От Чобиток Василий
К eng143
Дата 03.03.2012 18:47:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2VIM] -...

Привет!
>>На самом деле нет такой великой нужды в сверхшироких каналах...
>
>Это как посмотреть, широкая полоса таки нужна, гонять тексты можно школьникам которые никуда не торопятся, к примеру попробуйте делать это при вождении автомобиля в интенсивном потоке да еще под стрессом, для оперативного взаимодействия надо изображение в реальном времени, или мы говорим о разных вещах, в том числе желательно с проекцией на шлем.

Извините, но это уже доведение до абсурда. Изображение в реальном времени вместо машиннообрабатываемых данных приведет к переизбытку информации и невозможности ее обработать.

Просто для примера посмотрим на WoT. В реальном времени идет до десятка тысяч боев, в каждом из которых по 30 единиц техники.

Обмен идет не потоковым видео, а структурированными данными, которые на клиентских машинах накладываются на карту, позволяют показывать машины и их действия на местности.

Потоковое видео может быть необходимо на самом низком уровне при управлении беспилотными аппаратами; при проведении спецопераций, в которых участвуют единицы "юнитов". А на оперативном уровне разве что для селекторных совещаний, для чего одного звука вполне достаточно и, может быть, посмотреть на "панораму поля боя" со спутника или ЛА. В остальных случаях вся информация по видео своей многократной избыточностью больше засирает не каналы связи, а мозги.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (03.03.2012 18:47:20)
Дата 03.03.2012 20:00:54

Re: [2VIM] - инфраструктура ...

>Обмен идет не потоковым видео, а структурированными данными, которые на клиентских машинах накладываются на карту, позволяют показывать машины и их действия на местности.

Прошу прощения, вероятно знакомство с rtp, payload formats, signaling и пр. необходимо, если Вы это знаете, то что именно называете структурированными данными vs потоковым видео мне совершенно не понятно. Например какие протоколы их несут, как устанавливается сессия и пр.

>Потоковое видео может быть необходимо на самом низком уровне при управлении беспилотными аппаратами; при проведении спецопераций, в которых участвуют единицы "юнитов". А на оперативном уровне разве что для селекторных совещаний, для чего одного звука вполне достаточно и, может быть, посмотреть на "панораму поля боя" со спутника или ЛА. В остальных случаях вся информация по видео своей многократной избыточностью больше засирает не каналы связи, а мозги.

Да беспилотные выдают информацию помимо управления, но не в этом дело, то что Вы называете селекторными совещаниями или конференциями, при которых происходит оперативный обмен audio, video, imho по сути дела является основным режимом работы, только селекторы достаточно сложным образом управляются (это есть signaling) в том числе с датчиками и беспилотными, заметим что "засиранием мозгов" по другому называется безграмотным использованием.

Инфраструктура обеспечивается в общем двумя типами устройств - коммутационными для доставки по адресам, и миксерами которые смешивают audio, video media streams как требуется. Оба типа составляют иерархию и могут комбинироваться друг с другом. Естественно это очень грубая картина не учитывающая защиту, дублирование, распределение полномочий и пр.




От Лейтенант
К eng143 (03.03.2012 20:00:54)
Дата 03.03.2012 22:11:32

Ну вот и выявились противоречия в подходах

Одна сторона видит сетецентрическое управление как сбор и хранение информации о местоположении и статусе своих и вражеских юнитов в виде единой базы данных. Сбор информации осуществляется в оновном в автоматических датчиков. Связь организована иерархически, "вверх" гонятся не сырые данные, а результаты их первичной обработки - не потоковое видео поля боя, а серия координат объектов с указанием их типа и статуса. Вывод собранной информации людям осуществляется в интерфейсе типа "значки на карте" (информация в основном собирается с датчиков автоматически), а технике в виде координат целей. Отдача команд производится путем кликания мышкой по карте. "селекторная" связь обеспечивается для обмена в основном речевой информации и как правило в рамках начальник-подчиненный-сосед.

Другая сторона видит эдакий скайп, к которому подключена вся армия с динамической произвольной коммутацией, все непрывно передают в сеть сырые данные ( в т.ч. потоковое видео в высоком разрешении) и эти данные доступны опять же всем.

Лично мне кажется, что система первого типа и дешевле и полезнее. А система второго типа может ее дополнять, но опционально (особенно в части потокового видео высокой четкости).
От Чобиток Василий
К Лейтенант (03.03.2012 22:11:32)
Дата 03.03.2012 22:52:30

Re: Ну вот...

Привет!

>Лично мне кажется, что система первого типа и дешевле и полезнее. А система второго типа может ее дополнять, но опционально (особенно в части потокового видео высокой четкости).

Именно.

Причем я уверен, что апологеты второго варианта не смогут внятно объяснить как можно управлять войсками и принимать решения со всем этим хайтеком и одновременным "присутствием всюду" в реальном времени без автоматизированной систематизации и обобщения сырых данных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Чобиток Василий (03.03.2012 22:52:30)
Дата 04.03.2012 00:55:08

Re: Ну вот...

>Причем я уверен, что апологеты второго варианта не смогут внятно объяснить как можно управлять войсками и принимать решения со всем этим хайтеком и одновременным "присутствием всюду" в реальном времени без автоматизированной систематизации и обобщения сырых данных.

Как дополнение потоковое видео может быть полезно. А систематизация должна начинаться с обработки уже систематизированой информации - тех самых значков на карте. То есть от абстрактного уровня конкретного зинтересовавшего значка можно перейти к видеосигналу от него - посмотреть местность, обстановку (погода, дым, уровень освещенности). Хотя местность можно моделировать без всякого видео и тем самым экономить на каналах, но все же конкретные елки и конкретные дома в виде картинки могут пригодиться. Ну и назад целеуказания и информацию об угрозах можно (если мы богатые) например командиру танка на экран шлема в полупрозрачном виде, что бы куда ни посмотрел - все равно важную инфу не пропустил. Хотя это уже спорный момент.

То есть подходы "скайп" и "карта" можно совместить. Главное сделать это продумано и качественно. А продумано получится только когда есть общая концепция. Когда нет - получится только шоу для прессы - наши "великие" достижения на поле боя в мирное время.
От eng143
К alexio (04.03.2012 00:55:08)
Дата 04.03.2012 17:36:25

Re: Ну вот...



>Как дополнение потоковое видео может быть полезно. А систематизация должна начинаться с обработки уже систематизированой информации - тех самых значков на карте. То есть от абстрактного уровня конкретного зинтересовавшего значка можно перейти к видеосигналу от него - посмотреть местность, обстановку (погода, дым, уровень освещенности). Хотя местность можно моделировать без всякого видео и тем самым экономить на каналах, но все же конкретные елки и конкретные дома в виде картинки могут пригодиться. Ну и назад целеуказания и информацию об угрозах можно (если мы богатые) например командиру танка на экран шлема в полупрозрачном виде, что бы куда ни посмотрел - все равно важную инфу не пропустил. Хотя это уже спорный момент.

Правильно Вы пишите, также есть еще моменты связанные с довольно широкими возможностями редактирования при миксировании, типа картинка в картинке, совмещение со спутниковыми картами, индикация, ресурсов, угроз и пр. Некоторое представление дает Google Earth. Под это необходимо аппаратное обеспечение конечно, но видео карты уже дали богатый опыт проектирования дешевых графических процессоров. Кроме этого широкая полоса позволяет транслировать живую картинку в бункер, где более опытные люди могут принять участие в оценке обстановки.
Вероятно не надо представлять дело так что вся эта механика доступна каждому участнику, так сказать ad hoc, скорее ресурсы выделяются под конкретную операцию, и нужные конфигурации создаются на основе опыта применения. Типа при помощи GUI, можно заранее определить группы участников и их информационное взаимодействие в том числе по типовому сценарию.


>То есть подходы "скайп" и "карта" можно совместить. Главное сделать это продумано и качественно. А продумано получится только когда есть общая концепция. Когда нет - получится только шоу для прессы - наши "великие" достижения на поле боя в мирное время.

Время покажет, но так в принципе технология интересная, посмотрим что получится
От alexio
К eng143 (04.03.2012 17:36:25)
Дата 04.03.2012 19:07:03

Re: Ну вот...

>Вероятно не надо представлять дело так что вся эта механика доступна каждому участнику, так сказать ad hoc, скорее ресурсы выделяются под конкретную операцию, и нужные конфигурации создаются на основе опыта применения. Типа при помощи GUI, можно заранее определить группы участников и их информационное взаимодействие в том числе по типовому сценарию.

Лучше группы жестко не фиксировать. Но это уже детали. Еще аспект - интеграция. Без нее все эти картинки будут так себе костыль. Ну нельзя здесь вообще говорить без привлечения концепции - если (упрощенно) принимается концепция разведывательно-ударного комплекса, то сразу становится очевидной предметная облать, подлежащая автоматизации, понятными становятся важность разведданных, разношерстность поставщиков такой информации, интеграция этой информации в систему принятия решений, очевидными становятся потребности по реализации решений - отработка (эмуляция), доведение, синхронизация, контроль и т.д. Сами решения могут быть во многом автоматизированы. Ну и место видео здесь очень даже конкретно проглядывается - полнота информации о ситуации. Соотвественно и копать понятно куда - где полнота обеспечена и так и где ее недостаточно.
От eng143
К alexio (04.03.2012 19:07:03)
Дата 05.03.2012 01:03:20

Re: Ну вот...


>Лучше группы жестко не фиксировать. Но это уже детали. Еще аспект - интеграция. Без нее все эти картинки будут так себе костыль. Ну нельзя здесь вообще говорить без привлечения концепции - если (упрощенно) принимается концепция разведывательно-ударного комплекса, то сразу становится очевидной предметная облать, подлежащая автоматизации, понятными становятся важность разведданных, разношерстность поставщиков такой информации, интеграция этой информации в систему принятия решений, очевидными становятся потребности по реализации решений - отработка (эмуляция), доведение, синхронизация, контроль и т.д. Сами решения могут быть во многом автоматизированы. Ну и место видео здесь очень даже конкретно проглядывается - полнота информации о ситуации. Соотвественно и копать понятно куда - где полнота обеспечена и так и где ее недостаточно.

Конечно интеграция малоприятное занятие. Не зря говорят ломать не строить :)
От eng143
К Чобиток Василий (03.03.2012 22:52:30)
Дата 04.03.2012 00:49:13

Re: анализ правильный


>>Лично мне кажется, что система первого типа и дешевле и полезнее. А система второго типа может ее дополнять, но опционально (особенно в части потокового видео высокой четкости).

Ну да, дело в том что с системами первого типа насколько понимаю опыт уже накоплен достаточный, так что речь идет скорее о новом поколении имеющим дополнительные возможности.

>Причем я уверен, что апологеты второго варианта не смогут внятно объяснить как можно управлять войсками и принимать решения со всем этим хайтеком и одновременным "присутствием всюду" в реальном времени без автоматизированной систематизации и обобщения сырых данных.

Про апологетов не знаю, но к примеру Вы можете ответить прямо - разбираетесь в предмете или таки все на уровне общих слов типа этой статьи?



От Чобиток Василий
К eng143 (04.03.2012 00:49:13)
Дата 04.03.2012 17:13:58

Re: анализ правильный

Привет!


>Про апологетов не знаю, но к примеру Вы можете ответить прямо - разбираетесь в предмете или таки все на уровне общих слов типа этой статьи?

А Вы разбираетесь? Пока я увидел, что Вы оперируете технологиями, но не предметом.

Технологии без понимания предметной области - бессмысленное ничто.

Пример из жизни.

Есть украинская фирма с крутыми профессионалами в области записи звука и видео, которая поставляет свои решения в суды России и Казахстана.

У нас была задача сделать конкурирующую на украинском рынке систему. Директор, насмотревшись презентаций той фирмы, ставил задачи на уровне крутизны используемых технологий...

Поскольку по этому проекту ведущим аналитиком был я, то мне были глубоко пох пожелания директора обеспечить "как у них" многоканальный звук, параллельную запись потоков, программное отключение микрофонов... Знаете почему? Потому что хоть в области "звукозаписи на компьютере" я обычный юзер, но зато глубоко понимаю и знаю предметную область, я вижу: кто, как и для чего будет пользоваться нашей системой.

Вопреки пожеланиям директора я разработал предельно простую архитектуру и требования к системе которую назвал "Камертон". Любые поползновения, связанные с тем, что "у них технологии круче" жестко пресекал отговоркой "так хочет заказчик".

В результате.
1) Наша система в два раза дешевле и имеет значительный запас снижения цены в случае жесткой конкуренции.
2) Наша система требует в 3-8 раз меньше носителей информации, а для судов с бюджетным финансированием это суперкритично.
3) Себестоимость дополнительных аппаратных средств (простейший микшер, объединяющий несколько входящих аудиопотоков в один - вставляется внутрь компа и "гидра" для подключения нескольких микрофонов) на 1-2 порядка ниже, чем у конкурентов.
4) Когда достаточно одного микрофона система может работать на самом обычном компе без дополнительного аппаратного обеспечения.
5) Пользоваться нашей системой может любой юзер после 15-минутного инструктажа, поддержка аппаратной части не требует каких-либо специальных знаний и высокой квалификации.

Все технологические преимущества конкурентов при сравнении систем превратились в недостатки их системы.

За пять лет после начала поставок Камертона еще не было ни одного случая, когда бы понадобилось прослушать запись с отдельного микрофона. На носителях за это время сэкономлено десятки тысяч, на аппаратном обеспечении - сотни тысяч, на поддержке и времени для обучения тысячи рабочих часов.


Это просто пример, когда технологии ничто перед знанием предметной области. Насколько глубоко Вы знаете не технологии, а принципы и законы вождения войск, тактики, стратегии, принятия решения на бой и проведение операции, об информационном обеспечении принятия решения?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (04.03.2012 17:13:58)
Дата 04.03.2012 18:28:06

Re: Технологии без понимания предметной области - бессмысленное ничто

>Технологии без понимания предметной области - бессмысленное ничто.

Наука изощряет ум, ученье вострит память.

>А Вы разбираетесь? Пока я увидел, что Вы оперируете технологиями, но не предметом.

Информация о Вашем опыте меня интересует только с точки зрения выбора подходящего языка общения. Перетягивание каната с кем-либо по любому предмету мне слегка по...

>Пример из жизни. Есть украинская фирма ....
>У нас была задача сделать конкурирующую на украинском рынке систему. >Директор, насмотревшись ...

Ну что можно сказать, рад за Вас и желаю дальнейших успехов. К сожалению не могу продолжить "обмен опытом" в виду его неуместности. При встрече, за кружкой пива с удовольствием :) Замечу что должность ведущий аналитик мне не говорит ровно ничего, как и приведенные детали Вашего управления проектом, ввиду других профессиональных интересов и опыта.

>Это просто пример, когда технологии ничто перед знанием предметной области.

Очевидно Вы считаете себя знатоком предметной области.
При всем уважении к Вам замечу, что imho Вы основательно разбираетесь в бронетанковой технике, точнее ее истории, и все.

>Насколько глубоко Вы знаете не технологии, а принципы и законы вождения >войск, тактики, стратегии, принятия решения на бой и проведение >операции, об информационном обеспечении принятия решения?

Без претензий, кое-что слышал в курилке :)
От Чобиток Василий
К eng143 (04.03.2012 18:28:06)
Дата 04.03.2012 19:59:53

Re: Технологии без...

Привет!


>Информация о Вашем опыте меня интересует только с точки зрения выбора подходящего языка общения. Перетягивание каната с кем-либо по любому предмету мне слегка по...

Говорите языком предметной области. О том какие процессы и зачем Вы собираетесь автоматизировать. Технологии вторичны.

>Замечу что должность ведущий аналитик мне не говорит ровно ничего, как и приведенные детали Вашего управления проектом, ввиду других профессиональных интересов и опыта.

Аналитик занимается выявлением и документированием требований, работает с заказчиком. В этом проекте я на себя взял больше - в интересах заказчика влез в вопросы архитектуры и жестко отстоял свое решение.

>>Это просто пример, когда технологии ничто перед знанием предметной области.
>
>Очевидно Вы считаете себя знатоком предметной области.
>При всем уважении к Вам замечу, что imho Вы основательно разбираетесь в бронетанковой технике, точнее ее истории, и все.

Я не особо разбираюсь в истории БТТ и не причисляю себя к историкам БТТ.

А в предметной области, о которой мы здесь говорим, я очень неплохо разбираюсь в силу своей профессиональной подготовки, как профессиональный военный.

>Без претензий, кое-что слышал в курилке :)

Поделитесь, я это заведение за последние 8 лет один раз посетил.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (04.03.2012 19:59:53)
Дата 05.03.2012 01:48:07

Re: Технологии без...


>Аналитик занимается выявлением и документированием требований, работает с заказчиком. В этом проекте я на себя взял больше - в интересах заказчика влез в вопросы архитектуры и жестко отстоял свое решение.

Спасибо за описание своих должностных функций. Мне это совершенно не интересно.

>А в предметной области, о которой мы здесь говорим, я очень неплохо разбираюсь в силу своей профессиональной подготовки, как профессиональный военный.

Ну и отлично, возможно со временем Ваши профессиональные знания будут оценены по достоинству.

>Поделитесь, я это заведение за последние 8 лет один раз посетил.

Имеется в виду не та курилка, что Вы думаете.

Вам вероятно будет интереснее общаться с каким-нибудь другим ведущим аналитиком. А мне хочется выпить водки и пойти спать. Всего доброго.
От Чобиток Василий
К eng143 (05.03.2012 01:48:07)
Дата 05.03.2012 03:30:46

Re: Технологии без...

Привет!

>Спасибо за описание своих должностных функций. Мне это совершенно не интересно.

А меня не интересуют Ваши знания перечисленных Вами технологий, как не имеющих отношения к теме обсуждения.

>>Поделитесь, я это заведение за последние 8 лет один раз посетил.
>
>Имеется в виду не та курилка, что Вы думаете.

Ну и ладно. Если знания в предметной области на уровне услышанного в курилке, как Вы можете выдвигать требования о полосе > 10GB?

Я понимаю, чем больше запас, тем лучше. Но при отсутствии мозгов засрать можно канал любой ширины (есть реальные примеры из опыта, Вам они, понятно, не интересны) и никакие технологии не помогут.

>Вам вероятно будет интереснее общаться с каким-нибудь другим ведущим аналитиком. А мне хочется выпить водки и пойти спать. Всего доброго.

Каждому свое. Чего вообще было в обсуждение вступать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (05.03.2012 03:30:46)
Дата 05.03.2012 07:43:27

Re: Вы правы каждому свое


>Каждому свое. Чего вообще было в обсуждение вступать?

Признаю, ответ Вам вероятно был ошибкой.
Вообще ведущих аналитиков стараюсь по возможности избегать, но иногда случаются проколы, кто же знал, хороший сайт ввел в заблуждение.
Вы правы каждому свое.
От Чобиток Василий
К eng143 (05.03.2012 07:43:27)
Дата 05.03.2012 13:37:34

Re: Вы правы...

Привет!

>>Каждому свое. Чего вообще было в обсуждение вступать?
>
>Признаю, ответ Вам вероятно был ошибкой.
>Вообще ведущих аналитиков стараюсь по возможности избегать, но иногда случаются проколы, кто же знал, хороший сайт ввел в заблуждение.
>Вы правы каждому свое.

Узкий специалист подобен флюсу.

А я узких специалистов не обхожу стороной. Глубокое знание конкретных технологий и фреймворков и нежелание вникать в предметную область у них зачастую приводит к забиванию гвоздей микроскопом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К eng143 (04.03.2012 00:49:13)
Дата 04.03.2012 13:41:55

Re: анализ правильный

>Ну да, дело в том что с системами первого типа насколько понимаю опыт уже накоплен достаточный, так что речь идет скорее о новом поколении имеющим дополнительные возможности.

Откуда у вас такая информация про достаточность опыта ? 888 - как там армией командовали ? Значки на карте передвигали или ... ?
От xab
К alexio (04.03.2012 13:41:55)
Дата 04.03.2012 21:03:48

Re: анализ правильный

>Откуда у вас такая информация про достаточность опыта ? 888 - как там армией командовали ? Значки на карте передвигали или ... ?

Существуют/эксплуатируются комерческие/гражданские системы, в том числе и у нас в стране.

Уровень задач конечно по проще, но зачем велосипед изобретать.

С уважением XAB.
От alexio
К xab (04.03.2012 21:03:48)
Дата 04.03.2012 22:35:38

Re: анализ правильный

>Существуют/эксплуатируются комерческие/гражданские системы, в том числе и у нас в стране.
>Уровень задач конечно по проще, но зачем велосипед изобретать.

Подозреваю не проще, а просто никакой. Точнее кроме некоторых задач картографии или редактирования схемы расположения в какой-нибудь графической софтине. Что еще может дать военным гражданская система ? У каждого офицера был личный навигатор ? И данные о координатах он диктовал по сотовому телефону ? Может и помощь, но сравните с американскими специализироваными разработками - данные от дрона онлайн (может через посредника) идут артиллеристам/летчикам и через несколько минут - поражение цели.
От xab
К alexio (04.03.2012 22:35:38)
Дата 05.03.2012 17:06:24

Re: анализ правильный

>>Существуют/эксплуатируются комерческие/гражданские системы, в том числе и у нас в стране.
>>Уровень задач конечно по проще, но зачем велосипед изобретать.
>
>Подозреваю не проще, а просто никакой. Точнее кроме некоторых задач картографии или редактирования схемы расположения в какой-нибудь графической софтине.

Подозрения оставьте при себе, раз не знаете предмета.

>Что еще может дать военным гражданская система ?

Чтобы задавть такие вопросы нужно иметь хотя бы минимальное представление, что требуется военным и представление это должно быть не из голивудских фильмов.

> У каждого офицера был личный навигатор ?

Я говорю о комерческих системах учета движения и диспетчеризации транспорта.
Где на каждой еденице установлен приемник сигналов GPS с автоматической выдачей данных ( не только параметров движения, но и состояния объекта ) в сеть GCM, с последующей обработкой.

> И данные о координатах он диктовал по сотовому телефону ?

Это тут причем, там ручной(голосовой) ввод отсутствует в принципе.

> Может и помощь, но сравните с американскими специализироваными разработками - данные от дрона онлайн (может через посредника) идут артиллеристам/летчикам и через несколько минут - поражение цели.

Это всего лишь маленька подзадачадля решения кторой АСУВ ( именно АСУВ ) не требуется вообще. В 80-х у нас это называлось РУК.

С уважением XAB.
От alexio
К xab (05.03.2012 17:06:24)
Дата 05.03.2012 22:14:00

Re: анализ правильный

>Я говорю о комерческих системах учета движения и диспетчеризации транспорта.
>Где на каждой еденице установлен приемник сигналов GPS с автоматической выдачей данных ( не только параметров движения, но и состояния объекта ) в сеть GCM, с последующей обработкой.

И для чего же эти регистраторы перемещений применялись в 888 ? Не можете ссылкой порадовать на такой способ отслеживания своих войск ? И в осетии с грузией достигнуто полное покрытие территории GPRS-ом ? А тем более - в возможном неизвестно где конфликте - тоже GPRS везде есть ? Ну даже если все делается упрощенно с привязкой к вышкам - вышки-то опять же - тоже везде есть ?

А так - да, в принципе задача отслеживания чего-то через сотовые сети вполне решена. Но вот уберем сотовые сети и ... Ну и другие задачи нас тоже касаются.
От eng143
К alexio (04.03.2012 13:41:55)
Дата 04.03.2012 17:03:18

Re: анализ правильный


>Откуда у вас такая информация про достаточность опыта ? 888 - как там армией командовали ? Значки на карте передвигали или ... ?

Нет не в России конечно, неточно выразился. Для России другие приоритеты есть, сетецентричность вероятно оставить можно до лучших времен.