От Исаев Алексей
К RTY
Дата 10.03.2012 16:11:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из чего Вы так считаете?

Потому что план производства стабильно выполнялся.

>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.
>Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

Глупо сравнивать рабочую лошадку с танком качественного усиления. Машины качественного усиления выпускаются меньшим тиражом.

>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?

КБ ленинградского завода Опытного машиностроения № 185 им С. М. Кирова.

>И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

Потому что квалификация и опыт заводских инженеров ниже.

>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

Не 125, а 131 танк в 1939 г. С сохранением за машиной статуса танка качественного усиления и выполнении плана. Т.е. сколько просили, столько и сделали, без срыва задания. Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

Сначит еще какое-то совковое авно, которого нажражлся Богданыч прежде чем давить сок мозга читали.

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).

Зачем такие же? Все как у людей: кардан между чемоданами.

>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки.

Значит будет идти с небольшим наклоном. Чай не "звезда" у Шерманов.

>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

На сколько? На два сантиметра. Это увеличивает угол склонения орудия, что есть хорошо.

>>а) у немцев она охлаждалась? как?

>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.

На каком конкретно танке это было сделано? На "четверке" - было?

>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>Только вот трансмиссии там не было :-))).

Но воздух все равно летал через ОУ, протягиваемый вентилятором в корме.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 16:11:47)
Дата 11.03.2012 03:23:56

Подсказываю - 200 шт

>Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б) № 976-368
Изготовить в 1940 году 600 танков Т-34, из них: на заводе № 183 (им. Коминтерна) - 500 шт.; на Сталинградском тракторном - 100 шт.
От RTY
К Исаев Алексей (10.03.2012 16:11:47)
Дата 10.03.2012 17:05:52

Re: Ну если...

>Потому что план производства стабильно выполнялся.

Какая связь между выполнением плана производства одного танка на одном заводе и темпом производства другого (гипотеического) танка на другом заводе?

>>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.

Да, насколько я помню, доработки БТ-5/7/7М делало заводское КБ. Не вижу причин, почему бы А20 (развитие того же БТ) и т.д. тоже не делать тому же КБ.
В чем, по-Вашему, могла быть причина резкого изменения курса и завоза варягов на ХПЗ?

>>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
>
>КБ ленинградского завода Опытного машиностроения № 185 им С. М. Кирова.

Так, а кто будет делать Т-100, развивать линию Т-26 и т.д.?
Разве эти люди сидели без дела?

>>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).
>
>Не 125, а 131 танк в 1939 г.

Безусловно, это принципиальная разница.

>С сохранением за машиной статуса танка качественного усиления и выполнении плана. Т.е. сколько просили, столько и сделали, без срыва задания. Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

Выполнялся ли план по Т-28 в начале его выпуска?
Выполнялся ли план по КВ в начале его выпуска?
:-)))

>>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.
>
>Сначит еще какое-то совковое авно, которого нажражлся Богданыч прежде чем давить сок мозга читали.

Ну, если за советское авно считать мануалы на советские же танки, то почитываю, да... :-)
Мануалы на немецкие танки считать за советское авно не получится никак...

>>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
>
>Зачем такие же? Все как у людей: кардан между чемоданами.

У каких - людей?
Если чемоданы будут высотой сантиметров 70 - то, может быть, кардан действительно будет идти между ними. Вот и посчитайте прибавку в высоте.

>>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки.
>
>Значит будет идти с небольшим наклоном. Чай не "звезда" у Шерманов.

С наклоном или без - это не так важно. Важно, что гипотетический полик башни будет не над днищем танка, как на реальном Т-26, а "немного" повыше.

>>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.
>
>На сколько? На два сантиметра.

На 10, не меньше.

>>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.
>
>На каком конкретно танке это было сделано?

На всех. Лень смотреть по копейке, на остальных было на всех с разными вариациями.

>На "четверке" - было?

Посмотрите, ближе к концу.
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

>>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>>Только вот трансмиссии там не было :-))).
>
>Но воздух все равно летал через ОУ, протягиваемый вентилятором в корме.

Это если лючок в перегородке открыть. Этого будет явно недостаточно для охлаждения трансмиссии и вентиляции ОУ от продуктов, выделяющихся при работе фрикционов и тормозов.
Чтобы было достаточно, как раз и придется тащить воздуховоды, делать специальные кожухи, воздухозаборные отверстия (см. те же 3-ку с 4-кой) и т.д..
От SSC
К RTY (10.03.2012 17:05:52)
Дата 10.03.2012 17:30:05

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646

Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 17:30:05)
Дата 10.03.2012 17:46:39

Re: Ну если...

>>Посмотрите, ближе к концу.
>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>
>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.

Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
В-3х, коробка 4-ки и Т-28 - это не одно и то же. Они по-разному нагружены, по-разному сделаны и требуют разного охлаждения.
Ну например, мощность 120-го Майбаха - порядка 300 л.с.
А в Т-28 стоит М-17 :-).

Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
От SSC
К RTY (10.03.2012 17:46:39)
Дата 10.03.2012 18:43:40

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>>>Посмотрите, ближе к концу.
>>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>>
>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>
>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.

Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия." Напоминаю, что доказывает тезис тот, кто его выдвинул )). В данном случае - это Вы.

>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.

Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.

>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.

Это не аргумент.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 18:43:40)
Дата 10.03.2012 18:52:26

Re: Ну если...

>>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>>
>>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
>
>Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия."

"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.

>>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
>
>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.

Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).

>>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
>
>Это не аргумент.

Фор хум хау :-).
От SSC
К RTY (10.03.2012 18:52:26)
Дата 10.03.2012 19:05:51

Re: Ну если...

Здравствуйте!
>>>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>>>
>>>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
>>
>>Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия."
>
>"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.

В сухом остатке имеем, что наличие охлаждения масла в 3ке пока не доказано.

>>>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
>>
>>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.
>
>Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).

А у ув. Исаева диалог с кем был нижеприведённый диалог?:


>>>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.

>>>>а) у немцев она охлаждалась? как?

>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)

>>На "четверке" - было?

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

???

>>>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
>>
>>Это не аргумент.
>
>Фор хум хау :-).

Это точно ).

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 19:05:51)
Дата 10.03.2012 19:45:15

Re: Ну если...

>>"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.
>
>В сухом остатке имеем, что наличие охлаждения масла в 3ке пока не доказано.

Я не разбирался подробно с 3-кой, но, на первый взгляд, там нет специального охлаждения масла.
Но производится обдув корпуса КПП целиком вентилятором, приводимым от кардана.

>>>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.
>>
>>Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).
>
>А у ув. Исаева диалог с кем был нижеприведённый диалог?:

>
>>>>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>
>>>>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)
>
>>>На "четверке" - было?
>
>>Посмотрите, ближе к концу.
>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.
>
>???

Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
Там мной перечислен "арсенал", применявшийся немецкими конструкторами на разных танках.
Про конкретно 4-ку спросил ув. А.Исаев.
От SSC
К RTY (10.03.2012 19:45:15)
Дата 10.03.2012 20:32:16

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?

Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.

Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 20:32:16)
Дата 10.03.2012 20:59:37

Re: Ну если...

>>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
>
>Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.

Большая просьба - не выдавайте свои предположения за мои слова.

>Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.

Да, но в советских танках было достаточно много (казалось бы) не столь серьезных технологических проблем, на решение которых не было сил и средств.

На практике, ничего из этого делать бы не стали.
Вместо этого, коробка была бы помещена в БО и (летом) варила бы танкистов.
Зимой, конечно, грела, бы, да...
Работало бы оно всё в перегретом режиме с соответствующим влиянием на ресурс, а танкисты дышали бы пылью из фрикционов и тормозов.
От SSC
К RTY (10.03.2012 20:59:37)
Дата 10.03.2012 21:07:05

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>>>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
>>Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.
>Большая просьба - не выдавайте свои предположения за мои слова.

Ну если Вы хотите продолжать эту тему, то пожалуйста. Вот этот обмен мнениями:

>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)

>>На "четверке" - было?

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

означает то, что Вы настаиваете на шлангах с маслом в 4ке. Это если согласно правилам русского языка.

>>Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.
>
>Да, но в советских танках было достаточно много (казалось бы) не столь серьезных технологических проблем, на решение которых не было сил и средств.

Ну, у кого-то сил не было, а у кого-то они возможно и были. Собственно разговор о потенции различных наших КБ и идёт.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 21:07:05)
Дата 10.03.2012 21:13:31

Re: Ну если...

>>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.
>
>означает то, что Вы настаиваете на шлангах с маслом в 4ке. Это если согласно правилам русского языка.

Как я, автор статьи, где (в частности) написано, что шлангов конкретно на 4-ке не было, могу утверждать, что они были?

>Ну если Вы хотите продолжать эту тему, то пожалуйста.

Всё, больше не хочу :-).
От SSC
К SSC (10.03.2012 17:30:05)
Дата 10.03.2012 17:41:58

Пардон, не фрикционов, а тормозов (-)