месте, а не абы где.
1. Кроме точности, есть еще такая вещь,как производительность. Конкурентоспособность - это качество+цена. 30 лет назад рабочая подача 40 м/мин у металлообрабатывающего станка могла явиться только в смелых мечтах.
0. При девизе "обогащайтесь" нет смысла что-то производить, даже если есть на чем. Цель достигается намного быстрей, если это "на чем" продать.
От Константин Чиркин
К vavilon (04.03.2012 11:10:18)
Дата 04.03.2012 11:46:43

Тогда,что?Будем разбирать по косточкам?

Приветствую.1)Железо должно быть в нужном месте, а не абы где.------Это высказывание считаю не корректным.2)Кроме точности, есть еще такая вещь,как производительность. Конкурентоспособность - это качество+цена. 30 лет назад рабочая подача 40 м/мин у металлообрабатывающего станка могла явиться только в смелых мечтах.----------В данном случае Вы тоже несколько неправы.Чаще всего после токарной обработки(по фрезерной ничего сказать не могу,но думаю было также)деталь не надо было шлифовать.Необходимая чистота получалась и так.А для такой обработки как раз и ставится минимальная подача.НО убирается шлифовка,про которую Вы стыдливо умолчали,Вам видимо хотелось произвести впечатление мощной цыфирью.Во вторых прогресс на месте не стоит и образцы металлорежущего инструмента тоже улучшаются.
От vavilon
К Константин Чиркин (04.03.2012 11:46:43)
Дата 04.03.2012 14:48:30

я не против, но это ведь оффтопик

>Приветствую.1)Железо должно быть в нужном месте, а не абы где.------Это высказывание считаю не корректным.
Скорректируйте, обсудим ваш вариант.

>>2)Кроме точности, есть еще такая вещь,как производительность. Конкурентоспособность - это качество+цена. 30 лет назад рабочая подача 40 м/мин у металлообрабатывающего станка могла явиться только в смелых мечтах.----------

>В данном случае Вы тоже несколько неправы.Чаще всего после токарной обработки(по фрезерной ничего сказать не могу,но думаю было также)деталь не надо было шлифовать.Необходимая чистота получалась и так.А для такой обработки как раз и ставится минимальная подача.НО убирается шлифовка,про которую Вы стыдливо умолчали,Вам видимо хотелось произвести впечатление мощной цыфирью.

О том, что обработка бывает черновой, чистовой (+ промежуточные названия) вы не в курсе, что ли? Чистовую обработку проводите исходя из требований шероховатости, а на предварительные проходы выбирайте другие режимы, более производительные.
Необходимость шлифования также может вноситься термической обработкой.

>Во вторых прогресс на месте не стоит и образцы металлорежущего инструмента тоже улучшаются.
Я это где-то отрицал?
От Константин Чиркин
К vavilon (04.03.2012 14:48:30)
Дата 04.03.2012 19:06:52

Я не думаю что оффтоп,т.к. тема относится к военистории,хоть и с натяжкой

Приветствую.1)Скажу по ДИПам 200 и потомкам оных.После ДИПов 200 пошли 1К62 и его модификации.На них уже силовые элементы станин и направляющих сделали тоньше.Т.е. увеличилась вибрация станков.Соотвественно упала чистота обработки.Затем пошли 16К20,которые ещё облегчили.2)Вы заявили,что 30 лет назад-подача 40м\мин была запредельной.Там Вы почему-то не упомянули о том что обработка бывает разной.Или Вы хотели сказать,что при чистовой обработке 40м\мин сейчас реальность? А про разную обработку я упомянул.Правда не классифицировал её. "А для такой обработки как раз и ставится минимальная подача". Вполне возможно,я написал несколько сумбурно,но суть верна.
От vavilon
К Константин Чиркин (04.03.2012 19:06:52)
Дата 04.03.2012 20:51:18

ну тогда ок

>Приветствую.1)Скажу по ДИПам 200 и потомкам оных.После ДИПов 200 пошли 1К62 и его модификации.На них уже силовые элементы станин и направляющих сделали тоньше.Т.е. увеличилась вибрация станков.Соотвественно упала чистота обработки.Затем пошли 16К20,которые ещё облегчили.2)Вы заявили,что 30 лет назад-подача 40м\мин была запредельной.Там Вы почему-то не упомянули о том что обработка бывает разной.Или Вы хотели сказать,что при чистовой обработке 40м\мин сейчас реальность? А про разную обработку я упомянул.Правда не классифицировал её. "А для такой обработки как раз и ставится минимальная подача". Вполне возможно,я написал несколько сумбурно,но суть верна.

На станке, рассчитанном на высокие скорости, можно вести и более медленную обработку. А вот наоборот не получится. Скорость подачи в 40м/мин реально достигаются при обработке профилей. Для деталей классического вида, вполне реальная скорость 18 м/мин. Вдобавок, скорости холостых ходов достигают 60 и даже 120 м/мин,что тоже дает огромную экономию времени.

Замечательные станки, созданные специально для авиапрома, ФП-9 и ФП-18, сейчас уже производить бессмысленно, хотя и выбрасывать заводы не спешат, а даже модернизируют.
Но деталь из алюминиевого сплава на нем будет делаться в 4-5 раз дольше, а достижимая точность - в 2,5-3 раза хуже. Поэтому используют на черновой обдирке, когда мощности новых станков до предела загружены чистовой обработкой.
От Константин Чиркин
К vavilon (04.03.2012 20:51:18)
Дата 04.03.2012 21:46:50

Re: ну тогда...

Приветствую.Согласен.Про холостой ход я как-то забыл.Но и на дюрале требуется чистота обработки и точность.Т.е. где там разгоняться-я не могу прикинуть.Кстати прикол.В бытность моей работы на "Красном Октябре" как раз на дюралевом участке-у меня в чертежах допуска были забиты сотками(00,3-00,5)В ОТК эти детали проходили с допусками (0,15-0,2)
От vavilon
К Константин Чиркин (04.03.2012 21:46:50)
Дата 05.03.2012 12:17:04

Re: ну тогда...

>Приветствую.Согласен.Про холостой ход я как-то забыл.Но и на дюрале требуется чистота обработки и точность.Т.е. где там разгоняться-я не могу прикинуть.Кстати прикол.В бытность моей работы на "Красном Октябре" как раз на дюралевом участке-у меня в чертежах допуска были забиты сотками(00,3-00,5)В ОТК эти детали проходили с допусками (0,15-0,2)

детали бывают разные.
Для набора скорости 20 м/мин станку с весом подвижной части ок. 6 тонн хватало прямой в 250 мм.
скорость это один из примеров, показывающий разницу между современным станком и 20-летней давности.
А еще скорость и точность шпинделя, устройства для измерения инструмента, привязки детали, работа с разными средами охлаждения....
Сейчас могут собрать конструктор из импортных комплектующих с небольшой долей своих деталей, но это будет дороже при равном качестве.