От Исаев Алексей
К Harkonnen
Дата 10.03.2012 16:53:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: "жопоруким"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Я понимаю, конечно, что сейчас писателям альтернативщикам нужны броские и шокирующие идеи для того чтобы заинтересовать народ, но не слишком ли большой замах? Называть все РЕАЛЬНОЕ (а не альтернативное ) отечественное танкостроение "жопоруким"

Мы тут не на торжественном заседании и можно называть вещи своими именами. Технические решения вида "я не знаю почему у меня диски фрикциона коробятся", неоптимальный подбор передач КПП, невзаимозаменяемые узлы, не говоря уж о дырах в бортовой защите для балансиров подвески это именно что жопорукость.

>и выдвигать какие-то сомнительные гипотезы что кто-то другой сделал бы Наверняка лучше?

И выдвигать гипотезу, что сложившееся положение дел не было единственно возможным вариантом.

> Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии,

Оптимальным? Или "удовлетворительным"? Удовлетворительным - да. Оптимальным ИМХО нет.

>что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.

Список экспертов, которые что-то там признали, не затруднит выдать? Ибрагимов с "Противоборством"? Или Анфилов и Ко рассказывавшие басни про неуязвимые Т-34? на которых потом выросли Резун и Солонин.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 16:53:24)
Дата 10.03.2012 17:00:10

Re: "жопоруким"

>Мы тут не на торжественном заседании и можно называть вещи своими именами. Технические решения вида "я не знаю почему у меня диски фрикциона коробятся", неоптимальный подбор передач КПП

Никто не отрицает, что в начале производства нового танка были проблемы. Исключений в отечественном танкостроении нет - по началу проблемы были у всех танков как у предшественников так и у последовавших за Т-34.
А вы бездумно обзываете отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигаете идеи альтернативной истории, что другие могли бы сделать лучше - это выглядит наивно.
От Исаев Алексей
К Harkonnen (10.03.2012 17:00:10)
Дата 10.03.2012 17:49:48

Re: "жопоруким"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Никто не отрицает, что в начале производства нового танка были проблемы.

Коробление дисков главного фрикциона было проблемой Т-34 до 1945 г.
Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.

>А вы бездумно обзываете отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигаете идеи альтернативной истории, что другие могли бы сделать лучше - это выглядит наивно.

Как я понимаю, высказываний авторитетов о том, что Т-34 это вау! кул! и оптимально для КА я не дождусь.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата 10.03.2012 18:51:44

Re: "жопоруким"


>Как я понимаю, высказываний авторитетов о том, что Т-34 это вау! кул! и оптимально для КА я не дождусь.

Сегодня мне сообщил парторг ЦК ВКП(б) т. Скачков С.А., что вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин.

и. Сталин считал - Т-34 это вау! кул! И нужно продолжать тому же КБ в том же духе.
От AFirsov
К Harkonnen (10.03.2012 18:51:44)
Дата 11.03.2012 00:35:04

Интересно, а что, Сталин так хорошо разбирался в танках, что мог судьбу Т-54

предсказать?

>Сегодня мне сообщил парторг ЦК ВКП(б) т. Скачков С.А., что вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин.

Из чего это было ему видно, глядя на документацию?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

PS. Ну, чего Вы связываетесь? Хвалебные (и грамотные!) отзывы на наши танки читал только в зарубежной прессе :-) "Нет пророка..." Народ хочет, чтоб сложная техническая система появилась сразу и без глюков :-)
От Harkonnen
К AFirsov (11.03.2012 00:35:04)
Дата 11.03.2012 01:40:29

Re: Интересно, а...

>предсказать?

Да. И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР.
От AFirsov
К Harkonnen (11.03.2012 01:40:29)
Дата 11.03.2012 02:04:15

Re: Интересно, а...

>>предсказать?
>
>Да. И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР.
Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"... ("авиационные" лавры Михаила Кагановича, видать, покоя не дают). В общем-то Т-54 действительно выдающийся танк, только про это как-то у нас мало говорят, тем более это странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Harkonnen
К AFirsov (11.03.2012 02:04:15)
Дата 11.03.2012 04:08:37

Сталин (+)


>Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"... ("авиационные" лавры Михаила Кагановича, видать, покоя не дают). В общем-то Т-54 действительно выдающийся танк, только про это как-то у нас мало говорят, тем более это странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

т. Сталин активно участвовал и несомненно знал конструкцию и особенности танков начиная от БТ до Т-54 и ИС-7.

Цитата из дн. Малышева.

5 июня 1942 г.
«В последние дни т. Сталин вызывает к себе каждый день. Он крепко занялся улучшением качества танков.
Сегодня были у т. Сталина вместе с тт. Зальцманом, Котиным, Морозовым.
Тов. Сталин сказал: «Наши танки превосходят заграничные, в том числе и немецкие, по своим техническим показателям, но уступают им в ходовой части. Особенно танк KB - он тяжёл и малоподвижен.
А сегодня танки должны прежде всего много ходить, делать переходы по 150 - 200 км, ходить без дорог. Танк KB этого делать не может...
Надо улучшать, модернизировать танки, и особенно ходовой механизм. Надо иметь в виду, что теперь танкисты менее квалифицированны, и поэтому танки надо делать проще, надежнее, а не рассчитывать на виртуозов.
Надо улучшить видимость наших танков. Вот мы даём вам, танкистам, задачу – улучшить коробку скоростей танков Т-34 и KB, облегчить вес танка KB и делать оба танка с хорошей видимостью».
Мы показали т. Сталину макеты двух новых танков, которые полностью решают те пожела-ния, которые высказал т. Сталин, но т. Сталин ответил: «Новые танки делать пока не будем. Не будем отвлекать конструкторов от задачи улучшать и модернизировать выпускаемые танки.
Конечно, конструкторам хочется делать новые машины, каждый конструктор ищет славы. Но надо обождать. К новым машинам вернёмся месяца через полтора-два, когда конструктора закончат работу по улучшению существующих танков».
От Harkonnen
К AFirsov (11.03.2012 02:04:15)
Дата 11.03.2012 03:37:21

Re: Интересно, а...


>Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"...

Не нужно измерять тех людей своим впечатлением от современников.

странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

На том основании, что т. Сталин был достаточно осведомлен в вопросах танкостроения. Это был другой уровень руководителей

"Сегодня был у тов. Сталина... Зашёл разговор об опытном танке Т-43
завода № 183. Я сказал тов. Сталину, что отрицательно отношусь к этому танку и считаю его неудачным, но дал разрешение заводу испытать его пробегом на 2000 км. Тов. Сталин согласился" (дневниковые записи Малышева).
От Bronevik
К Harkonnen (10.03.2012 18:51:44)
Дата 10.03.2012 18:52:53

Аргумент "к И.В. Сталину" того же пошиба, что "аргумент к Гитлеру".)) (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (10.03.2012 18:52:53)
Дата 10.03.2012 19:25:45

Раскроете тезис втехническом аспекте?

про политический не спрашиваю, чтобы чопик не сорвало.
От Harkonnen
К Bronevik (10.03.2012 18:52:53)
Дата 10.03.2012 18:54:43

для вас это одно и то же? (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата 10.03.2012 18:13:57

Re: "жопоруким"

Приветствую!
>Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.
Жопо-, не жопо- но оно логично вытекает из БТ. Странно было бы думать ,что они изменят конструкцию. Инерция налицо, но - насколько она во вред... Судить не возьмусь.
А с траками тибидохались не переставая еще в 30-е.

С уважением. Андрей

PS. Чуть в сторону. Про проблемы с КПП на БТ-7 читать доводилось, но, взяв дело по началу производства оного на 183 заводе... Впал в легкий ступор. КПП там далеко не ограничивается.
34-ка с ее "детскими болезнями" - это как иномарка в автосалоне, по сравнению...
Правда, непонятно, что, судя по их претензиям, ожидали военные от БТ-7.
От Дм. Журко
К КарАн (10.03.2012 18:13:57)
Дата 10.03.2012 23:05:20

Re: "жопоруким"

Гребневое зацепление на БТ для колёсного хода. Всем очевидно было, что надо менять. И меняли у гусеничных потомков танков Christie. Т-34 -- исключение.
От КарАн
К Дм. Журко (10.03.2012 23:05:20)
Дата 11.03.2012 00:12:22

Там, в США, поменяли.

>Гребневое зацепление на БТ для колёсного хода. Всем очевидно было, что надо менять. И меняли у гусеничных потомков танков Christie. Т-34 -- исключение.
А тут не стали. Насчет очевидности - этот вопрос в документах - не стоял. Качество, да, а тип - сомнению не подвергался.
Какая разница, какие траки на полку класть при смене хода?
От Дм. Журко
К КарАн (11.03.2012 00:12:22)
Дата 11.03.2012 00:36:14

Re: Там, в...

Не в США, а в Британии, Германии, Польше, Чехии и прочих странах, где идеи Christie использовали, но отказались от колёсного хода.
От КарАн
К Дм. Журко (11.03.2012 00:36:14)
Дата 11.03.2012 00:39:29

Еще раз - там - это там.

>Не в США, а в Британии, Германии, Польше, Чехии и прочих странах, где идеи Christie использовали, но отказались от колёсного хода.
А здесь - никаких требований по "немедленно заменить ввиду ущербности" - нет.
В рассматриваемый период.
От Дм. Журко
К КарАн (11.03.2012 00:39:29)
Дата 11.03.2012 00:50:05

Re: Еще раз...

Ещё раз, очевидно всем, что желательно менять. Это уступка преемственности, объяснимая, правда, тем, что выпуск БТ был валовым, как нигде. Всем очевидная уступка.
От zero1975
К Дм. Журко (10.03.2012 23:05:20)
Дата 10.03.2012 23:45:20

А как связано наличие колёсного хода и тип зацепления гусеницы? (-)
От Дм. Журко
К zero1975 (10.03.2012 23:45:20)
Дата 11.03.2012 00:34:03

Re: А как...

Ведущие катки участвовали в перемотке гусениц.
От zero1975
К Дм. Журко (11.03.2012 00:34:03)
Дата 11.03.2012 01:52:57

Вы ошибаетесь.

Помимо того, что никаких роликов для зацепления на катках БТ нет - такое совмещение было бы ошибкой из-за неизбежной циркуляции мощности.
От Дм. Журко
К zero1975 (11.03.2012 01:52:57)
Дата 11.03.2012 01:59:25

Не ошибаюсь.

>Помимо того, что никаких роликов для зацепления на катках БТ нет - такое совмещение было бы ошибкой из-за неизбежной циркуляции мощности.

Патент Christe, тем не менее, состоял менно в приводе через гребни от ведущих колёс. В то, что у Christie были ошибки -- нет сомнений.
От zero1975
К Дм. Журко (11.03.2012 01:59:25)
Дата 11.03.2012 02:05:18

Я думал, Вы про живой танк (БТ) говорите...

>Патент Christe, тем не менее, состоял менно в приводе через гребни от ведущих колёс. В то, что у Christie были ошибки -- нет сомнений.

В случае БТ колёсный ход никак не мешал уйти от гребневого зацепления.
Просто никто не хотел связываться с возможными проблемами.
От Дм. Журко
К zero1975 (11.03.2012 02:05:18)
Дата 11.03.2012 02:48:38

Re: Я думал,

>В случае БТ колёсный ход никак не мешал уйти от гребневого зацепления.
>Просто никто не хотел связываться с возможными проблемами.

Я пытался ответить на вопрос. Написал коряво, вижу.

Развитие БТ своеобразно, совсем не такое, как в Британии, скажем. Не хотели связываться, возможно, потому что необычно рано, до исследований, приняли решение о валовом выпуске.

Цепь недоразумений и поспешностей. Объяснимая, но досадная.

Мне нравится сравнивать это с возможными иными путями: на основе Т-50, особенно на основе Т-28 и ещё ряда проектов. То есть, на основе действительных и очевидно своевременных достижений конструкторов СССР. Без попыток найти достоинства в том, что обретёт смысл после войны или в конце.
От doctor64
К Дм. Журко (11.03.2012 00:34:03)
Дата 11.03.2012 01:45:12

Re: А как...

>Ведущие катки участвовали в перемотке гусениц.
У БТ? Да ну? Тото на БТ-ИС и ПТ-1 делали синхронизатор колесного и гусеничного движителя.
От doctor64
К Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата 10.03.2012 17:58:07

Re: "жопоруким"



>Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.
Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать, значительно упрошается трак и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.
От Дм. Журко
К doctor64 (10.03.2012 17:58:07)
Дата 10.03.2012 23:09:09

Re: "жопоруким"

>Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать,

Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.

>значительно упрошается трак

Да ну?

>и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.

Грязеочистители никому не помешали бы.
От doctor64
К Дм. Журко (10.03.2012 23:09:09)
Дата 11.03.2012 01:41:30

Re: "жопоруким"

>>Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать,
>
>Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.
Я вас не понимаю - каких траков больше?
И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?

>>значительно упрошается трак
>
>Да ну?
Да. Вы трак от полугусеничника не видели?

>>и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.
>
>Грязеочистители никому не помешали бы.
У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.
От Дм. Журко
К doctor64 (11.03.2012 01:41:30)
Дата 11.03.2012 01:54:45

Re: "жопоруким"

>>Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.
>Я вас не понимаю - каких траков больше?
>И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?

Траков больше, чем шестерён. Трак с гребнем -- зуб шестерни по назначению. С производством венцов справлялись.

>>>значительно упрошается трак
>>
>>Да ну?
>Да. Вы трак от полугусеничника не видели?

Я видел трак Т-28 и Т-26.

>>Грязеочистители никому не помешали бы.
>У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.

В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
От doctor64
К Дм. Журко (11.03.2012 01:54:45)
Дата 11.03.2012 02:10:00

Re: "жопоруким"

>>И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?
>
>Траков больше, чем шестерён. Трак с гребнем -- зуб шестерни по назначению. С производством венцов справлялись.
(осторожно) Вы правда считаете что гребневой трак Т-34 делали механообработкой из монолитного куска стали?
Кто справлялся с производством венцов? ЛКЗ или ХПЗ?

>>>>значительно упрошается трак
>>>
>>>Да ну?
>>Да. Вы трак от полугусеничника не видели?
>
>Я видел трак Т-28 и Т-26.
И? Что, трак Т-34 сложнее?
>>>Грязеочистители никому не помешали бы.
>>У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.
>
>В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
И как вы себе представляете работу грязеочистителя ведушего колеса на Т-34?
От Дм. Журко
К doctor64 (11.03.2012 02:10:00)
Дата 11.03.2012 03:25:07

Re: "жопоруким"

>(осторожно) Вы правда считаете что гребневой трак Т-34 делали механообработкой из монолитного куска стали?

Вы правда считаете, что производство этого венца много сложнее?

>Кто справлялся с производством венцов? ЛКЗ или ХПЗ?

Все справлялись, причём на самом деле. И Сормово тоже справилось бы.

>>Я видел трак Т-28 и Т-26.
>И? Что, трак Т-34 сложнее?

Хуже.

>>В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
>И как вы себе представляете работу грязеочистителя ведушего колеса на Т-34?

Пока незачем представлять.