ВИФ2 NE : Ветка : Re: заметно дороже

От	digger
К	badger
Дата	09.03.2012 19:51:46
Рубрики	WWII; Танки;

Re: заметно дороже

Идея той статьи что 10 ветками ниже была : нафиг дорогой В2,по крайней мере до конца войны, давайте уберем с М-17 неоправданные сложности и будем ездить на нем.

От	badger
К	digger (09.03.2012 19:51:46)
Дата	10.03.2012 11:10:43

Не читал, но осуждаю :)

> Идея той статьи что 10 ветками ниже была : нафиг дорогой В2,по крайней мере до конца войны, давайте уберем с М-17 неоправданные сложности и будем ездить на нем.

А что есть дорого/дешёво в военной экономике ? :D

Производство товаров народного потребления урезано до минимума, денежные средства, получаемые населением, эффективно изымались через облигации:
http://www.bonistikaweb.ru/HOBBI/hobbi5-1995.htm

В таких условиях узкими местами становились станочный парк/ материальные ресурсы, необходимые для производства, а не дороговизна производства.

Если есть условно "дорогой" двигатель, который находиться в серийном производстве, на котором есть достаточное для его проиводства количество станочного парка и специалистов, который имеет удовлетворительное снабжение материалами и удовлетворяет более/менее требованиям закзчика - дорогой может оказаться попытка его заменить на что-то дешёвое с провалом производства (и с вытекающим провалом производства танков).

Предложения убрать дорогой Х и делать дешёвый Y - все исходят из постзнания что "завтра будет война", прекращаем разработку новых образцов и совершенствование текущих и начинаем клепать то, что есть, в безумных количествах. В реальных же условиях это прямой путь к провалу, потому что угадать когда же оно начнётся - вы не угадаете(и не угадали), а шараханья между количеством и прогрессом приведут к провалу и в том, и в том. В миниатюре, мы собственно, это и поимели, когда встретили войну с СБ и И-16, Т-26 и БТ...

Всегда можно найти пример, в котором было выгоднее остановить развитие, из-за его пробуксовки на данном этапе и удариться в "дешёвое" количество, но "очевидность" правильного решения базируется на постзнании что с развитием нового будут проблемы на данном этапе, если же не иметь этого постзнания - очень лекго влететь в "яму", остановив развитие, когда противник будет эффективно уничтожать ваше количество за счёт качества.

В такого рода яму влетели немцы со своим подводным флотом, большим, но устаревшим против современных средств ПЛО союзников, в такого рода яму влетели союзники с запозданием с развитием реактивной авиации, благо немцы де-факто уже проиграли на момент начала массового производства реактивной авиации и не могли обеспечить её ни опытными пилотами, ни безопасным базированием.

Стратегически решение остановить прогресс, имея возможность развиваться - проигрышное, даже при тактичеких выигрышах, поэтому нельзя было переходить на М-17 до войны.
Стратетически решение на невынужденный переход на "дешёвое" в ходе войны - проигрышное, любой переход это риск, когда есть установившееся сеарйиное производства, поэтому нельзя было переходить на М-17 в ходе войны тоже.

От	Harkonnen
К	digger (09.03.2012 19:51:46)
Дата	09.03.2012 20:19:48

похоже на идею про т-28

> Идея той статьи что 10 ветками ниже была : нафиг дорогой В2,по крайней мере до конца войны, давайте уберем с М-17 неоправданные сложности и будем ездить на нем.

Такие идеи массово плодятся, недавно вот с идеей "нафиг дорогой Т-34, давайте перепилим Т-28" носились разные деятели.

От	digger
К	Harkonnen (09.03.2012 20:19:48)
Дата	09.03.2012 21:27:47

Re: нафиг дорогой Т-34, давайте перепилим Т-28

На ФАИ: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19465-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA-%D0%B2%D0%B2%D0%B2-%D0%B2-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8E-%D0%BE%D1%82-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%B4%D0%BE-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/

http://b0.eu.imgsrc.ru/d/digger/9/26082099Toh.jpg

От	RTY
К	digger (09.03.2012 21:27:47)
Дата	09.03.2012 23:40:39

Re: нафиг дорогой...

> На ФАИ: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19465-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA-%D0%B2%D0%B2%D0%B2-%D0%B2-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8E-%D0%BE%D1%82-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%B4%D0%BE-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/

> http://b0.eu.imgsrc.ru/d/digger/9/26082099Toh.jpg

Переднеприводный? :-)))))

От	digger
К	RTY (09.03.2012 23:40:39)
Дата	10.03.2012 01:37:43

Re: Переднеприводный

У реального было 4 метра МТО,что ни в какие ворота.

От	RTY
К	digger (10.03.2012 01:37:43)
Дата	10.03.2012 10:57:17

Re: Переднеприводный

> У реального было 4 метра МТО,что ни в какие ворота.

Зато у него были баки в МТО.

Вообще, у всех тогдашних танков с задним расположением МТО это самое МТО было, прямо скажем, не маленьким. Для исправления сначала сделали КПП с поперечными валами (по образцу БТ), затем развернули двигатель.

От	Harkonnen
К	digger (10.03.2012 01:37:43)
Дата	10.03.2012 02:29:18

А из реальной истории?

А из реальной истории есть какие-то чертежи?

От	Дмитрий Козырев
К	Harkonnen (09.03.2012 20:19:48)
Дата	09.03.2012 20:27:17

Вы енвнимательны

> Такие идеи массово плодятся, недавно вот с идеей "нафиг дорогой Т-34, давайте перепилим Т-28" носились разные деятели.

Учитывая завод производитель - перепиливать предлагалось КВ, а не Т-34.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (09.03.2012 20:27:17)
Дата	09.03.2012 22:44:02

Ну если быть точным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Харькову тоже предлагалось спустить Т-28М на замену БТ. Т.к. крео харьковских криворучек(Т-34) тоже был не айс.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (09.03.2012 22:44:02)
Дата	10.03.2012 02:22:45

альтернативной истории

>Харькову тоже предлагалось спустить Т-28М на замену БТ. Т.к. крео харьковских криворучек(Т-34) тоже был не айс.

Да, про то и говорю, про всевозможных любителей альтернативной истории, этим умничкам то виднее кто там криворучка.

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (10.03.2012 02:22:45)
Дата	10.03.2012 02:48:29

Кто криворучка виднее людям из ГАБТУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые крео ДК им. Цюрупы АКА заводского КБ зав. №183 потом испытывали. А также потребителям, у которых в 1941 г. по две передачи одновременно включались и до 1945 г. диски главного фрикциона коробились.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (10.03.2012 02:48:29)
Дата	10.03.2012 10:50:43

Re: Кто криворучка...

>Которые крео ДК им. Цюрупы АКА заводского КБ зав. №183 потом испытывали. А также потребителям, у которых в 1941 г. по две передачи одновременно включались и до 1945 г. диски главного фрикциона коробились.

А можно я поинтересуюсь, кто будет создавать конструкцию и поддерживать производство гипотетического Т-28МЭ?
Неужели ленинградцы бросят работы по идеальному ( :-))) ) КВ и примутся перепиливать устаревший Т-28 под возможности чужого завода.

От	Исаев Алексей
К	RTY (10.03.2012 10:50:43)
Дата	10.03.2012 16:14:21

Re: Кто криворучка...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А можно я поинтересуюсь, кто будет создавать конструкцию и поддерживать производство гипотетического Т-28МЭ?

Уже ответил в соседней ветке. Барыков и Гинзбург.

>Неужели ленинградцы бросят работы по идеальному ( :-))) ) КВ и примутся перепиливать устаревший Т-28 под возможности чужого завода.

КВ это тоже яркий пример креатива жопорукого заводского КБ.
Но не суть. Т-28 ЛКЗ спустили как готовую конструкцию в свое время.

С уважением, Алексей Исаев

От	nnn
К	Исаев Алексей (10.03.2012 02:48:29)
Дата	10.03.2012 09:58:36

Интересно, как это - две передачи одновременно включались ? (-)

От	RTY
К	nnn (10.03.2012 09:58:36)
Дата	10.03.2012 11:07:31

Re: Интересно, как...

Или бракованная кулиса, или, например, для удешевления производства могли экономить на стопоре или замке...

От	zero1975
К	RTY (10.03.2012 11:07:31)
Дата	10.03.2012 12:15:52

Всё проще..

Всё проще:
- слишком много шарниров в цепочке -> малый коэфф. передачи усилия + люфты;
- длинные тяги, работающие на сжатие + большие усилия -> потеря устойчивости и нарушение регулировки;
- много регулировок -> велика вероятность ошибки при регулировке;
- и главное: избирательный механизм расположен не на КПП, а у мехвода - т.е. всё зависит от чёткости, жёсткости и правильной регулировки длинной цепочки тяг/рычагов/валиков...
http://s019.radikal.ru/i620/1203/7f/6636304f6075.jpg

Конструкция, чего уж там, убога и содержит явные ошибки.

От	john1973
К	zero1975 (10.03.2012 12:15:52)
Дата	10.03.2012 19:50:44

Re: Всё проще..

>Конструкция, чего уж там, убога и содержит явные ошибки.
Ваша правда - простой пневмопривод (только не надо кидать тапки за обмерзание, это детский вопрос)...

От	doctor64
К	john1973 (10.03.2012 19:50:44)
Дата	10.03.2012 20:43:36

Re: Всё проще..

>>Конструкция, чего уж там, убога и содержит явные ошибки.
>Ваша правда - простой пневмопривод (только не надо кидать тапки за обмерзание, это детский вопрос)...
Я позволю себе напомнить знатокам танкостроения, что как раз на А-32 была пневматическая сервосистема управления бортовыми фрикционами. Вот только почему-то в серии вернулись к механике.

От	zero1975
К	john1973 (10.03.2012 19:50:44)
Дата	10.03.2012 20:01:26

Зачем так круто?

>>Конструкция, чего уж там, убога и содержит явные ошибки.
>Ваша правда - простой пневмопривод (только не надо кидать тапки за обмерзание, это детский вопрос)...

Фиксатора непосредственно на КПП - вполне достаточно...

От	astatin
К	john1973 (10.03.2012 19:50:44)
Дата	10.03.2012 20:01:10

Re: Всё проще..

Насколько реально было производство эксплуатация пневмоприводов в конце 30-х гг. Где онгиприменялись хотя бы в дорожной технике. Возникают сомнения по поводу уплотнений, вибраций и требуемого давления в системе

От	john1973
К	astatin (10.03.2012 20:01:10)
Дата	10.03.2012 20:21:49

Re: Всё проще..

>Насколько реально было производство эксплуатация пневмоприводов в конце 30-х гг. Где онгиприменялись хотя бы в дорожной технике. Возникают сомнения по поводу уплотнений, вибраций и требуемого давления в системе
Давление в системе - компрессор нагоняет (заодно набивая баллоны воздухопуска), потери не столь страшны. Уплотнения/вибростойкость оных - большого ресурса не надо, обойдемся и сальниковыми набивками на цилиндрах))), и золотниковым распредустройством мехвода))), у нас машина не мирного времени, а что касаемо Т-34 обр.39/А-20/БТ-7М, то дрючим экипажи на ТО, попутно налаживая выпуск недорогих з/ч...
Вот обмерзание, это серьезно! Думаю, меры потребуются, вплоть до мех. привода 1 передачи, и воздухо-воздушного радиатора пневмосистемы.

От	astatin
К	john1973 (10.03.2012 20:21:49)
Дата	10.03.2012 20:33:35

Re: Всё проще..

>Давление в системе - компрессор нагоняет (заодно набивая баллоны воздухопуска), потери не столь страшны. Уплотнения/вибростойкость оных - большого ресурса не надо, обойдемся и сальниковыми набивками на цилиндрах))), и золотниковым распредустройством мехвода))), у нас машина не мирного времени, а что касаемо Т-34 обр.39/А-20/БТ-7М, то дрючим экипажи на ТО, попутно налаживая выпуск недорогих з/ч...
Откуда запчасти, как я понял запчасти большая проблема в то время была.
Система должна работать в бою, поэтому ресурс у нее может быть небольшой, но надежность должна быть обеспечена, а пневматика по-любому будет уступать механике, хотя бы из-за сложности.

От	Bronevik
К	astatin (10.03.2012 20:01:10)
Дата	10.03.2012 20:08:49

Пневмоприводы были на чешских танках. (-)

От	astatin
К	Bronevik (10.03.2012 20:08:49)
Дата	10.03.2012 20:20:46

Re: Пневмоприводы были...

А наши способны были данный хай-тек массово производить?

От	RTY
К	Bronevik (10.03.2012 20:08:49)
Дата	10.03.2012 20:16:14

Re: Нда? А на каких, и что приводилось? (-)

От	Bronevik
К	RTY (10.03.2012 20:16:14)
Дата	10.03.2012 20:21:21

ЕМНИП, трансмиссия и тормоза. (-)

От	RTY
К	Bronevik (10.03.2012 20:21:21)
Дата	10.03.2012 20:48:56

Боюсь, Вы ошибаетесь.

На Pz.38(t) и Хетцере приводы механические.
Очень сомневаюсь, что на Pz.35(t) пневматика (хотя, не могу исключать со 100% уверенностью).

От	Bronevik
К	RTY (10.03.2012 20:48:56)
Дата	10.03.2012 21:11:09

Я как раз имел ввиду Lt vz. 35, (-)

От	RTY
К	zero1975 (10.03.2012 12:15:52)
Дата	10.03.2012 12:35:19

Re: Всё проще..

>- слишком много шарниров в цепочке -> малый коэфф. передачи усилия + люфты;
>- длинные тяги, работающие на сжатие + большие усилия -> потеря устойчивости и нарушение регулировки;

Не, ну, конечно, можно довести тяги до такого состояния, что при штатном срабатывании кулисы (т.е. переводные стержни из нейтрального положения ходят по одному) при выключении передачи рычагом тяги не обеспечивают возвращения в нейтраль поводкового валика КПП. Но как-то это очень круто, не уверен, что в этом случае можно предъявлять претензии проектировщику и производителю.

А шарниров в цепочке на ленинградском :-))) КВ как бы не больше, чем на Т-34.

>- и главное: избирательный механизм расположен не на КПП, а у мехвода - т.е. всё зависит от чёткости, жёсткости и правильной регулировки длинной цепочки тяг/рычагов/валиков...
> http://s019.radikal.ru/i620/1203/7f/6636304f6075.jpg

Точно так же, на КВ примерно такое же устройство всей этой машинерии.
Да и на ИСе.
Тогда делали так, по-другому не умели.

От	zero1975
К	RTY (10.03.2012 12:35:19)
Дата	10.03.2012 13:50:15

А мы не о разных ли машинах говорим?

>Не, ну, конечно, можно довести тяги до такого состояния,

Эти самые тяги, ЕМНИП, усиливали минимум дважды.
Оно и понятно - когда усилие на рычаге доходит до 30-40 кг (в тяге - почти на порядок больше), а сжатый стержень длину имеет около 3-ёх метров - в потере устойчивости по Вашему виноват мехвод?

> что при штатном срабатывании кулисы (т.е. переводные стержни из нейтрального положения ходят по одному) при выключении передачи рычагом тяги не обеспечивают возвращения в нейтраль поводкового валика КПП.

Конструкция имеет неудобные и сложные регулировки, которые одному человеку делать трудно.
Регулировка требуется слишком часто - практически при любых манипуляциях с КПП, при износе шарниров и т.д. Явной и ничем не обоснованной ошибкой является размещение избирательного и стопорного механизма непосредственно у рычага управления, а не на КПП. Из-за этого работоспособность мех-ма и стала зависеть от регулировок, люфтов, деформаций и т.д.

> Но как-то это очень круто, не уверен, что в этом случае можно предъявлять претензии проектировщику и производителю.

Ага. Я такие разговоры на работе через день слышу :-)
При таком подходе можно оправдать что угодно.
На практике лечится двумя путями - отправкой конструктора на испытания с тесным неформальным общением с эксплуатационщиками или лишением премии. Подходы, впрочем, можно совмещать :-)

>А шарниров в цепочке на ленинградском :-))) КВ как бы не больше, чем на Т-34.

И что в этом хорошего? Шарниры - это только часть проблемы.
Вообще, проблемы с приводами управления - они общие для машин с механической трансмиссией в корме, но у Т-34 они, ПМСМ, усугублены конструкторскими просчётами и дефектами производства.

>Тогда делали так, по-другому не умели.

???
Это что же такое надо уметь, чтобы избирательный и стопорящий механизм расположить на КПП? Просто либо не заметили, либо руки не дошли...

Вот, на том же ИСе - поставили таки в КПП механизм блокировки, фиксирующий поводковые валики при невыжатом гл. фрикционе. Поколдовать над ним, дополнив его блокировкой от одновременного включения двух передач - не так уж сложно. Было бы осознание необходимости...

Так что, не "не умели", а не сочли нужным.

От	RTY
К	zero1975 (10.03.2012 13:50:15)
Дата	10.03.2012 15:20:40

Re: А мы...

>>Не, ну, конечно, можно довести тяги до такого состояния,
>
>Эти самые тяги, ЕМНИП, усиливали минимум дважды.

Это вполне нормально, когда в ходе эксплуатации новой техники выясняется, что прочность некоторых деталей оказывается недостаточной. Особенно если в ходе производства по тем или иным причинам падает качество.
Кстати, были ли идеальны в плане тяг и их регулировок Т-28 и КВ?

>Оно и понятно - когда усилие на рычаге доходит до 30-40 кг (в тяге - почти на порядок больше), а сжатый стержень длину имеет около 3-ёх метров - в потере устойчивости по Вашему виноват мехвод?

Тяги неизбежно тянутся, их уход надо компенсировать регулировками. Если мехвод не производит необходимые регулировки - виноват кто?

>> что при штатном срабатывании кулисы (т.е. переводные стержни из нейтрального положения ходят по одному) при выключении передачи рычагом тяги не обеспечивают возвращения в нейтраль поводкового валика КПП.
>
>Конструкция имеет неудобные и сложные регулировки, которые одному человеку делать трудно.

В экипаже Т-34 - 4 человека.

>Регулировка требуется слишком часто - практически при любых манипуляциях с КПП, при износе шарниров и т.д. Явной и ничем не обоснованной ошибкой является размещение избирательного и стопорного механизма непосредственно у рычага управления, а не на КПП. Из-за этого работоспособность мех-ма и стала зависеть от регулировок, люфтов, деформаций и т.д.

Еще раз. У КВ и ИСа, и скорее всего (не владею точной информацией) у Т-28 принципы построения привода КПП были такими же, как у Т-34. Соответственно, тяги тоже тянулись, соответственно, требовали регулировок при растяжении, так же как при манипуляциях с КПП и износах шарниров.
Так что, в этом плане гипотетический Т-28М принципиально не лучше реального Т-34.
Единственное что, усилие на рычаге в силу конструкции КПП должно было быть меньше.
Но про это ниже.

>>А шарниров в цепочке на ленинградском :-))) КВ как бы не больше, чем на Т-34.
>
>И что в этом хорошего? Шарниры - это только часть проблемы.

Ничего, но показывает сходный уровень реализации в условиях разных КБ одного времени.

>Вообще, проблемы с приводами управления - они общие для машин с механической трансмиссией в корме,

Воооооооооот :-).

>но у Т-34 они, ПМСМ, усугублены конструкторскими просчётами

Какими?

>и дефектами производства.

Которые при производстве гипотетического Т-28М были бы такими же, если не бОльшими (в силу перехода на абсолютно новую конструкцию, не унаследованную от БТ).

>>Тогда делали так, по-другому не умели.
>
>???
>Это что же такое надо уметь, чтобы избирательный и стопорящий механизм расположить на КПП? Просто либо не заметили, либо руки не дошли...

Уметь делать привод КПП так, чтобы эти самые механизмы были расположены не "на ручке", а на КПП. Кстати, поинтересуйтесь устройством привода КПП на танках Т-54 и Т-62 :-).
И порассуждаем о криворуких послевоенных конструкторах :-))).

>Вот, на том же ИСе - поставили таки в КПП механизм блокировки, фиксирующий поводковые валики при невыжатом гл. фрикционе. Поколдовать над ним, дополнив его блокировкой от одновременного включения двух передач - не так уж сложно. Было бы осознание необходимости...

Ну то есть, на ИСе тоже "чего-то такое" не умели, и над замком не поколдовали... :-)
Замок этот еще на Т-28 был, оттуда и тянулся к ИСу через КВ.
Вообще, коробка на Т-28/КВ/ИСе более прогрессивная, чем на Т-34, кто бы спорил.
Хотя, на коробку КВ ругались как бы не больше, чем на коробку Т-34.
Один вопрос - смогли бы такую коробку делать _массово_ на ХПЗ/СТЗ и смежниках? Ой ня факт.
Гораздо больше механообработки.
Особенно интересен этот вопрос в условиях проблем эвакуации.

Что касается собственно замка - его наличие непосредственно не влияет на возможность включения 2-х передач и прочих багов, вызванных траблами с тягами.

>Так что, не "не умели", а не сочли нужным.

Конечно. Люди знали, что мало спроектировать (причем - в конечные сроки) - надо еще и производить тысячами в условоиях дефицита всего.

От	zero1975
К	RTY (10.03.2012 15:20:40)
Дата	10.03.2012 21:07:03

Re: А мы...

От	RTY
К	zero1975 (10.03.2012 21:07:03)
Дата	10.03.2012 22:40:01

Re: А мы...

От	zero1975
К	RTY (10.03.2012 22:40:01)
Дата	11.03.2012 01:39:26

Re: А мы...

От	Harkonnen
К	zero1975 (11.03.2012 01:39:26)
Дата	11.03.2012 04:14:21

с чем сравнивать? (+)

>>Почему Вы всё время сравниваете с КВ, ИСом и пр.?
Это машины одной школы.

Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу, но у меня простой вопрос - с чем сравнивать?
С какой конкретно отечественной машиной сравнивать Т-34?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (11.03.2012 04:14:21)
Дата	11.03.2012 04:20:50

С Т-28 и Т-50? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (11.03.2012 04:20:50)
Дата	11.03.2012 04:26:08

Re: С Т-28...

И что вы скажете о сравнении Т-28 и Т-50 с Т-34?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (11.03.2012 04:26:08)
Дата	11.03.2012 05:17:25

А разве господин Исаев мало писал?

Что оба этих проекта совершеннее. Что с учётом новых требований (самое важное!), взяв за основу Т-28, можно получить проект лучше и уместнее, чем на основе А-20 получили. И не дороже.

Что Сталин, вероятно, несёт ответственность за относительные недостатки Т-34 и КВ. Возможно даже личную и непосредственную. За сроки Т-50 тоже.

Таково моё мнение.

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (11.03.2012 05:17:25)
Дата	11.03.2012 05:28:51

Re: А разве...

>Что оба этих проекта совершеннее. Что с учётом новых требований (самое важное!), взяв за основу Т-28, можно получить проект лучше и уместнее, чем на основе А-20 получили. И не дороже.

Господин много чего пишет.
Но, чем Т-28 совершеннее Т-34?

>Что Сталин, вероятно, несёт ответственность за относительные недостатки Т-34 и КВ. Возможно даже личную и непосредственную. За сроки Т-50 тоже.

Ну да, не новость - "Во всем виноват товарищ Сталин".

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (10.03.2012 02:48:29)
Дата	10.03.2012 03:01:52

Re: Кто криворучка...

Нет, виднее не людям из ГБТУ а некоторым писателям-альтернативщикам, которые такие вот вещи пишут. Дело понятное - выдумывать и обвинять проще, чем объективно представлять ситуацию.
Танк новой идеологии пробивал себе путь не просто. Военные например были за простой и надежный Т-26.
"Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы."
Из дневников А. А. Морозова:

[153K]

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 03:01:52)
Дата	10.03.2012 14:13:59

Стоит ли доверять в этом вопросе дневниковым записям человека

заведомо необъективного (просто в силу того, что он был активным участником процесса), да ещё и написанным через десятилетия после событий?

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 14:13:59)
Дата	10.03.2012 14:55:18

Re: Стоит ли...

>заведомо необъективного (просто в силу того, что он был активным участником процесса), да ещё и написанным через десятилетия после событий?

Кому кроме как участнику событий доверять? Да и с какой стати вы утверждаете что там написано что-то заведомо необъективное? Тем более может вам известен танк новой идеологии который не имел по началу недостатков?

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 14:55:18)
Дата	10.03.2012 18:46:19

Ответ прост :-)

> Кому кроме как участнику событий доверять?

Документам того времени, а не воспоминаниям, записанным много позже.

> Да и с какой стати вы утверждаете что там написано что-то заведомо необъективное?

Не передёргивайте :-)
Я лишь сказал, что Морозов, как участник процесса - не может считаться объективным свидетелем.
Видеть себя д'Артаньяном - свойство любого нормального человека. А через десятки лет память может выкидывать и не такие коленца.

> Тем более может вам известен танк новой идеологии который не имел по началу недостатков?

Причём тут "танк новой идеологии"?
Я говорю лишь о том, что приведённый Вами источник - это только мнение заинтересованной стороны, высказанное сильно "опосля".

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 18:46:19)
Дата	10.03.2012 19:00:50

Re: Ответ прост...

>Причём тут "танк новой идеологии"?
>Я говорю лишь о том, что приведённый Вами источник - это только мнение заинтересованной стороны, высказанное сильно "опосля".

Так вы против сказанного что-то сказать можете? Не согласны что все танки имевшие новую идеологию и новые решения пробивали себе путь с трудностями и имели серьезные трудности в освоении промышленностью?
Вы видимо сторонник идеи высказываемой уч. Исавевым пр ото что можно было создать какой-то идеальный танк силами другого КБ в какой-то виртуальной истории?
Приведенный источник - разработчик этого и последующих танков. Но если вы приведете какие-то упомянутые документы, что можно было создать лучший танк вместо т-34 - буду очень заинтересован этот документ изучить.

От	АМ
К	Harkonnen (10.03.2012 19:00:50)
Дата	10.03.2012 20:46:58

Ре: Ответ прост...

>>Причём тут "танк новой идеологии"?
>>Я говорю лишь о том, что приведённый Вами источник - это только мнение заинтересованной стороны, высказанное сильно "опосля".
>
>Так вы против сказанного что-то сказать можете? Не согласны что все танки имевшие новую идеологию и новые решения пробивали себе путь с трудностями и имели серьезные трудности в освоении промышленностью?
> Вы видимо сторонник идеи высказываемой уч. Исавевым пр ото что можно было создать какой-то идеальный танк силами другого КБ в какой-то виртуальной истории?
> Приведенный источник - разработчик этого и последующих танков. Но если вы приведете какие-то упомянутые документы, что можно было создать лучший танк вместо т-34 - буду очень заинтересован этот документ изучить.

а почему новая идеология? ИМХО идеология примерно таже, как можно дешевле но с противоснарядным бронированием и мощным вооружением, ну за исключением двигателя, там да амбиции.

В результате слабые стороны Т-34 там где конструкция излишне упрощена и там где излишне амбициозна, но опять это не автоматом вина непосредственно конструкторов, ведь непохоже что закчики действительно имели более перспективные идеи.

От	Harkonnen
К	АМ (10.03.2012 20:46:58)
Дата	10.03.2012 21:04:31

Ре: Ответ прост...

>а почему новая идеология? ИМХО идеология примерно таже, как можно дешевле но с противоснарядным бронированием и мощным вооружением, ну за исключением двигателя, там да амбиции.

>В результате слабые стороны Т-34 там где конструкция излишне упрощена и там где излишне амбициозна, но опять это не автоматом вина непосредственно конструкторов, ведь непохоже что закчики действительно имели более перспективные идеи.

1 Что по вашему такое идеология?

2 О конкретно каких решениях речь?

От	АМ
К	Harkonnen (10.03.2012 21:04:31)
Дата	10.03.2012 21:27:50

Ре: Ответ прост...

>>а почему новая идеология? ИМХО идеология примерно таже, как можно дешевле но с противоснарядным бронированием и мощным вооружением, ну за исключением двигателя, там да амбиции.
>
>>В результате слабые стороны Т-34 там где конструкция излишне упрощена и там где излишне амбициозна, но опять это не автоматом вина непосредственно конструкторов, ведь непохоже что закчики действительно имели более перспективные идеи.
>
>1 Что по вашему такое идеология?

некии общии идеи и тенденции

>2 О конкретно каких решениях речь?

там где Т-34 был дешев и примитивен, трансмиссия, тесная башня, отсутствие командирской башенки, качество брони.

Там где Т-34 был сложен, как например его вооружение, несмотря на все недостатки всётаки противоснарядная броня, там Т-34 был силён.

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 19:00:50)
Дата	10.03.2012 19:50:34

Я сказал то, что я сказал - ничего более

Историю надо изучать по документам изучаемой эпохи, а не по мемуарам корифея, в которых он исподтишка так намекает, какие все вокруг были гомосеки, а он один - д'Артаньян.

Этак Вы историю второй мировой начнёте по Манштейну и Гудериану писать...

Если говорить конкретно по цитированному Вами отрывку - вот можете Вы привести документ, в котором ГАБТУ высказывало бы пожелание заменить Т-34 на какой-то совершенно другой танк? Без такого документа приведённая фраза Морозова - художественный свист и не более того.

> Так вы против сказанного что-то сказать можете?

Против сказанного кем?
Если Вы фантазии Исаева - мне они мало интересны - я не альтернативщик.
А если Вы про сказанное Морозовым, то см. выше - дед "в белой шляпе"...

> Не согласны что все танки имевшие новую идеологию и новые решения пробивали себе путь с трудностями и имели серьезные трудности в освоении промышленностью?

С какими такими трудностями "пробивал себе дорогу" Т-34?
Вроде бы, линия развития А-20 -> А-32 -> А-34 прошла без особенной "борьбы"...

Вообще интерсно, кто первым запустил "мульку" про то, что Т-34 создавался вопреки требований военных? Простите, но ПМСМ Павлова и др. "армейцев" надо записывать в "родители" Т-34 наравне с харьковчанами. А что требовали устранить недостатки и выбросить атавизмы БТ - так правильно требовали, но это совсем другая история...

А насчёт трудностей освоения промышленностью новых образцов - они безусловно имеют место.
Как правило, эти проблемы носят объективный характер, но мы ведь не об этом...
Т-34 с точки зрения конструкции - далеко "не айс". Я далёк от того, чтобы кого-то в чём-то обвинять, но за самый проблемный узел Т-34 (гл. фрикцион и КПП) отвечал таки Морозов лично...

> Вы видимо сторонник идеи высказываемой уч. Исавевым пр ото что можно было создать какой-то идеальный танк силами другого КБ в какой-то виртуальной истории?

Я к фантазиям Исаева отношусь индиферентно - мне они неинтересны.
Но вот мысль, которую Вы сейчас ему приписали бесспорно верна.
Действительно, в виртуальной истории силами другого КБ можно создать идеальный танк :-)))

> Приведенный источник - разработчик этого и последующих танков. Но если вы приведете какие-то упомянутые документы, что можно было создать лучший танк вместо т-34 - буду очень заинтересован этот документ изучить.

???
Чего ради?
Я оспариваю только приведённый Вами документ.
Вот не вижу я - где была "длительная борьба за существование" в случае Т-34...
Вы можете указать период и противников?

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 19:50:34)
Дата	10.03.2012 20:21:24

Re: Я сказал...

>Историю надо изучать по документам изучаемой эпохи, а не по мемуарам корифея, в которых он исподтишка так намекает, какие все вокруг были гомосеки, а он один - д'Артаньян.

Вы путаете важные вещи личные дневники и мемуары. Поэтому и выводы у вас идут не в ту сторону.

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 20:21:24)
Дата	10.03.2012 21:12:43

Re: Я сказал...

>Вы путаете важные вещи личные дневники и мемуары. Поэтому и выводы у вас идут не в ту сторону.

Бога ради!
Во-первых, человек перед собой оправдывается не меньше, чем перед окружающими.
Во-вторых, не рассказывайте про "личные" дневники. Эти "личные" пишутся для того, что бы их кто-то прочитал. Либо потомки, либо прокурор...
Если бы они писались не для этого - их бы уничтожали немедленно после написания :-)

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 21:12:43)
Дата	10.03.2012 21:28:30

Re: Я сказал...

>Бога ради!
>Во-первых, человек перед собой оправдывается не меньше, чем перед окружающими.
>Во-вторых, не рассказывайте про "личные" дневники. Эти "личные" пишутся для того, что бы их кто-то прочитал. Либо потомки, либо прокурор...
>Если бы они писались не для этого - их бы уничтожали немедленно после написания :-)

Не судите по себе.

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 21:28:30)
Дата	10.03.2012 21:31:43

Да-да, мы все в курсе: "харьковские" - они святые, а Морозов - просто Бог. (-)

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 21:31:43)
Дата	11.03.2012 03:11:49

не нужно убегать от реальности (+)

Вам видимо лучше выдумать виртуальную историю. Но у нас вот только реальная есть и так уж сложилось, что именно с данным городом и этим конструктором связаны все реальные отечественные достижения в танкостроении.

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (10.03.2012 03:01:52)
Дата	10.03.2012 13:34:46

Про Т-26 это просто выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А что промышленность всегда стремилась впарить армии выгодный себе трэшак это дело известное. Тут нужны сдержки и противовесы.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (09.03.2012 22:44:02)
Дата	09.03.2012 23:42:40

Re: Ну если...

>Харькову тоже предлагалось спустить Т-28М на замену БТ. Т.к. крео харьковских криворучек(Т-34) тоже был не айс.

Напомните, что такое в данном понимании Т-28М?

От	Исаев Алексей
К	RTY (09.03.2012 23:42:40)
Дата	10.03.2012 01:11:26

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Напомните, что такое в данном понимании Т-28М?

Т-28М это Т-28 со снятыми малыми башнями, броней до 60 мм лба, М-17Т, Ф-32 в башне. Ходовка - прежняя.
С тех пор еще был предложен Т-28У - КПП и звездочки впереди(на месте, высвободившемся после выбрасывания малых башен садятся мехвод и стрелок-радист, мега-КПП между ними).

С уважением, Алексей Исаев

От	Макаров Алексей
К	Исаев Алексей (10.03.2012 01:11:26)
Дата	10.03.2012 23:13:17

Re: Ну если...

>Т-28М это Т-28 со снятыми малыми башнями, броней до 60 мм лба, М-17Т, Ф-32 в башне. Ходовка - прежняя.
>С тех пор еще был предложен Т-28У - КПП и звездочки впереди(на месте, высвободившемся после выбрасывания малых башен садятся мехвод и стрелок-радист, мега-КПП между ними).

Ну что Вы в самом деле ... ) Посмотрите хотя бы отчеты по испытаниям на гарантийный километраж Т-28 выпуска 37-38 гг. Какая там модификация, не было у танка ресурсов для нее, как и не было надежности, сыпался не лучше ранних Т-34, в т.ч. и ходовая, несмотря на "освоенность производства" и "вылизанность конструкции". Да и стоимость серийной машины в 346.000 по состоянию на 1939 год далеко не лучший показатель по сравнению с Т-34.

А насчет "жопорукого ДК им. Цурюпы" - имейте уважение к людям, работавшим на благо страны.

От	Исаев Алексей
К	Макаров Алексей (10.03.2012 23:13:17)
Дата	11.03.2012 00:39:58

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну что Вы в самом деле ... ) Посмотрите хотя бы отчеты по испытаниям на гарантийный километраж Т-28 выпуска 37-38 гг. Какая там модификация, не было у танка ресурсов для нее, как и не было надежности, сыпался не лучше ранних Т-34, в т.ч. и ходовая, несмотря на "освоенность производства" и "вылизанность конструкции".

Да, качество продукции советской промышленности первой половины 30-х оставляло желать лучшего. Однако Т-28 в целом представляется более перспективной машиной по следующим причинам:
- цевочное зацепление гусеницы
- двигатель М-17Т с приличным ресурсом в часах
- ходовая, не дающая дыр в бортах корпуса, в которые может влететь любой снаряд (вырезы под балансиры на Т-34) и обеспечивающая плавность хода на местности.
- отсутствие баков в боевом отделении.
Список можно продолжить.

Кстати, сколько в мм был погон башни Т-28?

>Да и стоимость серийной машины в 346.000 по состоянию на 1939 год далеко не лучший показатель по сравнению с Т-34.

Т-34 стоил сильно меньше?

>А насчет "жопорукого ДК им. Цурюпы" - имейте уважение к людям, работавшим на благо страны.

Понимаете, проблема в том, что результаты деятельности рукожопых инженеров из ДК им. Цюрупы расхлебывали живые люди на фронте. Включая две передачи, оказавшись у сдохшего танка на дороге итд. итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (11.03.2012 00:39:58)
Дата	11.03.2012 09:36:22

Re: Ну если...

>Да, качество продукции советской промышленности первой половины 30-х оставляло желать лучшего. Однако Т-28 в целом представляется более перспективной машиной по следующим причинам:
>- цевочное зацепление гусеницы

Не было больших проблем переделать Т-34 на цевочное зацепление, если бы была большая необходимость. 54-ку в своё время переделали.
По сути, меняется трак и ведущее колесо, можно добавить грязеочиститель.

>- двигатель М-17Т с приличным ресурсом в часах

Не было больших проблем поставить в Т-34 М-17. Когда понадобилось - поставили.
Более того, если бы решили модернизировать Т-28 в конце 30-х, с высокой вероятностью туда тоже поставили бы В-2.

>- ходовая, не дающая дыр в бортах корпуса, в которые может влететь любой снаряд (вырезы под балансиры на Т-34)

Чтобы снаряд мог влететь в эти вырезы, он должен был преодолеть:
1) каток (2 тарелки)
2) витки пружины свечи
3) шток свечи
4) опять витки пружины
5) корпус свечи

Думаю, стойкость там была не принципиально меньшая, чем на голом борту корыта.

>- отсутствие баков в боевом отделении.

Отсутствие баков в боевом отделении Т-28 покупалось, в частности, длиной МТО, которую крайне желательно было сокращать с целью снижения габаритов и массы.
Сейчас под рукой материалов нет, но, по памяти, на КВ в БО баки были.

>>Да и стоимость серийной машины в 346.000 по состоянию на 1939 год далеко не лучший показатель по сравнению с Т-34.
>
>Т-34 стоил сильно меньше?

Ну и как их сравнивать, если они не производились в одно и то же время, сходными сериями и при одинаковой степени освоенности.

Т-28, хоть и содержал некоторые прогрессивные черты, был устаревшим танком и по сравнению с Т-34 обладал следующими недостатками:

1) Большие габариты, что увеличивало массу и снижало маневренность.
2) Недостаточное бронирование.
3) Сложный корпус.
4) Сложная подвеска, требующая экранов для защиты.
5) КПП с продольными валами, что увеличивало общую длину танка.

Для своего времени (начало-середина 30-х) это был очень продвинутый танк, но к концу 30-х он очевидно устарел.

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (11.03.2012 00:39:58)
Дата	11.03.2012 05:43:40

рукожопых инженеров из ДК им. Цюрупы

>Да, качество продукции советской промышленности первой половины 30-х оставляло желать лучшего. Однако Т-28 в целом представляется более перспективной машиной по следующим причинам:
>- цевочное зацепление гусеницы
>- двигатель М-17Т с приличным ресурсом в часах
>- ходовая, не дающая дыр в бортах корпуса, в которые может влететь любой снаряд (вырезы под балансиры на Т-34) и обеспечивающая плавность хода на местности.
>- отсутствие баков в боевом отделении.
>Список можно продолжить.

>Понимаете, проблема в том, что результаты деятельности рукожопых инженеров из ДК им. Цюрупы расхлебывали живые люди на фронте. Включая две передачи, оказавшись у сдохшего танка на дороге итд. итп.

Вы недостаточно аргументов привели, чтобы так поливать помоями историю отечественного танкостроения.
Вы выдвигаете свои идеи виртуальной истории взамен реальности и безосновательно оскорбляете людей, которые уже вам не могут ответить.
Оснований у вас нет никаких, кроме как желание привлечь к себе внимание эпатажными лозунгами.

Т-28 как и идеология его создателей в целом себя не оправдали в реальной истории, вы же хамски оскорбляете руководство страны (СССР) в целом и КБ разработавшее Т-34 и выдумывате альтернативную историю.

От	АМ
К	Исаев Алексей (11.03.2012 00:39:58)
Дата	11.03.2012 01:00:36

Ре: Ну если...

>>А насчет "жопорукого ДК им. Цурюпы" - имейте уважение к людям, работавшим на благо страны.
>
>Понимаете, проблема в том, что результаты деятельности рукожопых инженеров из ДК им. Цюрупы расхлебывали живые люди на фронте. Включая две передачи, оказавшись у сдохшего танка на дороге итд. итп.

хм, инженера должны выполнять пожелания умных полковников и генералов, они вовремя требовали 3 человек в башне, командирскую башенку, другую трансмиссию, итд, немение важно вовремя сигнализировать инженерам что повышение стоимости а также повышеные требования к обеспечению заводов к оборудованию непроблема.

Если не требовали и не сигнализировали то вероятно ещё очень хорошо отделались.

От	john1973
К	Исаев Алексей (10.03.2012 01:11:26)
Дата	10.03.2012 17:01:36

Re: Ну если...

>С тех пор еще был предложен Т-28У - КПП и звездочки впереди(на месте, высвободившемся после выбрасывания малых башен садятся мехвод и стрелок-радист, мега-КПП между ними).
Зачем?! Совершенно лишний кардан, через БО. Объемы - только проигрываем. Куда логичнее смотрится бак-стеллаж, по обр. Т-55... а если еще, и с углекислотным наддувом...

От	RTY
К	Исаев Алексей (10.03.2012 01:11:26)
Дата	10.03.2012 10:46:12

Re: Ну если...

>>Напомните, что такое в данном понимании Т-28М?
>
>Т-28М это Т-28 со снятыми малыми башнями, броней до 60 мм лба, М-17Т, Ф-32 в башне. Ходовка - прежняя.

Даже не сравнивая ТТХ с реальным Т-34.
Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).
Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).

>С тех пор еще был предложен Т-28У - КПП и звездочки впереди(на месте, высвободившемся после выбрасывания малых башен садятся мехвод и стрелок-радист, мега-КПП между ними).

При такой компоновке всегда появляется некоторое количество вопросов, которые необходимо решить.
Ну например.
1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.
2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.

От	Исаев Алексей
К	RTY (10.03.2012 10:46:12)
Дата	10.03.2012 13:32:53

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).

Нормальным темпом. Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли. Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.

>Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).

Известно. Только вот незадача - 50% выпуска пришлись на последние два с копейками года. А в начале выпуска советская промышленность еще пешком под стол ходила. И если строгала такие танки - ни не были такими уж сложными.

>1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.

Привет Резуну? В ВМВ это не настолько актуально. И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.

>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.

а) у немцев она охлаждалась? как?
б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (10.03.2012 13:32:53)
Дата	10.03.2012 16:29:27

"жопоруким"

>Нормальным темпом. Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли. Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.

Я понимаю, конечно, что сейчас писателям альтернативщикам нужны броские и шокирующие идеи для того чтобы заинтересовать народ, но не слишком ли большой замах? Называть все РЕАЛЬНОЕ (а не альтернативное ) отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигать какие-то сомнительные гипотезы что кто-то другой сделал бы Наверняка лучше?
Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии, что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.

От	RTY
К	Harkonnen (10.03.2012 16:29:27)
Дата	10.03.2012 17:13:06

Re: "жопоруким"

> Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии, что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.

Оптимальным он врядли являлся.
Можно обсуждать на тему, являлся ли он наилучшим среди вариантов, возможных с имевшимися для него ресурсами.
Т.е., не рассматривая варианты типа "вся страна в 193х году всё бросает и начинает заниматься новым средним танком".

От	Harkonnen
К	RTY (10.03.2012 17:13:06)
Дата	10.03.2012 17:24:40

Re: "жопоруким"

>Оптимальным он врядли являлся.

Этот танк идеальным не считали и в КБ, по этому и создавали Т-34М, танк при чем не гипотетический из альтернативной истории, а вполне реальный проект.

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 17:24:40)
Дата	10.03.2012 19:55:47

Давайте всё-же будем чуть точнее в формулировках...

>Этот танк идеальным не считали и в КБ, по этому и создавали Т-34М, танк при чем не гипотетический из альтернативной истории, а вполне реальный проект.

Т-34М КБ создавало потому, что этого требовало ГАБТУ...
Уточнение небольшое, но существенное.

От	john1973
К	zero1975 (10.03.2012 19:55:47)
Дата	10.03.2012 20:01:39

Re: Давайте всё-же

>Т-34М КБ создавало потому, что этого требовало ГАБТУ...
>Уточнение небольшое, но существенное.
Не стоит забывать, что эти работы ОПЛАЧИВАЛИСЬ. Равно как, и готовая продукция... В свете этого, мемуары читаются, малось по-другому... энтузиаз, да... подкрепленный длинным рублем, бронью от фронта, и потенциально - премиями и орденами...

От	Harkonnen
К	john1973 (10.03.2012 20:01:39)
Дата	10.03.2012 20:16:57

Re: Давайте всё-же

>В свете этого, мемуары читаются, малось по-другому... энтузиаз, да... подкрепленный длинным рублем, бронью от фронта, и потенциально - премиями и орденами...

Мемуары - это одно, а дневники (личные записи для себя) - это совсем другое. Так что не путайте. И так же не стоит переносить свое личное миропонимание на конкретных людей той эпохи.

От	КарАн
К	Harkonnen (10.03.2012 20:16:57)
Дата	10.03.2012 20:28:54

Не соглашусь.

Приветствую!
Коллега прав
>>В свете этого, мемуары читаются, малось по-другому... энтузиаз, да... подкрепленный длинным рублем, бронью от фронта, и потенциально - премиями и орденами...
А вот это
>Мемуары - это одно, а дневники (личные записи для себя) - это совсем другое. Так что не путайте. И так же не стоит переносить свое личное миропонимание на конкретных людей той эпохи.
никакое не другое. А то самое. Просто навсего - описание людьми того, чем они занимались.Объективность тут вряд ли будет изначально. Потому как "свое", оно выстраданное, и вот если бы не (армия, НКВД и пр. наркоматы), то мы тааакое бы сделали.
Что до 183 завода, то даже по знаковому для него 36-му году, когда в ГАБТУ валом повалили докладные об отказе КПП, когда кроме этого из частей пошли волны на тему "траки ходят по 50-100 км","для такого сиденья мехвода в РККА нет красноармейцев" завод, на "голубом глазу" заявлял, что КПП нормальная, что в армии - жопорукие мехводы и такие умственно отсталые командиры, не понимающие, как надо использовать танки.

Так что то, чем занимаешься, оно всегда "свое"...А стало быть - субъективно по определению.
И это живо по сей день. Это не плохо и не хорошо, просто так есть.

От	Harkonnen
К	КарАн (10.03.2012 20:28:54)
Дата	10.03.2012 20:52:02

Re: Не соглашусь.

>никакое не другое. А то самое. Просто навсего - описание людьми того, чем они занимались.Объективность тут вряд ли будет изначально. Потому как "свое", оно выстраданное, и вот если бы не (армия, НКВД и пр. наркоматы), то мы тааакое бы сделали.

Так что вы согласны, что т-34 создавался без длительной борьбы?
Немного по вопросу-
"Движущей силой развития советского танкостроения была борьба двух про-мышленных центров - Ленинграда и Харькова, которые в узком кругу именовались «Северные» и «Южные».
В начале 30-х годов прошлого века в «Северную» группу входили следующие заводы: Ижорский, им. С.М. Кирова (№185), им. К.Е. Ворошилова и «Большевик». Ядром «Южных» являлись Харьковский завод им. Коминтерна (№183) и Мариу-польский броневой завод.
Общее руководство «Южными» осуществлял Заместитель Председателя Сове-та народных комиссаров В.А. Малышев.
И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР и назначение моло-дого амбициозного директора Ленинградского завода «Большевик» Дмитрия Фе-доровича Устинова на пост Министра вооружения СССР не было случайным. Оно закрепляло за ним положение фактического лидера «Северных» и являлось проти-вовесом В.А. Малышеву.
Однако были еще и другие силы, которые не способны были создавать танки, но формировали мнение высшего руководства страны – это оборонный отдел ЦК КПСС, военно-промышленная комиссия при Совете Министров СССР и Главное бронетанковое управление Министерства обороны.
Противостояние между «Северными» и «Южными» продолжалось до XXV съезда КПСС (март 1976г.).
"

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 20:52:02)
Дата	10.03.2012 21:23:47

Вот приведённая Вами конспирология - какое отношение имеет к Т-34?

Весь приведённый Вами текст - бездоказательная конспирология.
Вы можете подтвердить наличие какой-то, постулируемой Вами "борьбы" за Т-34 хоть какими-то документами? Например, перепиской с ГАБТУ...

Кто противники в этой "борьбе"?
За что конкретно шла "борьба"?

С Морозовым-то всё понятно - он с Ленинградом и Нижним Тагилом грызся и ему всяко лыко в строку...
Но Вы то зачем нам сказки рассказываете?

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 21:23:47)
Дата	10.03.2012 21:33:59

Re: Вот приведённая...

>Весь приведённый Вами текст - бездоказательная конспирология.

То что вы это говорите показывает ,что вы несколько далеки от темы. Если даже в официальном Советском кинематографе (фильм "Главный конструктор") эта тема упоминается то уж задумайтесь - конспирология или прост пробелы ваших знаний в теме которую вы здесь так яростно обсуждаете.

От	zero1975
К	Harkonnen (10.03.2012 21:33:59)
Дата	10.03.2012 21:56:42

Как Вы интересно неудобные вопросы скипаете... :-)

Я повторю вопрос:
Вы можете подтвердить наличие какой-то, постулируемой Вами "борьбы" за Т-34 хоть какими-то документами? Например, перепиской с ГАБТУ...

Кто противники в этой "борьбе"?
За что конкретно шла "борьба"?

>>Весь приведённый Вами текст - бездоказательная конспирология.

> То что вы это говорите показывает ,что вы несколько далеки от темы.

Так просветите!
Только не "откровениями", а документами: когда, кто, как и почему ставил палки в колёса линии А-20 -> А-32 -> А-34...

> Если даже в официальном Советском кинематографе (фильм "Главный конструктор") эта тема упоминается то уж задумайтесь - конспирология или прост пробелы ваших знаний в теме которую вы здесь так яростно обсуждаете.

Нет, я конечно же дурак-дураком, но можно Ваш тезис о "борьбе" чем-то подтвердить без ссылок на кинематограф? А то я вот тоже в детстве "В гостях у сказки" смотрел - так мне что, в Кащея верить?

От	Harkonnen
К	zero1975 (10.03.2012 21:56:42)
Дата	11.03.2012 03:56:36

Re: Как Вы...

>Кто противники в этой "борьбе"?
>За что конкретно шла "борьба"?

27 февраля 1939 г. Заседание Комитета Обороны. Обсуждаются чертежи и макеты колёсно-гусеничного и гусеничного вариантов танка А-20. В ходе обсуждения проектов, представленных начальником КБ-24 завода № 183 Кошкиным, большинство присутствующих военачальников, включая и заместителя наркома обороны Кулика, отдают предпочтение проекту колёсно-гусеничного варианта танка А-20, обладающему большей оперативной подвижностью.
И в тот момент, когда чаша весов, казалось, окончательно склонилась в пользу колёсно-гусеничного варианта, Кошкин, привыкший твёрдо и до конца отстаивать свои взгляды, в присутствии Генерального секретаря ЦК ВКП(б) Сталина высказывает сомнения в отношении требований заказчика изготовить в металле только один колёсно-гусеничный танк и выступает с инициативой изготовить и представить на государственные испытания обе спроектированные заводом № 183 машины.

От	Bronevik
К	Harkonnen (10.03.2012 21:33:59)
Дата	10.03.2012 21:49:59

Какое отношение художественно произведение имеет к данному факту? (-)

От	КарАн
К	Harkonnen (10.03.2012 20:52:02)
Дата	10.03.2012 21:15:20

Re: Не соглашусь.

>Так что вы согласны, что т-34 создавался без длительной борьбы?
Не вникал в противоборство "школ". 34-ка не моя тема, я пока только-только пытаюсь проследить БТ-7 и далее 7М. Ничего кроме Т-34, кмк, из БТ, в том виде, в котором вышло, выйти и не могло. Без всяких Т-34М с торсионами и прочим. На - 40й год.

От	RTY
К	Harkonnen (10.03.2012 17:24:40)
Дата	10.03.2012 17:35:49

Re: "жопоруким"

>Этот танк идеальным не считали и в КБ, по этому и создавали Т-34М, танк при чем не гипотетический из альтернативной истории, а вполне реальный проект.

Думаю, была бы интересная альтернативка - если бы 34М (в каком виде?) начали активно делать сразу после испытаний 1-х А-34. Успели бы наладить производство до ВОВ, или нет.

От	john1973
К	RTY (10.03.2012 17:35:49)
Дата	10.03.2012 18:53:22

Re: "жопоруким"

>Думаю, была бы интересная альтернативка - если бы 34М (в каком виде?) начали активно делать сразу после испытаний 1-х А-34. Успели бы наладить производство до ВОВ, или нет.
Мелочиться, не надо! Т-44 с башней-гайкой, для начала! Потом - Т44-100

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (10.03.2012 16:29:27)
Дата	10.03.2012 16:53:24

Re: "жопоруким"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Я понимаю, конечно, что сейчас писателям альтернативщикам нужны броские и шокирующие идеи для того чтобы заинтересовать народ, но не слишком ли большой замах? Называть все РЕАЛЬНОЕ (а не альтернативное ) отечественное танкостроение "жопоруким"

Мы тут не на торжественном заседании и можно называть вещи своими именами. Технические решения вида "я не знаю почему у меня диски фрикциона коробятся", неоптимальный подбор передач КПП, невзаимозаменяемые узлы, не говоря уж о дырах в бортовой защите для балансиров подвески это именно что жопорукость.

>и выдвигать какие-то сомнительные гипотезы что кто-то другой сделал бы Наверняка лучше?

И выдвигать гипотезу, что сложившееся положение дел не было единственно возможным вариантом.

> Этот вот новый танк созданный как вы утверждаете "жопоруким" КБ как показала история оказался оптимальным вариантом танка для красной армии,

Оптимальным? Или "удовлетворительным"? Удовлетворительным - да. Оптимальным ИМХО нет.

>что признают как отечественные так и зарубежные эксперты.

Список экспертов, которые что-то там признали, не затруднит выдать? Ибрагимов с "Противоборством"? Или Анфилов и Ко рассказывавшие басни про неуязвимые Т-34? на которых потом выросли Резун и Солонин.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (10.03.2012 16:53:24)
Дата	10.03.2012 17:00:10

Re: "жопоруким"

>Мы тут не на торжественном заседании и можно называть вещи своими именами. Технические решения вида "я не знаю почему у меня диски фрикциона коробятся", неоптимальный подбор передач КПП

Никто не отрицает, что в начале производства нового танка были проблемы. Исключений в отечественном танкостроении нет - по началу проблемы были у всех танков как у предшественников так и у последовавших за Т-34.
А вы бездумно обзываете отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигаете идеи альтернативной истории, что другие могли бы сделать лучше - это выглядит наивно.

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (10.03.2012 17:00:10)
Дата	10.03.2012 17:49:48

Re: "жопоруким"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Никто не отрицает, что в начале производства нового танка были проблемы.

Коробление дисков главного фрикциона было проблемой Т-34 до 1945 г.
Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.

>А вы бездумно обзываете отечественное танкостроение "жопоруким" и выдвигаете идеи альтернативной истории, что другие могли бы сделать лучше - это выглядит наивно.

Как я понимаю, высказываний авторитетов о том, что Т-34 это вау! кул! и оптимально для КА я не дождусь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата	10.03.2012 18:51:44

Re: "жопоруким"

>Как я понимаю, высказываний авторитетов о том, что Т-34 это вау! кул! и оптимально для КА я не дождусь.

Сегодня мне сообщил парторг ЦК ВКП(б) т. Скачков С.А., что вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин.

и. Сталин считал - Т-34 это вау! кул! И нужно продолжать тому же КБ в том же духе.

От	AFirsov
К	Harkonnen (10.03.2012 18:51:44)
Дата	11.03.2012 00:35:04

Интересно, а что, Сталин так хорошо разбирался в танках, что мог судьбу Т-54

предсказать?

>Сегодня мне сообщил парторг ЦК ВКП(б) т. Скачков С.А., что вчера звонил т. Сталин и утвердил документацию на Т-54, которая ему очень понравилась. «Это будет вторая Т-34» - сказал т. Сталин.

Из чего это было ему видно, глядя на документацию?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

PS. Ну, чего Вы связываетесь? Хвалебные (и грамотные!) отзывы на наши танки читал только в зарубежной прессе :-) "Нет пророка..." Народ хочет, чтоб сложная техническая система появилась сразу и без глюков :-)

От	Harkonnen
К	AFirsov (11.03.2012 00:35:04)
Дата	11.03.2012 01:40:29

Re: Интересно, а...

>предсказать?

Да. И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР.

От	AFirsov
К	Harkonnen (11.03.2012 01:40:29)
Дата	11.03.2012 02:04:15

Re: Интересно, а...

>>предсказать?
>
>Да. И.В. Сталин лично курировал танковую программу СССР.
Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"... ("авиационные" лавры Михаила Кагановича, видать, покоя не дают). В общем-то Т-54 действительно выдающийся танк, только про это как-то у нас мало говорят, тем более это странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Harkonnen
К	AFirsov (11.03.2012 02:04:15)
Дата	11.03.2012 04:08:37

Сталин (+)

>Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"... ("авиационные" лавры Михаила Кагановича, видать, покоя не дают). В общем-то Т-54 действительно выдающийся танк, только про это как-то у нас мало говорят, тем более это странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

т. Сталин активно участвовал и несомненно знал конструкцию и особенности танков начиная от БТ до Т-54 и ИС-7.

Цитата из дн. Малышева.

5 июня 1942 г.
«В последние дни т. Сталин вызывает к себе каждый день. Он крепко занялся улучшением качества танков.
Сегодня были у т. Сталина вместе с тт. Зальцманом, Котиным, Морозовым.
Тов. Сталин сказал: «Наши танки превосходят заграничные, в том числе и немецкие, по своим техническим показателям, но уступают им в ходовой части. Особенно танк KB - он тяжёл и малоподвижен.
А сегодня танки должны прежде всего много ходить, делать переходы по 150 - 200 км, ходить без дорог. Танк KB этого делать не может...
Надо улучшать, модернизировать танки, и особенно ходовой механизм. Надо иметь в виду, что теперь танкисты менее квалифицированны, и поэтому танки надо делать проще, надежнее, а не рассчитывать на виртуозов.
Надо улучшить видимость наших танков. Вот мы даём вам, танкистам, задачу – улучшить коробку скоростей танков Т-34 и KB, облегчить вес танка KB и делать оба танка с хорошей видимостью».
Мы показали т. Сталину макеты двух новых танков, которые полностью решают те пожела-ния, которые высказал т. Сталин, но т. Сталин ответил: «Новые танки делать пока не будем. Не будем отвлекать конструкторов от задачи улучшать и модернизировать выпускаемые танки.
Конечно, конструкторам хочется делать новые машины, каждый конструктор ищет славы. Но надо обождать. К новым машинам вернёмся месяца через полтора-два, когда конструктора закончат работу по улучшению существующих танков».

От	Harkonnen
К	AFirsov (11.03.2012 02:04:15)
Дата	11.03.2012 03:37:21

Re: Интересно, а...

>Ну, мало ли кто кого курировал. Вон Поповкин Роскосмос "курВирует"...

Не нужно измерять тех людей своим впечатлением от современников.

странно услышать от Сталина ДО того как это стало очевидным. Просто удивительно, на каком основании?

На том основании, что т. Сталин был достаточно осведомлен в вопросах танкостроения. Это был другой уровень руководителей

"Сегодня был у тов. Сталина... Зашёл разговор об опытном танке Т-43
завода № 183. Я сказал тов. Сталину, что отрицательно отношусь к этому танку и считаю его неудачным, но дал разрешение заводу испытать его пробегом на 2000 км. Тов. Сталин согласился" (дневниковые записи Малышева).

От	Bronevik
К	Harkonnen (10.03.2012 18:51:44)
Дата	10.03.2012 18:52:53

Аргумент "к И.В. Сталину" того же пошиба, что "аргумент к Гитлеру".)) (-)

От	Zamir Sovetov
К	Bronevik (10.03.2012 18:52:53)
Дата	10.03.2012 19:25:45

Раскроете тезис втехническом аспекте?

про политический не спрашиваю, чтобы чопик не сорвало.

От	Harkonnen
К	Bronevik (10.03.2012 18:52:53)
Дата	10.03.2012 18:54:43

для вас это одно и то же? (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата	10.03.2012 18:13:57

Re: "жопоруким"

Приветствую!
>Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.
Жопо-, не жопо- но оно логично вытекает из БТ. Странно было бы думать ,что они изменят конструкцию. Инерция налицо, но - насколько она во вред... Судить не возьмусь.
А с траками тибидохались не переставая еще в 30-е.

С уважением. Андрей

PS. Чуть в сторону. Про проблемы с КПП на БТ-7 читать доводилось, но, взяв дело по началу производства оного на 183 заводе... Впал в легкий ступор. КПП там далеко не ограничивается.
34-ка с ее "детскими болезнями" - это как иномарка в автосалоне, по сравнению...
Правда, непонятно, что, судя по их претензиям, ожидали военные от БТ-7.

От	Дм. Журко
К	КарАн (10.03.2012 18:13:57)
Дата	10.03.2012 23:05:20

Re: "жопоруким"

Гребневое зацепление на БТ для колёсного хода. Всем очевидно было, что надо менять. И меняли у гусеничных потомков танков Christie. Т-34 -- исключение.

От	КарАн
К	Дм. Журко (10.03.2012 23:05:20)
Дата	11.03.2012 00:12:22

Там, в США, поменяли.

>Гребневое зацепление на БТ для колёсного хода. Всем очевидно было, что надо менять. И меняли у гусеничных потомков танков Christie. Т-34 -- исключение.
А тут не стали. Насчет очевидности - этот вопрос в документах - не стоял. Качество, да, а тип - сомнению не подвергался.
Какая разница, какие траки на полку класть при смене хода?

От	Дм. Журко
К	КарАн (11.03.2012 00:12:22)
Дата	11.03.2012 00:36:14

Re: Там, в...

Не в США, а в Британии, Германии, Польше, Чехии и прочих странах, где идеи Christie использовали, но отказались от колёсного хода.

От	КарАн
К	Дм. Журко (11.03.2012 00:36:14)
Дата	11.03.2012 00:39:29

Еще раз - там - это там.

>Не в США, а в Британии, Германии, Польше, Чехии и прочих странах, где идеи Christie использовали, но отказались от колёсного хода.
А здесь - никаких требований по "немедленно заменить ввиду ущербности" - нет.
В рассматриваемый период.

От	Дм. Журко
К	КарАн (11.03.2012 00:39:29)
Дата	11.03.2012 00:50:05

Re: Еще раз...

Ещё раз, очевидно всем, что желательно менять. Это уступка преемственности, объяснимая, правда, тем, что выпуск БТ был валовым, как нигде. Всем очевидная уступка.

От	zero1975
К	Дм. Журко (10.03.2012 23:05:20)
Дата	10.03.2012 23:45:20

А как связано наличие колёсного хода и тип зацепления гусеницы? (-)

От	Дм. Журко
К	zero1975 (10.03.2012 23:45:20)
Дата	11.03.2012 00:34:03

Re: А как...

Ведущие катки участвовали в перемотке гусениц.

От	zero1975
К	Дм. Журко (11.03.2012 00:34:03)
Дата	11.03.2012 01:52:57

Вы ошибаетесь.

Помимо того, что никаких роликов для зацепления на катках БТ нет - такое совмещение было бы ошибкой из-за неизбежной циркуляции мощности.

От	Дм. Журко
К	zero1975 (11.03.2012 01:52:57)
Дата	11.03.2012 01:59:25

Не ошибаюсь.

>Помимо того, что никаких роликов для зацепления на катках БТ нет - такое совмещение было бы ошибкой из-за неизбежной циркуляции мощности.

Патент Christe, тем не менее, состоял менно в приводе через гребни от ведущих колёс. В то, что у Christie были ошибки -- нет сомнений.

От	zero1975
К	Дм. Журко (11.03.2012 01:59:25)
Дата	11.03.2012 02:05:18

Я думал, Вы про живой танк (БТ) говорите...

>Патент Christe, тем не менее, состоял менно в приводе через гребни от ведущих колёс. В то, что у Christie были ошибки -- нет сомнений.

В случае БТ колёсный ход никак не мешал уйти от гребневого зацепления.
Просто никто не хотел связываться с возможными проблемами.

От	Дм. Журко
К	zero1975 (11.03.2012 02:05:18)
Дата	11.03.2012 02:48:38

Re: Я думал,

>В случае БТ колёсный ход никак не мешал уйти от гребневого зацепления.
>Просто никто не хотел связываться с возможными проблемами.

Я пытался ответить на вопрос. Написал коряво, вижу.

Развитие БТ своеобразно, совсем не такое, как в Британии, скажем. Не хотели связываться, возможно, потому что необычно рано, до исследований, приняли решение о валовом выпуске.

Цепь недоразумений и поспешностей. Объяснимая, но досадная.

Мне нравится сравнивать это с возможными иными путями: на основе Т-50, особенно на основе Т-28 и ещё ряда проектов. То есть, на основе действительных и очевидно своевременных достижений конструкторов СССР. Без попыток найти достоинства в том, что обретёт смысл после войны или в конце.

От	doctor64
К	Дм. Журко (11.03.2012 00:34:03)
Дата	11.03.2012 01:45:12

Re: А как...

>Ведущие катки участвовали в перемотке гусениц.
У БТ? Да ну? Тото на БТ-ИС и ПТ-1 делали синхронизатор колесного и гусеничного движителя.

От	doctor64
К	Исаев Алексей (10.03.2012 17:49:48)
Дата	10.03.2012 17:58:07

Re: "жопоруким"

>Как и другое изначально жопорукое решение - гребневое зацепление гусениц.
Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать, значительно упрошается трак и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (10.03.2012 17:58:07)
Дата	10.03.2012 23:09:09

Re: "жопоруким"

>Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать,

Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.

>значительно упрошается трак

Да ну?

>и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.

Грязеочистители никому не помешали бы.

От	doctor64
К	Дм. Журко (10.03.2012 23:09:09)
Дата	11.03.2012 01:41:30

Re: "жопоруким"

>>Гребневое зацапление, при всех его недостатках, решало сразу кучу проблем - не нужны зубчатые венцы из высококачественной стали, которые нужно где-то обрабатывать,
>
>Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.
Я вас не понимаю - каких траков больше?
И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?

>>значительно упрошается трак
>
>Да ну?
Да. Вы трак от полугусеничника не видели?

>>и облегчается проблема с налипанием грязи на ведущее колезо и катки - на КВ, напомню, пришлось спецыальные грязеочистители ставить.
>
>Грязеочистители никому не помешали бы.
У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (11.03.2012 01:41:30)
Дата	11.03.2012 01:54:45

Re: "жопоруким"

>>Нагрузка передавалась на гребни трака, что хуже для технологии, так как траков больше.
>Я вас не понимаю - каких траков больше?
>И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?

Траков больше, чем шестерён. Трак с гребнем -- зуб шестерни по назначению. С производством венцов справлялись.

>>>значительно упрошается трак
>>
>>Да ну?
>Да. Вы трак от полугусеничника не видели?

Я видел трак Т-28 и Т-26.

>>Грязеочистители никому не помешали бы.
>У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.

В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.

От	doctor64
К	Дм. Журко (11.03.2012 01:54:45)
Дата	11.03.2012 02:10:00

Re: "жопоруким"

>>И что значит для технологии хуже - отрезки стальной трубы против фрезерования зубчатого венца?
>
>Траков больше, чем шестерён. Трак с гребнем -- зуб шестерни по назначению. С производством венцов справлялись.
(осторожно) Вы правда считаете что гребневой трак Т-34 делали механообработкой из монолитного куска стали?
Кто справлялся с производством венцов? ЛКЗ или ХПЗ?

>>>>значительно упрошается трак
>>>
>>>Да ну?
>>Да. Вы трак от полугусеничника не видели?
>
>Я видел трак Т-28 и Т-26.
И? Что, трак Т-34 сложнее?
>>>Грязеочистители никому не помешали бы.
>>У Т-34 зуб трака работал грязеочистителем. А КВ норовил потерять гусеницу в грязи.
>
>В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
И как вы себе представляете работу грязеочистителя ведушего колеса на Т-34?

От	Дм. Журко
К	doctor64 (11.03.2012 02:10:00)
Дата	11.03.2012 03:25:07

Re: "жопоруким"

>(осторожно) Вы правда считаете что гребневой трак Т-34 делали механообработкой из монолитного куска стали?

Вы правда считаете, что производство этого венца много сложнее?

>Кто справлялся с производством венцов? ЛКЗ или ХПЗ?

Все справлялись, причём на самом деле. И Сормово тоже справилось бы.

>>Я видел трак Т-28 и Т-26.
>И? Что, трак Т-34 сложнее?

Хуже.

>>В грязи все теряли гусеницы. Грязеочеститель не такая и сложность, всем полезен, включая Т-34.
>И как вы себе представляете работу грязеочистителя ведушего колеса на Т-34?

Пока незачем представлять.

От	RTY
К	Исаев Алексей (10.03.2012 13:32:53)
Дата	10.03.2012 14:30:34

Re: Ну если...

>>Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).
>
>Нормальным темпом.

Исходя из чего Вы так считаете?

>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.

Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.

Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

>>Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).
>
>Известно. Только вот незадача - 50% выпуска пришлись на последние два с копейками года. А в начале выпуска советская промышленность еще пешком под стол ходила. И если строгала такие танки - ни не были такими уж сложными.

Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

>>1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.
>
>Привет Резуну?

А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.

Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки. Посмотрите фотографию разобранной перегородки Т-34, и Вы увидите, где будет кардан.
Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

Вы ориентируетесь на немецкий опыт, но у Майбахов гораздо меньше расстояние от нижней точки до оси коленвала.

>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>
>а) у немцев она охлаждалась? как?

Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.. Вы хотите предложить, чтобы наши конструкторы заморочились тем же самым?

>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.

Только вот трансмиссии там не было :-))).

От	john1973
К	RTY (10.03.2012 14:30:34)
Дата	10.03.2012 17:33:21

Re: Ну если...

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими
Сразу встает вопрос конструктивного исполнения. Кардан помещаем в кожух (опорный подшипник, если кардан ломаный, ставим на пол БО) Соответственно, объем под карданом теряем. Ломаный (составной) кардан нужен в любом случае, если нужен максимально пониженный полик башни. И если ставим полик, теряем объем и под ним... (хотя можно поставить небольшие баки, в случае бронированного бака, в бронеообъеме, и углекислотной защитой - вполне безопасно)
>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки. Посмотрите фотографию разобранной перегородки Т-34, и Вы увидите, где будет кардан.
>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.
>Вы ориентируетесь на немецкий опыт, но у Майбахов гораздо меньше расстояние от нижней точки до оси коленвала.
Конечно, можно нагородить "гитару" (для максимального понижения линии коленвала), на носке картера, и включить ее в объем картера двигателя, но при этом теряем унификацию... Да и не надо этого, если отказ от унификации двигателя - так и разворачиваем его поперек)))

От	RTY
К	john1973 (10.03.2012 17:33:21)
Дата	11.03.2012 09:06:48

Re: Ну если...

>>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>>
>>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими
>Сразу встает вопрос конструктивного исполнения. Кардан помещаем в кожух (опорный подшипник, если кардан ломаный, ставим на пол БО) Соответственно, объем под карданом теряем. Ломаный (составной) кардан нужен в любом случае, если нужен максимально пониженный полик башни.

Не поможет.
Точнее, поможет только при условии сознательного увеличения расстояния от двигателя до полика, чтобы было где этот кардан тянуть.

От	john1973
К	RTY (10.03.2012 14:30:34)
Дата	10.03.2012 17:12:02

Re: Ну если...

>>>Интересно, каким темпом такие танки смогут производиться на СТЗ и ХПЗ и сколько времени займет перестройка производства на ХПЗ (Т-34 от БТ по основным агрегатам отличается не сильно).
>>
>>Нормальным темпом.
>
>Исходя из чего Вы так считаете?

>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.
>
>Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>
>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
>И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

>>>Сколько Т-28 произвели в условиях Кировского завода за 8 лет, известно :-).
>>
>>Известно. Только вот незадача - 50% выпуска пришлись на последние два с копейками года. А в начале выпуска советская промышленность еще пешком под стол ходила. И если строгала такие танки - ни не были такими уж сложными.
>
>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

>>>1) Насколько увеличится высота не слишком низкого танка из-за необходимости тянуть кардан.
>>
>>Привет Резуну?
>
>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки. Посмотрите фотографию разобранной перегородки Т-34, и Вы увидите, где будет кардан.
>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

>Вы ориентируетесь на немецкий опыт, но у Майбахов гораздо меньше расстояние от нижней точки до оси коленвала.

>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>>
>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.. Вы хотите предложить, чтобы наши конструкторы заморочились тем же самым?

>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>Только вот трансмиссии там не было :-))).
Угу. Эффективное охлаждение воздухом - это направленный поток, вполне конкретных значений, метры кубические в час, на единицу площади... Совершенно согласен с вами - это отдельно назначенный воздуховод + вентилятор вполне конкретной производительности. Или городить водо-масляный радиатор, куда уж проще тянуть кипяток (не более 105-110 С) в основной радиатор, чем перегретое масло (верных 150 С, да еще и клин коробки, при масляном голодании)!

От	RTY
К	john1973 (10.03.2012 17:12:02)
Дата	10.03.2012 17:24:14

Re: Ну если...

>Угу. Эффективное охлаждение воздухом - это направленный поток, вполне конкретных значений, метры кубические в час, на единицу площади... Совершенно согласен с вами - это отдельно назначенный воздуховод + вентилятор вполне конкретной производительности. Или городить водо-масляный радиатор, куда уж проще тянуть кипяток (не более 105-110 С) в основной радиатор, чем перегретое масло (верных 150 С, да еще и клин коробки, при масляном голодании)!

Немцы в Пантере (может, и в Тиграх - лень смотреть) тянули через весь танк трубки с маслом в МО.
Где охлаждали его или в отдельном радиаторе, обдуваемом вентилятором (одним из) двигателя, или в водо-масляном радиаторе, где масло коробки охлаждалось от ОЖ двигателя.
Кроме этого, были еще и воздуховоды вентиляции МП и ГФ.

От	Исаев Алексей
К	RTY (10.03.2012 14:30:34)
Дата	10.03.2012 16:11:47

Re: Ну если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из чего Вы так считаете?

Потому что план производства стабильно выполнялся.

>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.
>Да, но близкий к Т-34 БТ производили тысячами, а Т-35 сделали сколько? :-))).

Глупо сравнивать рабочую лошадку с танком качественного усиления. Машины качественного усиления выпускаются меньшим тиражом.

>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?

КБ ленинградского завода Опытного машиностроения № 185 им С. М. Кирова.

>И почему (исходя из РИ) именно НЕ заводскому.

Потому что квалификация и опыт заводских инженеров ниже.

>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).

Не 125, а 131 танк в 1939 г. С сохранением за машиной статуса танка качественного усиления и выполнении плана. Т.е. сколько просили, столько и сделали, без срыва задания. Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.

Сначит еще какое-то совковое авно, которого нажражлся Богданыч прежде чем давить сок мозга читали.

>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).

Зачем такие же? Все как у людей: кардан между чемоданами.

>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки.

Значит будет идти с небольшим наклоном. Чай не "звезда" у Шерманов.

>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.

На сколько? На два сантиметра. Это увеличивает угол склонения орудия, что есть хорошо.

>>а) у немцев она охлаждалась? как?

>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.

На каком конкретно танке это было сделано? На "четверке" - было?

>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>Только вот трансмиссии там не было :-))).

Но воздух все равно летал через ОУ, протягиваемый вентилятором в корме.

С уважением, Алексей Исаев

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (10.03.2012 16:11:47)
Дата	11.03.2012 03:23:56

Подсказываю - 200 шт

>Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Центрального Комитета ВКП(б) № 976-368
Изготовить в 1940 году 600 танков Т-34, из них: на заводе № 183 (им. Коминтерна) - 500 шт.; на Сталинградском тракторном - 100 шт.

От	RTY
К	Исаев Алексей (10.03.2012 16:11:47)
Дата	10.03.2012 17:05:52

Re: Ну если...

>Потому что план производства стабильно выполнялся.

Какая связь между выполнением плана производства одного танка на одном заводе и темпом производства другого (гипотеического) танка на другом заводе?

>>>Собственно и БТ, и Т-35 ХПЗ спустили сверху. И ничего, не умерли.

Да, насколько я помню, доработки БТ-5/7/7М делало заводское КБ. Не вижу причин, почему бы А20 (развитие того же БТ) и т.д. тоже не делать тому же КБ.
В чем, по-Вашему, могла быть причина резкого изменения курса и завоза варягов на ХПЗ?

>>>Напротив, ошибка была доверить жопорукому заводскому КБ проектировать новый танк.
>>Еще раз спрошу, какому КБ надо было проектировать новый танк, если не заводскому?
>
>КБ ленинградского завода Опытного машиностроения № 185 им С. М. Кирова.

Так, а кто будет делать Т-100, развивать линию Т-26 и т.д.?
Разве эти люди сидели без дела?

>>Ну ок, 125 танков в год на не последнем, скажем так, заводе в условиях относительно отлаженного производства. Можно сравнить с выпуском как БТ, так и Т-34 (117? за 2-ю половину 1940 года, в условиях не отлаженного производства).
>
>Не 125, а 131 танк в 1939 г.

Безусловно, это принципиальная разница.

>С сохранением за машиной статуса танка качественного усиления и выполнении плана. Т.е. сколько просили, столько и сделали, без срыва задания. Сколько там Т-34 просили сделать? Подсказываю - 200 шт. в 1940 г. Их получили? Нет.

Выполнялся ли план по Т-28 в начале его выпуска?
Выполнялся ли план по КВ в начале его выпуска?
:-)))

>>А что на эту тему писал Резун? Не читал, к сожалению или к счастью.
>
>Сначит еще какое-то совковое авно, которого нажражлся Богданыч прежде чем давить сок мозга читали.

Ну, если за советское авно считать мануалы на советские же танки, то почитываю, да... :-)
Мануалы на немецкие танки считать за советское авно не получится никак...

>>>И так на полу БО Т-34 лежали чемоданы со снарядами, поднимая пол. Если между ними будет идти кардан - ничего страшного.
>>Кардан будет идти не между ними, а над ними (если они останутся такими же).
>
>Зачем такие же? Все как у людей: кардан между чемоданами.

У каких - людей?
Если чемоданы будут высотой сантиметров 70 - то, может быть, кардан действительно будет идти между ними. Вот и посчитайте прибавку в высоте.

>>Что у М-17, что у В-2 ось коленвала находится на большой высоте относительно нижней точки.
>
>Значит будет идти с небольшим наклоном. Чай не "звезда" у Шерманов.

С наклоном или без - это не так важно. Важно, что гипотетический полик башни будет не над днищем танка, как на реальном Т-26, а "немного" повыше.

>>Поскольку рассматривается вариант "Т-28У", над карданом будет еще и прогрессивный полик, который дополнительно поднимает заряжающего, а значит - и крышу башни.
>
>На сколько? На два сантиметра.

На 10, не меньше.

>>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось) и т.д.
>
>На каком конкретно танке это было сделано?

На всех. Лень смотреть по копейке, на остальных было на всех с разными вариациями.

>На "четверке" - было?

Посмотрите, ближе к концу.
http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

>>>б) у Т-34 вентилятор протягивал воздух в том числе через ОУ, см. воспоминания танкистов.
>>Только вот трансмиссии там не было :-))).
>
>Но воздух все равно летал через ОУ, протягиваемый вентилятором в корме.

Это если лючок в перегородке открыть. Этого будет явно недостаточно для охлаждения трансмиссии и вентиляции ОУ от продуктов, выделяющихся при работе фрикционов и тормозов.
Чтобы было достаточно, как раз и придется тащить воздуховоды, делать специальные кожухи, воздухозаборные отверстия (см. те же 3-ку с 4-кой) и т.д..

От	SSC
К	RTY (10.03.2012 17:05:52)
Дата	10.03.2012 17:30:05

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646

Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (10.03.2012 17:30:05)
Дата	10.03.2012 17:46:39

Re: Ну если...

>>Посмотрите, ближе к концу.
>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>
>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.

Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
В-3х, коробка 4-ки и Т-28 - это не одно и то же. Они по-разному нагружены, по-разному сделаны и требуют разного охлаждения.
Ну например, мощность 120-го Майбаха - порядка 300 л.с.
А в Т-28 стоит М-17 :-).

Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.

От	SSC
К	RTY (10.03.2012 17:46:39)
Дата	10.03.2012 18:43:40

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>>>Посмотрите, ближе к концу.
>>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>>
>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>
>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.

Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия." Напоминаю, что доказывает тезис тот, кто его выдвинул )). В данном случае - это Вы.

>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.

Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.

>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.

Это не аргумент.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (10.03.2012 18:43:40)
Дата	10.03.2012 18:52:26

Re: Ну если...

>>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>>
>>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
>
>Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия."

"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.

>>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
>
>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.

Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).

>>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
>
>Это не аргумент.

Фор хум хау :-).

От	SSC
К	RTY (10.03.2012 18:52:26)
Дата	10.03.2012 19:05:51

Re: Ну если...

Здравствуйте!
>>>>Как видно из текста, никакого охлаждения масла в КПП и вообще в трансмиссии на 3ке и 4ке не было. Было только воздушное охлаждение фрикционов, весьма простое по реализации.
>>>
>>>Во-1х, про 3-ку в статье почти ничего нет. Если кто-то думает, что охлаждение/вентиляция трансмиссии в обоих танках устроено одинаково, он сильно ошибается.
>>
>>Там описаны отличия 4ки и 3ки, начиная со слов "Можно отметить следующие наиболее существенные отличия."
>
>"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.

В сухом остатке имеем, что наличие охлаждения масла в 3ке пока не доказано.

>>>Во-2х, в 4-ке масло коробки качается в МП, которые сами по себе являются большими радиаторами, а кроме того еще и принудительно охлаждаются воздухом при помощи специального вентилятора.
>>
>>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.
>
>Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).

А у ув. Исаева диалог с кем был нижеприведённый диалог?:

>>>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.

>>>>а) у немцев она охлаждалась? как?

>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)

>>На "четверке" - было?

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

???

>>>Если Вы посмотрите на КПП Т-28 и то, как там стоит вентилятор - станет понятно, что этой КПП в этом танке поток воздуха нужен.
>>
>>Это не аргумент.
>
>Фор хум хау :-).

Это точно ).

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (10.03.2012 19:05:51)
Дата	10.03.2012 19:45:15

Re: Ну если...

>>"Наиболее существенные отличия" и "все отличия" - это далеко не одно и то же, не находите? :-) Если писать все отличия, будет примерно на такую же статью, если не больше.
>
>В сухом остатке имеем, что наличие охлаждения масла в 3ке пока не доказано.

Я не разбирался подробно с 3-кой, но, на первый взгляд, там нет специального охлаждения масла.
Но производится обдув корпуса КПП целиком вентилятором, приводимым от кардана.

>>>Это не важно, важно другое. Вы утверждали, что маслопроводы тянутся от коробки в МТО - в реале в 4ке никаких маслопроводов в МТО нет.
>>
>>Не могли бы Вы показать, где я утверждал, что именно в 4-ке маслопроводы тянутся в МО? (МТО в немецких танках нету :-) ).
>
>А у ув. Исаева диалог с кем был нижеприведённый диалог?:

>
>>>>>>2) Как делать охлаждение трансмиссии. В РИ охлаждалась (вместе с двигателем) вентилятором, который в ОУ очевидно засунуть не удастся.
>
>>>>>а) у немцев она охлаждалась? как?
>
>>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)
>
>>>На "четверке" - было?
>
>>Посмотрите, ближе к концу.
>> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.
>
>???

Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
Там мной перечислен "арсенал", применявшийся немецкими конструкторами на разных танках.
Про конкретно 4-ку спросил ув. А.Исаев.

От	SSC
К	RTY (10.03.2012 19:45:15)
Дата	10.03.2012 20:32:16

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?

Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.

Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (10.03.2012 20:32:16)
Дата	10.03.2012 20:59:37

Re: Ну если...

>>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
>
>Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.

Большая просьба - не выдавайте свои предположения за мои слова.

>Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.

Да, но в советских танках было достаточно много (казалось бы) не столь серьезных технологических проблем, на решение которых не было сил и средств.

На практике, ничего из этого делать бы не стали.
Вместо этого, коробка была бы помещена в БО и (летом) варила бы танкистов.
Зимой, конечно, грела, бы, да...
Работало бы оно всё в перегретом режиме с соответствующим влиянием на ресурс, а танкисты дышали бы пылью из фрикционов и тормозов.

От	SSC
К	RTY (10.03.2012 20:59:37)
Дата	10.03.2012 21:07:05

Re: Ну если...

Здравствуйте!

>>>Так, и где там я утверждаю, что именно на 4-ке были маслопроводы в МО?
>>Ну, так можно предположить читая Ваши слова, но не суть.
>Большая просьба - не выдавайте свои предположения за мои слова.

Ну если Вы хотите продолжать эту тему, то пожалуйста. Вот этот обмен мнениями:

>>>Немцы мастерили специальные воздуховоды, вентиляторы, тянули шланги с маслом коробки через весь танк в МО (где оно охлаждалось)

>>На "четверке" - было?

>Посмотрите, ближе к концу.
> http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=8646
>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.

означает то, что Вы настаиваете на шлангах с маслом в 4ке. Это если согласно правилам русского языка.

>>Возвращаясь к исходному вопросу: как минимум, на примере 3ки и 4ки можно сделать вывод о том, что никаких особенных проблем с организацией охлаждения агрегатов трансмиссии не было. Сделать воздуховоды из жести и посадить вентилятор на кардан - это не есть серьёзная технологическая проблема.
>
>Да, но в советских танках было достаточно много (казалось бы) не столь серьезных технологических проблем, на решение которых не было сил и средств.

Ну, у кого-то сил не было, а у кого-то они возможно и были. Собственно разговор о потенции различных наших КБ и идёт.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (10.03.2012 21:07:05)
Дата	10.03.2012 21:13:31

Re: Ну если...

>>На 4-ке сделано немного не так, как на большинстве остальных, но в целом всё есть.
>
>означает то, что Вы настаиваете на шлангах с маслом в 4ке. Это если согласно правилам русского языка.

Как я, автор статьи, где (в частности) написано, что шлангов конкретно на 4-ке не было, могу утверждать, что они были?

>Ну если Вы хотите продолжать эту тему, то пожалуйста.

Всё, больше не хочу :-).

От	SSC
К	SSC (10.03.2012 17:30:05)
Дата	10.03.2012 17:41:58

Пардон, не фрикционов, а тормозов (-)

От	Иван Уфимцев
К	Исаев Алексей (10.03.2012 01:11:26)
Дата	10.03.2012 01:58:14

Был и другой вариант.

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
>> Напомните, что такое в данном понимании Т-28М?
> Т-28М это Т-28 со снятыми малыми башнями, броней до 60 мм лба, М-17Т, Ф-32 в башне. Ходовка - прежняя.

Это "перепиленные", после капремонта. Новые предполагались с торсионами, благо подвеска для КВ испытывалась именно на Т-28.

> С тех пор еще был предложен Т-28У - КПП и звездочки впереди(на месте, высвободившемся после выбрасывания малых башен садятся мехвод и стрелок-радист, мега-КПП между ними).

Имя, сестра! (с)
В смысле, нельзя ли по-подробнее?

--
CU, IVan.