От RTY
К Исаев Алексей
Дата 10.03.2012 10:46:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну если...

>>Напомните, что такое в данном понимании Т-28М?
>
>Т-28М это Т-28 со снятыми малыми башнями, броней до 60 мм лба, М-17Т, Ф-32 в башне. Ходовка - прежняя.

Даже не сравнивая ТТХ с реальным Т-34.
Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).
Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).

>С тех пор еще был предложен Т-28У - КПП и звездочки впереди(на месте, высвободившемся после выбрасывания малых башен садятся мехвод и стрелок-радист, мега-КПП между ними).

При такой компоновке всегда появляется некоторое количество вопросов, которые необходимо решить.
Ну например.
1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.
2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
От Исаев Алексей
К RTY (10.03.2012 10:46:12)
Дата 10.03.2012 13:32:53

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).

Нормальным темпом. Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли. Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.

>Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).

Известно. Только вот незадача - 50% выпуска пришлись на последние два с копейками года. А в начале выпуска советская промышленность еще пешком под стол ходила. И если строгала такие танки - ни не были такими уж сложными.

>1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.

Привет Резуну? В ВМВ это не настолько актуально. И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.

>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.

а) у немцев она охлаждалась? как?
б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 13:32:53)
Дата 10.03.2012 16:29:27

"жопоруким"


>Нормальным темпом. Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли. Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.

Я понимаю, конечно, что сейчас писателям альтернативщикам нужны броские и шокирующие идеи для того чтобы заинтересовать народ, но не слишком ли большой замах? Называть все РЕАЛЬНОЕ (а не альтернативное ) отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигать какие-то сомнительные гипотезы что кто-то другой сделал бы Наверняка лучше?
Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии, что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.
От RTY
К Harkonnen (10.03.2012 16:29:27)
Дата 10.03.2012 17:13:06

Re: "жопоруким"

> Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии, что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.

Оптимальным он врядли являлся.
Можно обсуждать на тему, являлся ли он наилучшим среди вариантов, возможных с имевшимися для него ресурсами.
Т.е., не рассматривая варианты типа "вся страна в 193х году всё бросает и начинает заниматься новым средним танком".
От Harkonnen
К RTY (10.03.2012 17:13:06)
Дата 10.03.2012 17:24:40

Re: "жопоруким"


>Оптимальным он врядли являлся.

Этот танк идеальным не считали и в КБ, по этому и создавали Т-34М, танк при чем не гипотетический из альтернативной истории, а вполне реальный проект.
От zero1975
К Harkonnen (10.03.2012 17:24:40)
Дата 10.03.2012 19:55:47

Давайте всё-же будем чуть точнее в формулировках...

>Этот танк идеальным не считали и в КБ, по этому и создавали Т-34М, танк при чем не гипотетический из альтернативной истории, а вполне реальный проект.

Т-34М КБ создавало потому, что этого требовало ГАБТУ...
Уточнение небольшое, но существенное.
От john1973
К zero1975 (10.03.2012 19:55:47)
Дата 10.03.2012 20:01:39

Re: Давайте всё-же

>Т-34М КБ создавало потому, что этого требовало ГАБТУ...
>Уточнение небольшое, но существенное.
Не стоит забывать, что эти работы ОПЛАЧИВАЛИСЬ. Равно как, и готовая продукция... В свете этого, мемуары читаются, малось по-другому... энтузиаз, да... подкрепленный длинным рублем, бронью от фронта, и потенциально - премиями и орденами...
От Harkonnen
К john1973 (10.03.2012 20:01:39)
Дата 10.03.2012 20:16:57

Re: Давайте всё-же

>В свете этого, мемуары читаются, малось по-другому... энтузиаз, да... подкрепленный длинным рублем, бронью от фронта, и потенциально - премиями и орденами...

Мемуары - это одно, а дневники (личные записи для себя) - это совсем другое. Так что не путайте. И так же не стоит переносить свое личное миропонимание на конкретных людей той эпохи.
От КарАн
К Harkonnen (10.03.2012 20:16:57)
Дата 10.03.2012 20:28:54

Не соглашусь.

Приветствую!
Коллега прав
>>В свете этого, мемуары читаются, малось по-другому... энтузиаз, да... подкрепленный длинным рублем, бронью от фронта, и потенциально - премиями и орденами...
А вот это
>Мемуары - это одно, а дневники (личные записи для себя) - это совсем другое. Так что не путайте. И так же не стоит переносить свое личное миропонимание на конкретных людей той эпохи.
никакое не другое. А то самое. Просто навсего - описание людьми того, чем они занимались.Объективность тут вряд ли будет изначально. Потому как "свое", оно выстраданное, и вот если бы не (армия, НКВД и пр. наркоматы), то мы тааакое бы сделали.
Что до 183 завода, то даже по знаковому для него 36-му году, когда в ГАБТУ валом повалили докладные об отказе КПП, когда кроме этого из частей пошли волны на тему "траки ходят по 50-100 км","для такого сиденья мехвода в РККА нет красноармейцев" завод, на "голубом глазу" заявлял, что КПП нормальная, что в армии - жопорукие мехводы и такие умственно отсталые командиры, не понимающие, как надо использовать танки.

Так что то, чем занимаешься, оно всегда "свое"...А стало быть - субъективно по определению.
И это живо по сей день. Это не плохо и не хорошо, просто так есть.
От Harkonnen
К КарАн (10.03.2012 20:28:54)
Дата 10.03.2012 20:52:02

Re: Не соглашусь.


>никакое не другое. А то самое. Просто навсего - описание людьми того, чем они занимались.Объективность тут вряд ли будет изначально. Потому как "свое", оно выстраданное, и вот если бы не (армия, НКВД и пр. наркоматы), то мы тааакое бы сделали.


Так что вы согласны, что т-34 создавался без длительной борьбы?
Немного по вопросу-
"Движущей силой развития советского танкостроения была борьба двух про-мышленных центров - Ленинграда и Харькова, которые в узком кругу именовались «Северные» и «Южные».
В начале 30-х годов прошлого века в «Северную» группу входили следующие заводы: Ижорский, им. С.М. Кирова (№185), им. К.Е. Ворошилова и «Большевик». Ядром «Южных» являлись Харьковский завод им. Коминтерна (№183) и Мариу-польский броневой завод.
Общее руководство «Южными» осуществлял Заместитель Председателя Сове-та народных комиссаров В.А. Малышев.
И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР и назначение моло-дого амбициозного директора Ленинградского завода «Большевик» Дмитрия Фе-доровича Устинова на пост Министра вооружения СССР не было случайным. Оно закрепляло за ним положение фактического лидера «Северных» и являлось проти-вовесом В.А. Малышеву.
Однако были еще и другие силы, которые не способны были создавать танки, но формировали мнение высшего руководства страны – это оборонный отдел ЦК КПСС, военно-промышленная комиссия при Совете Министров СССР и Главное бронетанковое управление Министерства обороны.
Противостояние между «Северными» и «Южными» продолжалось до XXV съезда КПСС (март 1976г.).
"
От zero1975
К Harkonnen (10.03.2012 20:52:02)
Дата 10.03.2012 21:23:47

Вот приведённая Вами конспирология - какое отношение имеет к Т-34?

Весь приведённый Вами текст - бездоказательная конспирология.
Вы можете подтвердить наличие какой-то, постулируемой Вами "борьбы" за Т-34 хоть какими-то документами? Например, перепиской с ГАБТУ...

Кто противники в этой "борьбе"?
За что конкретно шла "борьба"?

С Морозовым-то всё понятно - он с Ленинградом и Нижним Тагилом грызся и ему всяко лыко в строку...
Но Вы то зачем нам сказки рассказываете?
От Harkonnen
К zero1975 (10.03.2012 21:23:47)
Дата 10.03.2012 21:33:59

Re: Вот приведённая...

>Весь приведённый Вами текст - бездоказательная конспирология.

То что вы это говорите показывает ,что вы несколько далеки от темы. Если даже в официальном Советском кинематографе (фильм "Главный конструктор") эта тема упоминается то уж задумайтесь - конспирология или прост пробелы ваших знаний в теме которую вы здесь так яростно обсуждаете.
От zero1975
К Harkonnen (10.03.2012 21:33:59)
Дата 10.03.2012 21:56:42

Как Вы интересно неудобные вопросы скипаете... :-)

Я повторю вопрос:
Вы можете подтвердить наличие какой-то, постулируемой Вами "борьбы" за Т-34 хоть какими-то документами? Например, перепиской с ГАБТУ...

Кто противники в этой "борьбе"?
За что конкретно шла "борьба"?


>>Весь приведённый Вами текст - бездоказательная конспирология.

> То что вы это говорите показывает ,что вы несколько далеки от темы.

Так просветите!
Только не "откровениями", а документами: когда, кто, как и почему ставил палки в колёса линии А-20 -> А-32 -> А-34...

> Если даже в официальном Советском кинематографе (фильм "Главный конструктор") эта тема упоминается то уж задумайтесь - конспирология или прост пробелы ваших знаний в теме которую вы здесь так яростно обсуждаете.

Нет, я конечно же дурак-дураком, но можно Ваш тезис о "борьбе" чем-то подтвердить без ссылок на кинематограф? А то я вот тоже в детстве "В гостях у сказки" смотрел - так мне что, в Кащея верить?
От Harkonnen
К zero1975 (10.03.2012 21:56:42)
Дата 11.03.2012 03:56:36

Re: Как Вы...


>Кто противники в этой "борьбе"?
>За что конкретно шла "борьба"?


27 февраля 1939 г. Заседание Комитета Обороны. Обсуждаются чертежи и макеты колёсно-гусеничного и гусеничного вариантов танка А-20. В ходе обсуждения проектов, представленных начальником КБ-24 завода № 183 Кошкиным, большинство присутствующих военачальников, включая и заместителя наркома обороны Кулика, отдают предпочтение проекту колёсно-гусеничного варианта танка А-20, обладающему большей оперативной подвижностью.
И в тот момент, когда чаша весов, казалось, окончательно склонилась в пользу колёсно-гусеничного варианта, Кошкин, привыкший твёрдо и до конца отстаивать свои взгляды, в присутствии Генерального секретаря ЦК ВКП(б) Сталина высказывает сомнения в отношении требований заказчика изготовить в металле только один колёсно-гусеничный танк и выступает с инициативой изготовить и представить на государственные испытания обе спроектированные заводом № 183 машины.
От Bronevik
К Harkonnen (10.03.2012 21:33:59)
Дата 10.03.2012 21:49:59

Какое отношение художественно произведение имеет к данному факту? (-)
От КарАн
К Harkonnen (10.03.2012 20:52:02)
Дата 10.03.2012 21:15:20

Re: Не соглашусь.

>Так что вы согласны, что т-34 создавался без длительной борьбы?
Не вникал в противоборство "школ". 34-ка не моя тема, я пока только-только пытаюсь проследить БТ-7 и далее 7М. Ничего кроме Т-34, кмк, из БТ, в том виде, в котором вышло, выйти и не могло. Без всяких Т-34М с торсионами и прочим. На - 40й год.
От RTY
К Harkonnen (10.03.2012 17:24:40)
Дата 10.03.2012 17:35:49

Re: "жопоруким"

>Этот танк идеальным не считали и в КБ, по этому и создавали Т-34М, танк при чем не гипотетический из альтернативной истории, а вполне реальный проект.

Думаю, была бы интересная альтернативка - если бы 34М (в каком виде?) начали активно делать сразу после испытаний 1-х А-34. Успели бы наладить производство до ВОВ, или нет.
От john1973
К RTY (10.03.2012 17:35:49)
Дата 10.03.2012 18:53:22

Re: "жопоруким"

>Думаю, была бы интересная альтернативка - если бы 34М (в каком виде?) начали активно делать сразу после испытаний 1-х А-34. Успели бы наладить производство до ВОВ, или нет.
Мелочиться, не надо! Т-44 с башней-гайкой, для начала! Потом - Т44-100
От Исаев Алексей
К Harkonnen (10.03.2012 16:29:27)
Дата 10.03.2012 16:53:24

Re: "жопоруким"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Я понимаю, конечно, что сейчас писателям альтернативщикам нужны броские и шокирующие идеи для того чтобы заинтересовать народ, но не слишком ли большой замах? Называть все РЕАЛЬНОЕ (а не альтернативное ) отечественное танкостроение "жопоруким"

Мы тут не на торжественном заседании и можно называть вещи своими именами. Технические решения вида "я не знаю почему у меня диски фрикциона коробятся", неоптимальный подбор передач КПП, невзаимозаменяемые узлы, не говоря уж о дырах в бортовой защите для балансиров подвески это именно что жопорукость.

>и выдвигать какие-то сомнительные гипотезы что кто-то другой сделал бы Наверняка лучше?

И выдвигать гипотезу, что сложившееся положение дел не было единственно возможным вариантом.

> Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии,

Оптимальным? Или "удовлетворительным"? Удовлетворительным - да. Оптимальным ИМХО нет.

>что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.

Список экспертов, которые что-то там признали, не затруднит выдать? Ибрагимов с "Противоборством"? Или Анфилов и Ко рассказывавшие басни про неуязвимые Т-34? на которых потом выросли Резун и Солонин.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 16:53:24)
Дата 10.03.2012 17:00:10

Re: "жопоруким"

>Мы тут не на торжественном заседании и можно называть вещи своими именами. Технические решения вида "я не знаю почему у меня диски фрикциона коробятся", неоптимальный подбор передач КПП

Никто не отрицает, что в начале производства нового танка были проблемы. Исключений в отечественном танкостроении нет - по началу проблемы были у всех танков как у предшественников так и у последовавших за Т-34.
А вы бездумно обзываете отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигаете идеи альтернативной истории, что другие могли бы сделать лучше - это выглядит наивно.
От Исаев Алексей
К Harkonnen (10.03.2012 17:00:10)
Дата 10.03.2012 17:49:48

Re: "жопоруким"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Никто не отрицает, что в начале производства нового танка были проблемы.

Коробление дисков главного фрикциона было проблемой Т-34 до 1945 г.
Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.

>А вы бездумно обзываете отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигаете идеи альтернативной истории, что другие могли бы сделать лучше - это выглядит наивно.

Как я понимаю, высказываний авторитетов о том, что Т-34 это вау! кул! и оптимально для КА я не дождусь.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата 10.03.2012 18:51:44

Re: "жопоруким"


>Как я понимаю, высказываний авторитетов о том, что Т-34 это вау! кул! и оптимально для КА я не дождусь.

Сегодня мне сообщил парторг ЦК ВКП(б) т. Скачков С.А., что вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин.

и. Сталин считал - Т-34 это вау! кул! И нужно продолжать тому же КБ в том же духе.
От AFirsov
К Harkonnen (10.03.2012 18:51:44)
Дата 11.03.2012 00:35:04

Интересно, а что, Сталин так хорошо разбирался в танках, что мог судьбу Т-54

предсказать?

>Сегодня мне сообщил парторг ЦК ВКП(б) т. Скачков С.А., что вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин.

Из чего это было ему видно, глядя на документацию?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

PS. Ну, чего Вы связываетесь? Хвалебные (и грамотные!) отзывы на наши танки читал только в зарубежной прессе :-) "Нет пророка..." Народ хочет, чтоб сложная техническая система появилась сразу и без глюков :-)
От Harkonnen
К AFirsov (11.03.2012 00:35:04)
Дата 11.03.2012 01:40:29

Re: Интересно, а...

>предсказать?

Да. И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР.
От AFirsov
К Harkonnen (11.03.2012 01:40:29)
Дата 11.03.2012 02:04:15

Re: Интересно, а...

>>предсказать?
>
>Да. И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР.
Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"... ("авиационные" лавры Михаила Кагановича, видать, покоя не дают). В общем-то Т-54 действительно выдающийся танк, только про это как-то у нас мало говорят, тем более это странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Harkonnen
К AFirsov (11.03.2012 02:04:15)
Дата 11.03.2012 04:08:37

Сталин (+)


>Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"... ("авиационные" лавры Михаила Кагановича, видать, покоя не дают). В общем-то Т-54 действительно выдающийся танк, только про это как-то у нас мало говорят, тем более это странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

т. Сталин активно участвовал и несомненно знал конструкцию и особенности танков начиная от БТ до Т-54 и ИС-7.

Цитата из дн. Малышева.

5 июня 1942 г.
«В последние дни т. Сталин вызывает к себе каждый день. Он крепко занялся улучшением качества танков.
Сегодня были у т. Сталина вместе с тт. Зальцманом, Котиным, Морозовым.
Тов. Сталин сказал: «Наши танки превосходят заграничные, в том числе и немецкие, по своим техническим показателям, но уступают им в ходовой части. Особенно танк KB - он тяжёл и малоподвижен.
А сегодня танки должны прежде всего много ходить, делать переходы по 150 - 200 км, ходить без дорог. Танк KB этого делать не может...
Надо улучшать, модернизировать танки, и особенно ходовой механизм. Надо иметь в виду, что теперь танкисты менее квалифицированны, и поэтому танки надо делать проще, надежнее, а не рассчитывать на виртуозов.
Надо улучшить видимость наших танков. Вот мы даём вам, танкистам, задачу – улучшить коробку скоростей танков Т-34 и KB, облегчить вес танка KB и делать оба танка с хорошей видимостью».
Мы показали т. Сталину макеты двух новых танков, которые полностью решают те пожела-ния, которые высказал т. Сталин, но т. Сталин ответил: «Новые танки делать пока не будем. Не будем отвлекать конструкторов от задачи улучшать и модернизировать выпускаемые танки.
Конечно, конструкторам хочется делать новые машины, каждый конструктор ищет славы. Но надо обождать. К новым машинам вернёмся месяца через полтора-два, когда конструктора закончат работу по улучшению существующих танков».
От Harkonnen
К AFirsov (11.03.2012 02:04:15)
Дата 11.03.2012 03:37:21

Re: Интересно, а...


>Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"...

Не нужно измерять тех людей своим впечатлением от современников.

странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

На том основании, что т. Сталин был достаточно осведомлен в вопросах танкостроения. Это был другой уровень руководителей

"Сегодня был у тов. Сталина... Зашёл разговор об опытном танке Т-43
завода № 183. Я сказал тов. Сталину, что отрицательно отношусь к этому танку и считаю его неудачным, но дал разрешение заводу испытать его пробегом на 2000 км. Тов. Сталин согласился" (дневниковые записи Малышева).
От Bronevik
К Harkonnen (10.03.2012 18:51:44)
Дата 10.03.2012 18:52:53

Аргумент "к И.В. Сталину" того же пошиба, что "аргумент к Гитлеру".)) (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (10.03.2012 18:52:53)
Дата 10.03.2012 19:25:45

Раскроете тезис втехническом аспекте?

про политический не спрашиваю, чтобы чопик не сорвало.
От Harkonnen
К Bronevik (10.03.2012 18:52:53)
Дата 10.03.2012 18:54:43

для вас это одно и то же? (-)
От КарАн
К Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата 10.03.2012 18:13:57

Re: "жопоруким"

Приветствую!
>Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.
Жопо-, не жопо- но оно логично вытекает из БТ. Странно было бы думать ,что они изменят конструкцию. Инерция налицо, но - насколько она во вред... Судить не возьмусь.
А с траками тибидохались не переставая еще в 30-е.

С уважением. Андрей

PS. Чуть в сторону. Про проблемы с КПП на БТ-7 читать доводилось, но, взяв дело по началу производства оного на 183 заводе... Впал в легкий ступор. КПП там далеко не ограничивается.
34-ка с ее "детскими болезнями" - это как иномарка в автосалоне, по сравнению...
Правда, непонятно, что, судя по их претензиям, ожидали военные от БТ-7.
От Дм. Журко
К КарАн (10.03.2012 18:13:57)
Дата 10.03.2012 23:05:20

Re: "жопоруким"

Гребневое зацепление на БТ для колёсного хода. Всем очевидно было, что надо менять. И меняли у гусеничных потомков танков Christie. Т-34 -- исключение.
От КарАн
К Дм. Журко (10.03.2012 23:05:20)
Дата 11.03.2012 00:12:22

Там, в США, поменяли.

>Гребневое зацепление на БТ для колёсного хода. Всем очевидно было, что надо менять. И меняли у гусеничных потомков танков Christie. Т-34 -- исключение.
А тут не стали. Насчет очевидности - этот вопрос в документах - не стоял. Качество, да, а тип - сомнению не подвергался.
Какая разница, какие траки на полку класть при смене хода?
От Дм. Журко
К КарАн (11.03.2012 00:12:22)
Дата 11.03.2012 00:36:14

Re: Там, в...

Не в США, а в Британии, Германии, Польше, Чехии и прочих странах, где идеи Christie использовали, но отказались от колёсного хода.
От КарАн
К Дм. Журко (11.03.2012 00:36:14)
Дата 11.03.2012 00:39:29

Еще раз - там - это там.

>Не в США, а в Британии, Германии, Польше, Чехии и прочих странах, где идеи Christie использовали, но отказались от колёсного хода.
А здесь - никаких требований по "немедленно заменить ввиду ущербности" - нет.
В рассматриваемый период.
От Дм. Журко
К КарАн (11.03.2012 00:39:29)
Дата 11.03.2012 00:50:05

Re: Еще раз...

Ещё раз, очевидно всем, что желательно менять. Это уступка преемственности, объяснимая, правда, тем, что выпуск БТ был валовым, как нигде. Всем очевидная уступка.
От zero1975
К Дм. Журко (10.03.2012 23:05:20)
Дата 10.03.2012 23:45:20

А как связано наличие колёсного хода и тип зацепления гусеницы? (-)
От Дм. Журко
К zero1975 (10.03.2012 23:45:20)
Дата 11.03.2012 00:34:03

Re: А как...

Ведущие катки участвовали в перемотке гусениц.
От zero1975
К Дм. Журко (11.03.2012 00:34:03)
Дата 11.03.2012 01:52:57

Вы ошибаетесь.

Помимо того, что никаких роликов для зацепления на катках БТ нет - такое совмещение было бы ошибкой из-за неизбежной циркуляции мощности.
От Дм. Журко
К zero1975 (11.03.2012 01:52:57)
Дата 11.03.2012 01:59:25

Не ошибаюсь.

>Помимо того, что никаких роликов для зацепления на катках БТ нет - такое совмещение было бы ошибкой из-за неизбежной циркуляции мощности.

Патент Christe, тем не менее, состоял менно в приводе через гребни от ведущих колёс. В то, что у Christie были ошибки -- нет сомнений.
От zero1975
К Дм. Журко (11.03.2012 01:59:25)
Дата 11.03.2012 02:05:18

Я думал, Вы про живой танк (БТ) говорите...

>Патент Christe, тем не менее, состоял менно в приводе через гребни от ведущих колёс. В то, что у Christie были ошибки -- нет сомнений.

В случае БТ колёсный ход никак не мешал уйти от гребневого зацепления.
Просто никто не хотел связываться с возможными проблемами.
От Дм. Журко
К zero1975 (11.03.2012 02:05:18)
Дата 11.03.2012 02:48:38

Re: Я думал,

>В случае БТ колёсный ход никак не мешал уйти от гребневого зацепления.
>Просто никто не хотел связываться с возможными проблемами.

Я пытался ответить на вопрос. Написал коряво, вижу.

Развитие БТ своеобразно, совсем не такое, как в Британии, скажем. Не хотели связываться, возможно, потому что необычно рано, до исследований, приняли решение о валовом выпуске.

Цепь недоразумений и поспешностей. Объяснимая, но досадная.

Мне нравится сравнивать это с возможными иными путями: на основе Т-50, особенно на основе Т-28 и ещё ряда проектов. То есть, на основе действительных и очевидно своевременных достижений конструкторов СССР. Без попыток найти достоинства в том, что обретёт смысл после войны или в конце.
От doctor64
К Дм. Журко (11.03.2012 00:34:03)
Дата 11.03.2012 01:45:12

Re: А как...

>Ведущие катки участвовали в перемотке гусениц.
У БТ? Да ну? Тото на БТ-ИС и ПТ-1 делали синхронизатор колесного и гусеничного движителя.
От doctor64
К Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата 10.03.2012 17:58:07

Re: "жопоруким"



>Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.
Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать, значительно упрошается трак и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.
От Дм. Журко
К doctor64 (10.03.2012 17:58:07)
Дата 10.03.2012 23:09:09

Re: "жопоруким"

>Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать,

Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.

>значительно упрошается трак

Да ну?

>и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.

Грязеочистители никому не помешали бы.
От doctor64
К Дм. Журко (10.03.2012 23:09:09)
Дата 11.03.2012 01:41:30

Re: "жопоруким"

>>Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать,
>
>Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.
Я вас не понимаю - каких траков больше?
И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?

>>значительно упрошается трак
>
>Да ну?
Да. Вы трак от полугусеничника не видели?

>>и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.
>
>Грязеочистители никому не помешали бы.
У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.
От Дм. Журко
К doctor64 (11.03.2012 01:41:30)
Дата 11.03.2012 01:54:45

Re: "жопоруким"

>>Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.
>Я вас не понимаю - каких траков больше?
>И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?

Траков больше, чем шестерён. Трак с гребнем -- зуб шестерни по назначению. С производством венцов справлялись.

>>>значительно упрошается трак
>>
>>Да ну?
>Да. Вы трак от полугусеничника не видели?

Я видел трак Т-28 и Т-26.

>>Грязеочистители никому не помешали бы.
>У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.

В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
От doctor64
К Дм. Журко (11.03.2012 01:54:45)
Дата 11.03.2012 02:10:00

Re: "жопоруким"

>>И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?
>
>Траков больше, чем шестерён. Трак с гребнем -- зуб шестерни по назначению. С производством венцов справлялись.
(осторожно) Вы правда считаете что гребневой трак Т-34 делали механообработкой из монолитного куска стали?
Кто справлялся с производством венцов? ЛКЗ или ХПЗ?

>>>>значительно упрошается трак
>>>
>>>Да ну?
>>Да. Вы трак от полугусеничника не видели?
>
>Я видел трак Т-28 и Т-26.
И? Что, трак Т-34 сложнее?
>>>Грязеочистители никому не помешали бы.
>>У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.
>
>В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
И как вы себе представляете работу грязеочистителя ведушего колеса на Т-34?
От Дм. Журко
К doctor64 (11.03.2012 02:10:00)
Дата 11.03.2012 03:25:07

Re: "жопоруким"

>(осторожно) Вы правда считаете что гребневой трак Т-34 делали механообработкой из монолитного куска стали?

Вы правда считаете, что производство этого венца много сложнее?

>Кто справлялся с производством венцов? ЛКЗ или ХПЗ?

Все справлялись, причём на самом деле. И Сормово тоже справилось бы.

>>Я видел трак Т-28 и Т-26.
>И? Что, трак Т-34 сложнее?

Хуже.

>>В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
>И как вы себе представляете работу грязеочистителя ведушего колеса на Т-34?

Пока незачем представлять.
От RTY
К Исаев Алексей (10.03.2012 13:32:53)
Дата 10.03.2012 14:30:34

Re: Ну если...

>>Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).
>
>Нормальным темпом.

Исходя из чего Вы так считаете?

>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.

Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.

Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

>>Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).
>
>Известно. Только вот незадача - 50% выпуска пришлись на последние два с копейками года. А в начале выпуска советская промышленность еще пешком под стол ходила. И если строгала такие танки - ни не были такими уж сложными.

Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

>>1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.
>
>Привет Резуну?

А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.

Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки. Посмотрите фотографию разобранной перегородки Т-34, и Вы увидите, где будет кардан.
Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

Вы ориентируетесь на немецкий опыт, но у Майбахов гораздо меньше расстояние от нижней точки до оси коленвала.

>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>
>а) у немцев она охлаждалась? как?

Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.. Вы хотите предложить, чтобы наши конструкторы заморочились тем же самым?

>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.

Только вот трансмиссии там не было :-))).
От john1973
К RTY (10.03.2012 14:30:34)
Дата 10.03.2012 17:33:21

Re: Ну если...

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими
Сразу встает вопрос конструктивного исполнения. Кардан помещаем в кожух (опорный подшипник, если кардан ломаный, ставим на пол БО) Соответственно, объем под карданом теряем. Ломаный (составной) кардан нужен в любом случае, если нужен максимально пониженный полик башни. И если ставим полик, теряем объем и под ним... (хотя можно поставить небольшие баки, в случае бронированного бака, в бронеообъеме, и углекислотной защитой - вполне безопасно)
>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки. Посмотрите фотографию разобранной перегородки Т-34, и Вы увидите, где будет кардан.
>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.
>Вы ориентируетесь на немецкий опыт, но у Майбахов гораздо меньше расстояние от нижней точки до оси коленвала.
Конечно, можно нагородить "гитару" (для максимального понижения линии коленвала), на носке картера, и включить ее в объем картера двигателя, но при этом теряем унификацию... Да и не надо этого, если отказ от унификации двигателя - так и разворачиваем его поперек)))
От RTY
К john1973 (10.03.2012 17:33:21)
Дата 11.03.2012 09:06:48

Re: Ну если...

>>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>>
>>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими
>Сразу встает вопрос конструктивного исполнения. Кардан помещаем в кожух (опорный подшипник, если кардан ломаный, ставим на пол БО) Соответственно, объем под карданом теряем. Ломаный (составной) кардан нужен в любом случае, если нужен максимально пониженный полик башни.

Не поможет.
Точнее, поможет только при условии сознательного увеличения расстояния от двигателя до полика, чтобы было где этот кардан тянуть.
От john1973
К RTY (10.03.2012 14:30:34)
Дата 10.03.2012 17:12:02

Re: Ну если...

>>>Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).
>>
>>Нормальным темпом.
>
>Исходя из чего Вы так считаете?

>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.
>
>Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>
>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
>И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

>>>Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).
>>
>>Известно. Только вот незадача - 50% выпуска пришлись на последние два с копейками года. А в начале выпуска советская промышленность еще пешком под стол ходила. И если строгала такие танки - ни не были такими уж сложными.
>
>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

>>>1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.
>>
>>Привет Резуну?
>
>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки. Посмотрите фотографию разобранной перегородки Т-34, и Вы увидите, где будет кардан.
>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

>Вы ориентируетесь на немецкий опыт, но у Майбахов гораздо меньше расстояние от нижней точки до оси коленвала.

>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>>
>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.. Вы хотите предложить, чтобы наши конструкторы заморочились тем же самым?

>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>Только вот трансмиссии там не было :-))).
Угу. Эффективное охлаждение воздухом - это направленный поток, вполне конкретных значений, метры кубические в час, на единицу площади... Совершенно согласен с вами - это отдельно назначенный воздуховод + вентилятор вполне конкретной производительности. Или городить водо-масляный радиатор, куда уж проще тянуть кипяток (не более 105-110 С) в основной радиатор, чем перегретое масло (верных 150 С, да еще и клин коробки, при масляном голодании)!
От RTY
К john1973 (10.03.2012 17:12:02)
Дата 10.03.2012 17:24:14

Re: Ну если...

>Угу. Эффективное охлаждение воздухом - это направленный поток, вполне конкретных значений, метры кубические в час, на единицу площади... Совершенно согласен с вами - это отдельно назначенный воздуховод + вентилятор вполне конкретной производительности. Или городить водо-масляный радиатор, куда уж проще тянуть кипяток (не более 105-110 С) в основной радиатор, чем перегретое масло (верных 150 С, да еще и клин коробки, при масляном голодании)!

Немцы в Пантере (может, и в Тиграх - лень смотреть) тянули через весь танк трубки с маслом в МО.
Где охлаждали его или в отдельном радиаторе, обдуваемом вентилятором (одним из) двигателя, или в водо-масляном радиаторе, где масло коробки охлаждалось от ОЖ двигателя.
Кроме этого, были еще и воздуховоды вентиляции МП и ГФ.
От Исаев Алексей
К RTY (10.03.2012 14:30:34)
Дата 10.03.2012 16:11:47

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из чего Вы так считаете?

Потому что план производства стабильно выполнялся.

>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.
>Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

Глупо сравнивать рабочую лошадку с танком качественного усиления. Машины качественного усиления выпускаются меньшим тиражом.

>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?

КБ ленинградского завода Опытного машиностроения № 185 им С. М. Кирова.

>И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

Потому что квалификация и опыт заводских инженеров ниже.

>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

Не 125, а 131 танк в 1939 г. С сохранением за машиной статуса танка качественного усиления и выполнении плана. Т.е. сколько просили, столько и сделали, без срыва задания. Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

Сначит еще какое-то совковое авно, которого нажражлся Богданыч прежде чем давить сок мозга читали.

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).

Зачем такие же? Все как у людей: кардан между чемоданами.

>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки.

Значит будет идти с небольшим наклоном. Чай не "звезда" у Шерманов.

>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

На сколько? На два сантиметра. Это увеличивает угол склонения орудия, что есть хорошо.

>>а) у немцев она охлаждалась? как?

>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.

На каком конкретно танке это было сделано? На "четверке" - было?

>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>Только вот трансмиссии там не было :-))).

Но воздух все равно летал через ОУ, протягиваемый вентилятором в корме.

С уважением, Алексей Исаев
От Harkonnen
К Исаев Алексей (10.03.2012 16:11:47)
Дата 11.03.2012 03:23:56

Подсказываю - 200 шт

>Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б) № 976-368
Изготовить в 1940 году 600 танков Т-34, из них: на заводе № 183 (им. Коминтерна) - 500 шт.; на Сталинградском тракторном - 100 шт.
От RTY
К Исаев Алексей (10.03.2012 16:11:47)
Дата 10.03.2012 17:05:52

Re: Ну если...

>Потому что план производства стабильно выполнялся.

Какая связь между выполнением плана производства одного танка на одном заводе и темпом производства другого (гипотеического) танка на другом заводе?

>>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.

Да, насколько я помню, доработки БТ-5/7/7М делало заводское КБ. Не вижу причин, почему бы А20 (развитие того же БТ) и т.д. тоже не делать тому же КБ.
В чем, по-Вашему, могла быть причина резкого изменения курса и завоза варягов на ХПЗ?

>>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
>
>КБ ленинградского завода Опытного машиностроения № 185 им С. М. Кирова.

Так, а кто будет делать Т-100, развивать линию Т-26 и т.д.?
Разве эти люди сидели без дела?

>>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).
>
>Не 125, а 131 танк в 1939 г.

Безусловно, это принципиальная разница.

>С сохранением за машиной статуса танка качественного усиления и выполнении плана. Т.е. сколько просили, столько и сделали, без срыва задания. Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

Выполнялся ли план по Т-28 в начале его выпуска?
Выполнялся ли план по КВ в начале его выпуска?
:-)))

>>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.
>
>Сначит еще какое-то совковое авно, которого нажражлся Богданыч прежде чем давить сок мозга читали.

Ну, если за советское авно считать мануалы на советские же танки, то почитываю, да... :-)
Мануалы на немецкие танки считать за советское авно не получится никак...

>>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
>
>Зачем такие же? Все как у людей: кардан между чемоданами.

У каких - людей?
Если чемоданы будут высотой сантиметров 70 - то, может быть, кардан действительно будет идти между ними. Вот и посчитайте прибавку в высоте.

>>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки.
>
>Значит будет идти с небольшим наклоном. Чай не "звезда" у Шерманов.

С наклоном или без - это не так важно. Важно, что гипотетический полик башни будет не над днищем танка, как на реальном Т-26, а "немного" повыше.

>>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.
>
>На сколько? На два сантиметра.

На 10, не меньше.

>>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.
>
>На каком конкретно танке это было сделано?

На всех. Лень смотреть по копейке, на остальных было на всех с разными вариациями.

>На "четверке" - было?

Посмотрите, ближе к концу.
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

>>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>>Только вот трансмиссии там не было :-))).
>
>Но воздух все равно летал через ОУ, протягиваемый вентилятором в корме.

Это если лючок в перегородке открыть. Этого будет явно недостаточно для охлаждения трансмиссии и вентиляции ОУ от продуктов, выделяющихся при работе фрикционов и тормозов.
Чтобы было достаточно, как раз и придется тащить воздуховоды, делать специальные кожухи, воздухозаборные отверстия (см. те же 3-ку с 4-кой) и т.д..
От SSC
К RTY (10.03.2012 17:05:52)
Дата 10.03.2012 17:30:05

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646

Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 17:30:05)
Дата 10.03.2012 17:46:39

Re: Ну если...

>>Посмотрите, ближе к концу.
>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>
>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.

Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
В-3х, коробка 4-ки и Т-28 - это не одно и то же. Они по-разному нагружены, по-разному сделаны и требуют разного охлаждения.
Ну например, мощность 120-го Майбаха - порядка 300 л.с.
А в Т-28 стоит М-17 :-).

Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
От SSC
К RTY (10.03.2012 17:46:39)
Дата 10.03.2012 18:43:40

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>>>Посмотрите, ближе к концу.
>>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>>
>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>
>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.

Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия." Напоминаю, что доказывает тезис тот, кто его выдвинул )). В данном случае - это Вы.

>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.

Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.

>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.

Это не аргумент.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 18:43:40)
Дата 10.03.2012 18:52:26

Re: Ну если...

>>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>>
>>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
>
>Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия."

"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.

>>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
>
>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.

Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).

>>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
>
>Это не аргумент.

Фор хум хау :-).
От SSC
К RTY (10.03.2012 18:52:26)
Дата 10.03.2012 19:05:51

Re: Ну если...

Здравствуйте!
>>>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>>>
>>>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
>>
>>Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия."
>
>"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.

В сухом остатке имеем, что наличие охлаждения масла в 3ке пока не доказано.

>>>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
>>
>>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.
>
>Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).

А у ув. Исаева диалог с кем был нижеприведённый диалог?:


>>>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.

>>>>а) у немцев она охлаждалась? как?

>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)

>>На "четверке" - было?

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

???

>>>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
>>
>>Это не аргумент.
>
>Фор хум хау :-).

Это точно ).

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 19:05:51)
Дата 10.03.2012 19:45:15

Re: Ну если...

>>"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.
>
>В сухом остатке имеем, что наличие охлаждения масла в 3ке пока не доказано.

Я не разбирался подробно с 3-кой, но, на первый взгляд, там нет специального охлаждения масла.
Но производится обдув корпуса КПП целиком вентилятором, приводимым от кардана.

>>>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.
>>
>>Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).
>
>А у ув. Исаева диалог с кем был нижеприведённый диалог?:

>
>>>>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>
>>>>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)
>
>>>На "четверке" - было?
>
>>Посмотрите, ближе к концу.
>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.
>
>???

Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
Там мной перечислен "арсенал", применявшийся немецкими конструкторами на разных танках.
Про конкретно 4-ку спросил ув. А.Исаев.
От SSC
К RTY (10.03.2012 19:45:15)
Дата 10.03.2012 20:32:16

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?

Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.

Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 20:32:16)
Дата 10.03.2012 20:59:37

Re: Ну если...

>>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
>
>Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.

Большая просьба - не выдавайте свои предположения за мои слова.

>Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.

Да, но в советских танках было достаточно много (казалось бы) не столь серьезных технологических проблем, на решение которых не было сил и средств.

На практике, ничего из этого делать бы не стали.
Вместо этого, коробка была бы помещена в БО и (летом) варила бы танкистов.
Зимой, конечно, грела, бы, да...
Работало бы оно всё в перегретом режиме с соответствующим влиянием на ресурс, а танкисты дышали бы пылью из фрикционов и тормозов.
От SSC
К RTY (10.03.2012 20:59:37)
Дата 10.03.2012 21:07:05

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>>>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
>>Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.
>Большая просьба - не выдавайте свои предположения за мои слова.

Ну если Вы хотите продолжать эту тему, то пожалуйста. Вот этот обмен мнениями:

>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)

>>На "четверке" - было?

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

означает то, что Вы настаиваете на шлангах с маслом в 4ке. Это если согласно правилам русского языка.

>>Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.
>
>Да, но в советских танках было достаточно много (казалось бы) не столь серьезных технологических проблем, на решение которых не было сил и средств.

Ну, у кого-то сил не было, а у кого-то они возможно и были. Собственно разговор о потенции различных наших КБ и идёт.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (10.03.2012 21:07:05)
Дата 10.03.2012 21:13:31

Re: Ну если...

>>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.
>
>означает то, что Вы настаиваете на шлангах с маслом в 4ке. Это если согласно правилам русского языка.

Как я, автор статьи, где (в частности) написано, что шлангов конкретно на 4-ке не было, могу утверждать, что они были?

>Ну если Вы хотите продолжать эту тему, то пожалуйста.

Всё, больше не хочу :-).
От SSC
К SSC (10.03.2012 17:30:05)
Дата 10.03.2012 17:41:58

Пардон, не фрикционов, а тормозов (-)