От alexio
К VIM
Дата 02.03.2012 14:18:48
Рубрики Современность; Армия;

"Пока ситуация в этой сфере весьма хаотична"

Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" - мы всегда будем иметь бессмысленные траты на конторы с персоналом в пол тыщи человек, которые "проходят все шаги" давно пройденные на западе просто для того, что бы обеспечить бюджет конторы еще на 10-20-30 лет вперед. А генералы будут тупо смотреть на красивые презентации, подписывать новые договора на круглые суммы и кивать головами - "да, мы немного отстали, но вот пройдем все шаги, вот тогда ...".
От VIM
К alexio (02.03.2012 14:18:48)
Дата 02.03.2012 17:33:21

Re: "Пока ситуация...

>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" - мы всегда будем иметь бессмысленные траты на конторы с персоналом в пол тыщи человек, которые "проходят все шаги" давно пройденные на западе просто для того, что бы обеспечить бюджет конторы еще на 10-20-30 лет вперед. А генералы будут тупо смотреть на красивые презентации, подписывать новые договора на круглые суммы и кивать головами - "да, мы немного отстали, но вот пройдем все шаги, вот тогда ..."
Это моя оценка ситуации. Разработчиков это вполне устраивает, ибо позволяет по меньшей мере шести конторам успешно осваивать средства бюджета. Господин замминистра, отвечающий за сферу ИТ, лишь сравнительно недавно озаботился системными задачами (и 12 лет не прошло!). У генералов свои интересы. Словами они это выразить не могут, но нутром понимают, что реальное внедрение АСУВ в корне перевернет методы управления войсками, потребует качественно нового уровня знаний и пониманий и, что немаловажно, - возникает "опасность" автоматического документирования косяков руководства. Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность :) Вот мы потешаемся на редкими выступлениями нынешних полководцев в СМИ. А представьте, если будет документироваться каждый их чих... Это же ужаснах... И не отвертишься перед начальством - в логах все пишется.

С уважением, ВИ
От Митрофанище
К VIM (02.03.2012 17:33:21)
Дата 02.03.2012 17:52:23

Re: "Пока ситуация...

...

>Это моя оценка ситуации. Разработчиков это вполне устраивает, ибо позволяет по меньшей мере шести конторам успешно осваивать средства бюджета. Господин замминистра, отвечающий за сферу ИТ, лишь сравнительно недавно озаботился системными задачами (и 12 лет не прошло!). У генералов свои интересы. Словами они это выразить не могут, но нутром понимают, что реальное внедрение АСУВ в корне перевернет методы управления войсками, потребует качественно нового уровня знаний и пониманий и, что немаловажно, - возникает "опасность" автоматического документирования косяков руководства. Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность :) Вот мы потешаемся на редкими выступлениями нынешних полководцев в СМИ. А представьте, если будет документироваться каждый их чих... Это же ужаснах... И не отвертишься перед начальством - в логах все пишется.

>С уважением, ВИ

С чем-то согласен, но вот в том, что "Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность" - только обретает реальность, Вы не совсем правы.
Или - не везде правы.
Есть ряд областей деятельности руководства, где все его приказы, решения, команды и т.п. непрерывно фиксируются и доступны последующему анализу.

Это то же ПВО, авиация, флот и т.д.
Вы правы и в том, что можно некоторые действия "подправить", но это далеко не всегда, не везде, не во всём и вполне вскрывается.

С уважением
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 17:52:23)
Дата 02.03.2012 18:11:14

Re: "Пока ситуация...

>...
>С чем-то согласен, но вот в том, что "Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность" - только обретает реальность, Вы не совсем правы.
>Или - не везде правы.
>Есть ряд областей деятельности руководства, где все его приказы, решения, команды и т.п. непрерывно фиксируются и доступны последующему анализу.

Там на проблему нужно взглянуть сбоку: дело не только в том, кто какие решения принял. Не секрет, что чаще всего решения формирует отнюдь не начальник, особенно когда это связано с подготовкой документов, их исполнением и контролем. При электронном документообороте есть еще и такая вещь, как хронометраж :-) Сразу видно, где слабое звено.

Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Antenna
К AFirsov (02.03.2012 18:11:14)
Дата 03.03.2012 01:32:38

Раньше оно как-бы было.

Нужен спец магнитофон для воспроизведения, не один возможно, даже одной модели различались так, что нельзя было воспроизвести запись другого. Низкое качество исходного звука - малая громкость, наводки от сети и радаров, узкий канал, собеседник теряется в шумах, нет АРУ. И этот сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией на осыпающуюся пленку, которая ходит по кругу не один год. Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. Каналов записи меньше чем каналов связи, ЗАС не пишется. Ежедневной проверки каналов записи нет. Синхронизации со службой единого времени нет. Это авиация, объективный контроль.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 01:32:38)
Дата 03.03.2012 10:29:37

Re: Раньше оно...

>... И этот сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией на осыпающуюся пленку, которая ходит по кругу не один год. Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. Каналов записи меньше чем каналов связи, ЗАС не пишется. Ежедневной проверки каналов записи нет. Синхронизации со службой единого времени нет. Это авиация, объективный контроль.


"на осыпающуюся пленку"?

А что за магнитофоны такие?
До сего момента я полагал, что объективный контроль в авиации (как и в ПВО) не на плёнку, а на проволоку записывали.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 10:29:37)
Дата 03.03.2012 14:27:35

Ну если в ПВО такой объективный контроль, то он точно как бы был.

С единственным каналом проволочного магнитофона.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 14:27:35)
Дата 03.03.2012 14:54:22

Нда...

Как мало Вы знаете о мирном атоме об объективном контроле в войсках ПВО.

>С единственным каналом проволочного магнитофона.

А ещё и придумать что-то пытаетесь.


К слову, Вы на вопрос мой так и не ответили -
"А что за магнитофоны такие?"

которые для - "Это авиация, объективный контроль." (Antenna 03.03.2012 01:32:38)
И которые пишут "на осыпающуюся пленку"? (Там же)


Или Вы, как и вчерашний собеседник, не имея правдивого ответа будете рассказывать, что мне, как плохому человеку, нет необходимости отвечать? )))

Лично, я, повторю, видел другие магнитофоны для данной задачи, но раз Вы знаете больше, скажите, я буду рад узнать новое.
Или признайтесь, что Ваш пост от 03.03.2012 01:32:38 несколько неверен.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 14:54:22)
Дата 03.03.2012 15:02:26

8-12 канальные П-500 с километровой катушкой. (-)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 15:02:26)
Дата 03.03.2012 17:15:29

Конструктивно

Есть такое, согласен.
МН-61 больше использовался у нас, поэтому и запомнился.

Ну что сказать, уровень развития нашей техники и прочего (те же ленты, плёнки и т.п.) определял и возможности.

Всё что "шмоогла" промышленость.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 17:15:29)
Дата 03.03.2012 18:11:52

Если не заметили, то я привел половину причин организационных.

Да и лента например у соседней телеметрии была качественная и было ее у них много т.е. не факт, что плохая лента на П-500 это не организационная причина. Имея ленту можно было наверное и скорость поднять, был выбор между второй и четвертой скоростью. На гражданских ВЦ стирали магнитную ленту для накопителей внешним электромагнитом, это повышало качество записи т.к. убирало все шумы от старых записей. Электромагнит не проблема при минимальной организованности.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 18:11:52)
Дата 03.03.2012 19:26:08

Всё же не половину, а четверть. ;)

>Да и лента например у соседней телеметрии была качественная и было ее у них много т.е. не факт, что плохая лента на П-500 это не организационная причина. Имея ленту можно было наверное и скорость поднять, был выбор между второй и четвертой скоростью. На гражданских ВЦ стирали магнитную ленту для накопителей внешним электромагнитом, это повышало качество записи т.к. убирало все шумы от старых записей. Электромагнит не проблема при минимальной организованности.

Наличие, или отсутствие электромагнитов всё же явно вопрос не "организованности", пусть даже и минимальной.


А по поводу1. Низкое качество исходного звука - малая громкость, наводки от сети и радаров, узкий канал, собеседник теряется в шумах, нет АРУ. ...

А по поводу "половины причин организационных", то всё же не совсем так.
1. ... сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией ... (техн.)
2. ... на осыпающуюся пленку, ... (техническая)
3. ... которая ходит по кругу не один год. ... (нормы снабжения)
4. ... Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. ... (техническая)
5. ... Каналов записи меньше чем каналов связи, ... (нормы снабжения)

6. ... ЗАС не пишется. ...

7. ... Ежедневной проверки каналов записи нет. ...
8. ... Синхронизации со службой единого времени нет. ...

По п. 6 ничего сказать не могу.
По пп. 7-8, если этого не производилось, то прямое нарушение соответствующих Инструкций.

Собственно, эти 2 последних пункта и можно отнести к причинам "организационным", или к т.н. "человеческому фактору".

А что касается качества имеющейся техники и норм довольствия, то увы - это не вина дежурной смены или боевого расчёта.
Только качество обслуживания и эксплуотации можно косвено зависит от них.


Косяки с использованием тех же П-500 можно посмотреть в расследованиях авиакатастроф.
(((
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 19:26:08)
Дата 03.03.2012 19:32:57

Re: Всё же...

Солдат не накормлен (нормы снабжения)
Солдат в холоде (нормы снабжения)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 19:32:57)
Дата 03.03.2012 19:48:21

Re: Всё же...

>Солдат не накормлен (нормы снабжения)
>Солдат в холоде (нормы снабжения)

И не только нормы.
ММожет быть масса причин.

Но Вы как-то плавно от объективного контроля к соладу перешли.


Может и хорошо, была тут на форуме ссылка на ЖЖ в котором показывали современную казарму с видеоконтролем за помещениями и т.д.
Что бы и солдата не обидели, и солдат не обидел Родину службу.
)))
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 19:48:21)
Дата 03.03.2012 20:12:54

В общем и так понятно было, что Исаев прав. (-)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 20:12:54)
Дата 03.03.2012 20:17:59

Несомненно. Недоработала наша наука и промышленность. (-)
От Митрофанище
К AFirsov (02.03.2012 18:11:14)
Дата 02.03.2012 18:25:19

Re: "Пока ситуация...

...
>Там на проблему нужно взглянуть сбоку: дело не только в том, кто какие решения принял. Не секрет, что чаще всего решения формирует отнюдь не начальник, особенно когда это связано с подготовкой документов, их исполнением и контролем. При электронном документообороте есть еще и такая вещь, как хронометраж :-) Сразу видно, где слабое звено.

Никакого секрета нет, но он и работает над этим решением только в "своей" части.
У каждого должностного лица свои обязанности.


>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.


Врать не буду, не знаю.

Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 18:25:19)
Дата 02.03.2012 18:38:57

Re: "Пока ситуация...

>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>

>Врать не буду, не знаю.

>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.

Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.

Реально по нормативам на подпись и согласование многостраничного документа даются МИНУТЫ. Если в подписании документа отказано в установленные сроки - можно успеть обжаловать и вывести дурака на чистую воду, заставив так больше не поступать. Если дурак, находясь в цугцванге, подписывает заведомо бредовый документ - опять же, это его проблемы и крантец!
Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (02.03.2012 18:38:57)
Дата 02.03.2012 19:37:14

Re: "Пока ситуация...

>>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>>
>
>>Врать не буду, не знаю.
>
>>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
>
>Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.

Увы.
Но начальник ответит в любом случае.
Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
(О форсмажорных случаях, протекции и случаях прямого саботажа (назовём это так) я не говорю, но но и тогда бывает не всё так однозначно).
Начальник может как-то смягчить своё наказание, но уйти от него - никогда.
Ни в армии, ни где.
(Что там про рядовых у Вас написано?))) )


>Реально по нормативам на подпись и согласование многостраничного документа даются МИНУТЫ. Если в подписании документа отказано в установленные сроки - можно успеть обжаловать и вывести дурака на чистую воду, заставив так больше не поступать. Если дурак, находясь в цугцванге, подписывает заведомо бредовый документ - опять же, это его проблемы и крантец!
>Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
Против лома нет приёма.
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 19:37:14)
Дата 03.03.2012 14:53:11

Re: "Пока ситуация...

>>>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>>>
>>
>>>Врать не буду, не знаю.
>>
>>>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
>>
>>Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.
>
>Увы.
>Но начальник ответит в любом случае.
>Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
Понимаете, Вы немножко дрейфуете в чисто боевую сферу. Исходный пост касался организации вопросов военного строительства в широком смысле - составление планов (положим ГОЗ), планирование НИР, проведение ОКР, закупки и проч. Сфера больше пересекающаяся с гражданскими отраслями, в первую очередь с вопросами управления этими процессами (включая и документы). В этом разрезе уход начальства от ответственности практически всегда. Вспомните, что за провал ГОЗа вздрючили руководителей предприятий, а не министра обороны.

Ответственность же начальника наступает только в том случае, как выразился один "герой" недавних репортажей в СМИ (выступая, кстати, на очень представительном совещании): "Если дело просерено, а ПОДЧИНЕННЫЕ не наказаны, то ТОГДА наказывается их начальник!" :-Е Занавес!!!

>(О форсмажорных случаях, протекции и случаях прямого саботажа (назовём это так) я не говорю, но но и тогда бывает не всё так однозначно).
>Начальник может как-то смягчить своё наказание, но уйти от него - никогда.
>Ни в армии, ни где.

>Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
>Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
>Против лома нет приёма.
Вообще, при правильной постановке дела, приемы есть. Характерно, что когда дела по таким разборкам попадают в суд, там практически всегда начальство проигрывает. (Дело в том, что в суд идут очень редко). Фактически все "хитрости" бюрократический системы направлены на прикрышку идиотов во власти. Конкретных. Как у нас могут существовать в высших эшелонах такие идиоты, как Поповкин, Кризисенко и проч.? Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома! Народ от туда уходит по тому, что теперь ими руководит всякая шваль от бывших секретарш до выгнанных из армии генералов! Народ чего ждет? Чернобыля?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alex~219
К AFirsov (03.03.2012 14:53:11)
Дата 03.03.2012 18:39:32

Re: "Пока ситуация...

>Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома!

А какими руководящими указаниями это было проделано??
От AFirsov
К Alex~219 (03.03.2012 18:39:32)
Дата 03.03.2012 18:47:03

Re: "Пока ситуация...

>>Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома!
>
>А какими руководящими указаниями это было проделано??
Достаточно ничего не делать - все само развалиться, а если дурак активный, то все развалится гораздо быстрее.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (03.03.2012 14:53:11)
Дата 03.03.2012 17:00:43

Re: "Пока ситуация...

...
>>Увы.
>>Но начальник ответит в любом случае.
>>Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
>Понимаете, Вы немножко дрейфуете в чисто боевую сферу. Исходный пост касался организации вопросов военного строительства в широком смысле - составление планов (положим ГОЗ), планирование НИР, проведение ОКР, закупки и проч. Сфера больше пересекающаяся с гражданскими отраслями, в первую очередь с вопросами управления этими процессами (включая и документы). В этом разрезе уход начальства от ответственности практически всегда. Вспомните, что за провал ГОЗа вздрючили руководителей предприятий, а не министра обороны.

Если так, то согласен. Тут Вы правы.
Это уже идут специфические игрища.

>Ответственность же начальника наступает только в том случае, как выразился один "герой" недавних репортажей в СМИ (выступая, кстати, на очень представительном совещании): "Если дело просерено, а ПОДЧИНЕННЫЕ не наказаны, то ТОГДА наказывается их начальник!" :-Е Занавес!!!

Да, показательно.
(((


...
>>Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
>>Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
>>Против лома нет приёма.
>Вообще, при правильной постановке дела, приемы есть. Характерно, что когда дела по таким разборкам попадают в суд, там практически всегда начальство проигрывает. (Дело в том, что в суд идут очень редко). Фактически все "хитрости" бюрократический системы направлены на прикрышку идиотов во власти. Конкретных. Как у нас могут существовать в высших эшелонах такие идиоты, как Поповкин, Кризисенко и проч.? Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома! Народ от туда уходит по тому, что теперь ими руководит всякая шваль от бывших секретарш до выгнанных из армии генералов! Народ чего ждет? Чернобыля?

Да, остаётся только суд.
В партком не пойдёшь.
И, что ещё хуже, это проникло и на низовые звенья.
От alexio
К AFirsov (02.03.2012 18:38:57)
Дата 02.03.2012 19:19:04

Re: "Пока ситуация...

>Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

К сожалению и в вашем примере нет панацеи. Всегда есть уровень, где лично один начальник рассказывает другому почему ему так трудно и сколько геройских усилий им приложено. Вот там все и закончится. Например - поправят нормативы в сторону увеличения или передадут функцию чтения документов очередному стрелочнику или даже отдел создадут - дурное дело нехитрое.
От Роман Алымов
К VIM (02.03.2012 17:33:21)
Дата 02.03.2012 17:34:50

Кстати а сейчас лог радиопереговоров положен? (-)
От SSC
К Роман Алымов (02.03.2012 17:34:50)
Дата 03.03.2012 00:47:45

Re: Кстати а...

Здравствуйте!

На уровне полка и выше - уже лет 30 как положен. Прослушивание после учений, говорят, доставляло изрядно )).

С уважением, SSC
От VIM
К Роман Алымов (02.03.2012 17:34:50)
Дата 02.03.2012 17:39:52

Re: Кстати а...

Не знаю. Помню, что в АПД "Маневра" лог писался и использовался при разборе "полетов", что сильно не нравилось допустившим косяки командирам. Так сильно, что доходило до луддизма руками офицеров - и это не фигура речи, а чистая правда.
С уважением, ВИ
От Роман Алымов
К VIM (02.03.2012 17:39:52)
Дата 02.03.2012 17:47:46

Судя по делу Ульмана сейчас нет лога (-)
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (02.03.2012 17:47:46)
Дата 02.03.2012 19:15:32

Разве? Там передающего приказ офицера тоже осудили. (-)
От Чобиток Василий
К alexio (02.03.2012 14:18:48)
Дата 02.03.2012 16:53:51

Re: "Пока ситуация...

Привет!
>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" -

Ага, "тупые генералы"... Тут выпускник крутого американского бизнес-университета, в принципе неглупый руководитель фирмы ставил мне задачу "Гугль видел? Вот сделайте такой же за три месяца". Мы вчетвером сделали реально работающий прототип за пять месяцев (даже здесь давал на него ссылку). Но то, что в "такой же как Гугль" надо инвестировать еще несколько сот тыс. директор как-то не догонял...

Другой пример, он перекликается со статьёй ув. Мураховского.

Когда я разработал ТЗ на Единую судебную информационную систему Украины (ЕСИС), ее ключевой подсистемой был ЦОД (центр обмена документами). Причем, что принципиально, не центр обмена [абстрактными] данными, а именно "документами".

Потом мы вдвоем (всего лишь) разработали принципы ЦОД, подробные требования и единые форматы передачи документов (а передаваться в виде документов могут любые данные).

Основные принципы:
- единые форматы передачи любых данных (наподобие контейнерных перевозок - контейнеры полностью стандартизированы, содержимое может быть любым);
- независимость от архитектур существующих систем. Отсутствие необходимости переделывать архитектуру существующих систем документооборота в разных структурах - достаточно подключить клиент ЦОД и дописать небольшой интерфейсный блок передачи/получения документов;
- множественность способов доставки (любой из подключенных протоколов передачи данных в электронном виде включая обычные е-мейлы) вплоть до того, что при полном отсутствии какой-либо электронной связи у отправителя или получателя доставка осуществляется специальной курьерской службой на электронных носителях;
- принцип гарантированной доставки (независимо от способов доставки данных). Принцип заключается в том, что адресату исходящий документ будет доставлен независимо ни от чего - пока документ не доставлен система всеми доступными способами пытается его доставить и получить подтверждение доставки, а по прошествию определенного времени зажигает "красную лампочку" у операторов специально выделенной службы поддержки.

Это нами считалось приоритетной задачей при разработке ЕСИС.

Проработана система была до уровня диаграмм компонентов, классов, развёртывания и описания стандарта обмена данными.

Поэтому меня ужасно удивило, что дюжина докторов и десятки кандидатов наук начали свою работу с моделей, а не со стандартизации систем обмена данными.

Да, так по по поводу "генералов". Вполне себе гражданские руководители достаточно высокого ранга посчитали эту задачу (ЦОД) второстепенной. Поставили перед собой определенные "бизнес-интересы", затратили на всё колоссальные объемы труда и средств и... остались при своих бизнес-интересах ни с чем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AFirsov
К Чобиток Василий (02.03.2012 16:53:51)
Дата 02.03.2012 17:39:39

Re: "Пока ситуация...

>Привет!
>>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" -
>
>Ага, "тупые генералы"... Тут выпускник крутого американского бизнес-университета, в принципе неглупый руководитель фирмы ставил мне задачу "Гугль видел? Вот сделайте такой же за три месяца".

К сожалению такая задница бывает с "парашютистами" - у которых не было нормального карьерного роста, которые либо сами ничего не делали "ручками" в своей профессии, либо пропустили важные "куски" в нормальной карьерной лестнице. К сожалению даже наличие мозгов не помогает исправить эти пробелы. Все должно быть прощупано руками реально, чтоб понимание ситуации было на уровне рефлекса.

Например, когда мне ставят задачу "сделайте ...-цать тыс. итераций", обычно спрашиваю: "Ну-ка досчитай до ...-цать тыс. в слух! Досчитал? А теперь, представь что это нужно сделать и по отдельности". Иногда хорошо вправляет мозги. Как шутит коллега - начальство, оно, как дети, маленькие! :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.03.2012 16:53:51)
Дата 02.03.2012 17:26:18

Ключевое слово ИМХО "тупые" (+)

Доброе время суток!
Считать своё руководство тупым - нормальная практика среди людей, сталкивающихся с ситуациями когда им ставит задачи руководство, не вляющееся специалистами в их области. Видимо, это свойство человеческой натуры - "превосходство в чём-то одном порождает иллюзию превосходства во всём" (с) Лем.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (02.03.2012 17:26:18)
Дата 02.03.2012 18:20:31

Re: Ключевое слово...

>Доброе время суток!
> Считать своё руководство тупым - нормальная практика среди людей, сталкивающихся с ситуациями когда им ставит задачи руководство, не вляющееся специалистами в их области. Видимо, это свойство человеческой натуры - "превосходство в чём-то одном порождает иллюзию превосходства во всём" (с) Лем.

Знаете, действительно умные не лезут в то, в чем не являются специалистами и оставляют вопросы на усмотрения более компетентных в этом деле подчиненных :-) Если нет - то это не "умный".

Вообще самый нормальный начальник, которого приходилось видеть (имеется ввиду "нормальный" - результат деятельности) выдавал фразы, типа: "Ваше дело - работать, а доставать деньги - это мая забота!" (Видел и более умных начальников, но, почему-то, с более низкими результатами деятельности, хотя до сих пор считаю их примером, КАК надо делать ОТДЕЛЬНЫЕ дела).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (02.03.2012 18:20:31)
Дата 05.03.2012 10:58:26

Re: Ключевое слово...

Привет!

>Знаете, действительно умные не лезут в то, в чем не являются специалистами и оставляют вопросы на усмотрения более компетентных в этом деле подчиненных :-) Если нет - то это не "умный".

Согласен. У умных есть своя команда "технарей" - которым они доверяют. И с которыми они консультируются. И если тенари говорят - "туда не ходи", "на этом лучше не экономить", "это работать не будет" - руководство их слущает, так как опыт показывает, что так лучше.

Владимир
От Роман Алымов
К alexio (02.03.2012 14:18:48)
Дата 02.03.2012 14:27:20

Где взять продвинутого генерала? (-)
От VD
К Роман Алымов (02.03.2012 14:27:20)
Дата 02.03.2012 16:09:46

Re: Где взять...

Приветствую!

Вообще, в DARPA (агенство МО), которая и породила топик еще в 80е, работают гражданские. Генералы просто следуют стандартным принципам решения таких задач на западе.

http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_Interoperability_Standards_Organization




С уважением к сообществу.
От AFirsov
К Роман Алымов (02.03.2012 14:27:20)
Дата 02.03.2012 14:32:19

Взять-то есть где, но умных не л-ю-ю-юбят, а предраться всегда есть к чему

Как говаривал Петр Великий: "У подчиненного вид должен быть лихой и придурковатый, чтоб разумением своим начальство не смущал" :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Fregat
К AFirsov (02.03.2012 14:32:19)
Дата 02.03.2012 16:57:29

А есть уверенность что эта фраза принадлежжит именно Петру Первому

>Как говаривал Петр Великий: "У подчиненного вид должен быть лихой и придурковатый, чтоб разумением своим начальство не смущал" :-)))

а не приписывается ему?
От AFirsov
К Fregat (02.03.2012 16:57:29)
Дата 02.03.2012 17:41:47

Если это стилизация под то время, то стилизация хорошая :-) (-)
От Евгений Путилов
К AFirsov (02.03.2012 14:32:19)
Дата 02.03.2012 16:09:39

Вы бы знали реакцию американских офицеров в ГК ОВС НАТО в Европе, когда...

...главковерх Александр Хейг проводил двухчасовую презентацию концепции воздушно-наземной операции в 1978 (или 1979? не помню) году :-) Высказываний в стиле это чушь/профанация/фантастика/фантазия была масса. При этом в качестве опоры для солидных суждений было примерно то же, что и у нас: "я 40 лет в армии!!!", "я помню в Арденнах...", "да посмотрите на советские ОМГ..." с примерами из событий ВМВ.

А в НАТО еще проще было: "а кто будет за это все платить?"

Знакомые какие-то нотки :-)
От Strannic
К Евгений Путилов (02.03.2012 16:09:39)
Дата 02.03.2012 22:39:12

Вопрос

>...главковерх Александр Хейг проводил двухчасовую презентацию концепции воздушно-наземной операции в 1978 (или 1979? не помню) году :-) Высказываний в стиле это чушь/профанация/фантастика/фантазия была масса. При этом в качестве опоры для солидных суждений было примерно то же, что и у нас: "я 40 лет в армии!!!", "я помню в Арденнах...", "да посмотрите на советские ОМГ..." с примерами из событий ВМВ.

А есть эта презентация или хотя бы основные тезисы в открытом доступе?
Вообще какие либо вменяемые документы по концепциям применения войск в Европе на конец 70х- начало 80х открыты?
От alexio
К Евгений Путилов (02.03.2012 16:09:39)
Дата 02.03.2012 16:15:24

Re: Вы бы

>это чушь/профанация/фантастика/фантазия

Тут не про возражения из серии технической возможности реализации, а про постановку задачи фактически отсутствующую. Когда задача не ясна - как ее можно решить ? А вот когда натовский генерал докладывал свое видение - он излагал постановку, под которую уже можно делать технические детали со всеми спорами о возможности/невозможности. Кто ведет у нас процесс постановки ? Военные. Но какие постановки задач от них поступают ? Убогие - сделайте как у них (хотя сами слабо представляют как у них).
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 16:15:24)
Дата 02.03.2012 16:18:44

Re: Вы бы

>>это чушь/профанация/фантастика/фантазия
>
>... Но какие постановки задач от них поступают ? Убогие - сделайте как у них (хотя сами слабо представляют как у них).


Прямо так к Вам эти "постановки задач" поступают?
Или напевы слышали?
От alexio
К Митрофанище (02.03.2012 16:18:44)
Дата 02.03.2012 17:58:21

Re: Вы бы

>Прямо так к Вам эти "постановки задач" поступают?
>Или напевы слышали?

Наблюдал лично. Деятельность бывших высоких гос.чиновников.
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 17:58:21)
Дата 02.03.2012 18:18:54

Re: Вы бы

>>Прямо так к Вам эти "постановки задач" поступают?
>>Или напевы слышали?
>
>Наблюдал лично. Деятельность бывших высоких гос.чиновников.


Хм... Ещё чудесатее.
Причём тут деятельность бывших (!) высоких гос.чиновников(!).
Выше Вы говорили не так:
"Кто ведет у нас процесс постановки ? Военные. Но какие постановки задач от них поступают ?" 02.03.2012 16:15:24



Вы не могли бы точно сказать, что Вы наблюдали:
1. Процесс постановки задач военными.
или некую:
2. Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"?

И, если п. 2, то в чём эта деятельность заключалась?
От alexio
К Митрофанище (02.03.2012 18:18:54)
Дата 02.03.2012 19:11:04

Re: Вы бы

>Вы не могли бы точно сказать, что Вы наблюдали:
>1. Процесс постановки задач военными.
>или некую:
>2. Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"?
>И, если п. 2, то в чём эта деятельность заключалась?

П.2. Деятельность заключалась в постановке задач, в том числе. Ну и такая тривиальная логическая цепочка - результаты военных - "ситуация весьма хаотична", наблюдавшиеся результаты - то же самое - вывод не напрашивается ?
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 19:11:04)
Дата 02.03.2012 19:29:42

Re: Вы бы

>>Вы не могли бы точно сказать, что Вы наблюдали:
>>1. Процесс постановки задач военными.
>>или некую:
>>2. Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"?
>>И, если п. 2, то в чём эта деятельность заключалась?
>
>П.2. Деятельность заключалась в постановке задач, в том числе. Ну и такая тривиальная логическая цепочка - результаты военных - "ситуация весьма хаотична", наблюдавшиеся результаты - то же самое - вывод не напрашивается ?


Нвпрашивается такой вывод, что Вы говорили об одно, приводите пример о другом, и ни в чём нет логики.
Поясните это "логическое построение":
"результаты военных - "ситуация весьма хаотична", наблюдавшиеся результаты - то же самое"
Что это за результаты? Каких военных?
И как это соотносится с п. 2. - Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"???
От alexio
К Митрофанище (02.03.2012 19:29:42)
Дата 02.03.2012 20:27:17

Re: Вы бы

>Что это за результаты? Каких военных?

Показаны в статье по ссылке из начала ветки.

>И как это соотносится с п. 2. - Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"???

Соотносится при помощи выявления идентичности ситуации. Ситуация идентична по результатам деятельности. Причины рассмотрены лично в одном из мест. Вывод - во втором месте (военные) весьма вероятны такие же причины. Или вас больше устроят причины из серии - попил, выгода, конформизм, бездеятельность и т.д. ?

Еще вариант - у военных все супер, но вот какие-то таинственные причины ну никак не дают им развернуться. Если вы за такой вариант - прошу озвучить таинственные причины.
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 20:27:17)
Дата 02.03.2012 20:49:40

Re: Вы бы

Я осознал
От Роман Алымов
К AFirsov (02.03.2012 14:32:19)
Дата 02.03.2012 14:51:49

Во всех странах так (-)
От KGBMan
К Роман Алымов (02.03.2012 14:51:49)
Дата 02.03.2012 16:21:37

Re: Во всех...

не совсем, не во всех
От Роман Алымов
К KGBMan (02.03.2012 16:21:37)
Дата 02.03.2012 16:24:06

Где любят умных и не придираются? (-)
От KGBMan
К Роман Алымов (02.03.2012 16:24:06)
Дата 02.03.2012 21:11:27

Re: Где любят...

много где не любят тупых, к умным везде придираются