От VIM
К VIM
Дата 02.03.2012 11:01:04
Рубрики Современность; Армия;

[2VIM] Digital Battlespace

>>Не стану развивать - данных о системе мало.
>Скоро на Отваге будет подробно.
"Цифровое поле боя - российский подход"
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w8_2012/0025_digital.htm

С уважением, ВИ
От eng143
К VIM (02.03.2012 11:01:04)
Дата 03.03.2012 02:05:53

Re: [2VIM] - Про нечто сетецентрическое

С трудом пытаюсь понять о чем речь в данной статье. Что инфраструктура способная поддерживать всю эту сетецентричность уже доступна?
Скажем типа мобильных/переносимых станций способных агрегировать локальные потоки данных + коммутировать на спутниковые линки с полосой > 10GB, это что уже доступно в специальном исполнении по разумной цене?

От alexio
К eng143 (03.03.2012 02:05:53)
Дата 03.03.2012 14:54:25

Re: [2VIM] -...

>Скажем типа мобильных/переносимых станций способных агрегировать локальные потоки данных + коммутировать на спутниковые линки с полосой > 10GB, это что уже доступно в специальном исполнении по разумной цене?

На самом деле нет такой великой нужды в сверхшироких каналах. Если не ударяться в крайности с передачей видео от каждого бойца, то трафик будет вполне себе приемлемый. Опять же не все нужно через спутник гонять, что-то по проводам, что-то по различным радиосистемам. Ну и тривиальная оптимизация по критерию важности информации - передать наиболее важную всегда есть возможность.

Проблема не в каналах, а в концепции перспективной системы управления войсками. На данный момент это нечто фрагментарное с попытками копирования западных разработок.
От eng143
К alexio (03.03.2012 14:54:25)
Дата 03.03.2012 17:56:17

Re: [2VIM] - ... мышей плохо ловят

>На самом деле нет такой великой нужды в сверхшироких каналах...

Это как посмотреть, широкая полоса таки нужна, гонять тексты можно школьникам которые никуда не торопятся, к примеру попробуйте делать это при вождении автомобиля в интенсивном потоке да еще под стрессом, для оперативного взаимодействия надо изображение в реальном времени, или мы говорим о разных вещах, в том числе желательно с проекцией на шлем.
10G trunk min на локальных каналов 300 т.к. утилизация необходимо низкая, иначе качество будет уровня skype из-за возможной потери пакетов.


>Проблема не в каналах, а в концепции перспективной системы управления войсками. На данный момент это нечто фрагментарное с попытками копирования западных разработок.

Рассуждения о концепции действительно в данной статье имеются, но imho являются совершенно пустыми, т.к не видно понимания проблем и путей их решения, буквально не за что зацепиться при чтениии. Попросту говоря с инженерной точки зрения это есть пустословие.
За "нечто фрагментарное с попытками копирования" по хорошему надо увольнять и в первую голову начальников, которые мышей плохо ловят.
От xab
К eng143 (03.03.2012 17:56:17)
Дата 04.03.2012 21:00:29

Re: [2VIM] -...

>>На самом деле нет такой великой нужды в сверхшироких каналах...
>
>Это как посмотреть, широкая полоса таки нужна, гонять тексты можно школьникам которые никуда не торопятся, к примеру попробуйте делать это при вождении автомобиля в интенсивном потоке да еще под стрессом, для оперативного взаимодействия надо изображение в реальном времени, или мы говорим о разных вещах, в том числе желательно с проекцией на шлем.

И какую такую информацию вы собрались передавать?
К примеру реально существующие комерческие GPS трекеры передают считанные байты информации, формируемой автоматически, причем там не только координаты.


С уважением XAB.
От eng143
К xab (04.03.2012 21:00:29)
Дата 05.03.2012 00:55:52

Re: [2VIM] -...


>И какую такую информацию вы собрались передавать?
>К примеру реально существующие комерческие GPS трекеры передают считанные байты информации, формируемой автоматически, причем там не только координаты.

Посмотрите другие сообщения. Если Вы считаете что нечего передавать то тем лучше, уже надоела эта ветка порядочно.
От Чобиток Василий
К eng143 (03.03.2012 17:56:17)
Дата 03.03.2012 18:47:20

Re: [2VIM] -...

Привет!
>>На самом деле нет такой великой нужды в сверхшироких каналах...
>
>Это как посмотреть, широкая полоса таки нужна, гонять тексты можно школьникам которые никуда не торопятся, к примеру попробуйте делать это при вождении автомобиля в интенсивном потоке да еще под стрессом, для оперативного взаимодействия надо изображение в реальном времени, или мы говорим о разных вещах, в том числе желательно с проекцией на шлем.

Извините, но это уже доведение до абсурда. Изображение в реальном времени вместо машиннообрабатываемых данных приведет к переизбытку информации и невозможности ее обработать.

Просто для примера посмотрим на WoT. В реальном времени идет до десятка тысяч боев, в каждом из которых по 30 единиц техники.

Обмен идет не потоковым видео, а структурированными данными, которые на клиентских машинах накладываются на карту, позволяют показывать машины и их действия на местности.

Потоковое видео может быть необходимо на самом низком уровне при управлении беспилотными аппаратами; при проведении спецопераций, в которых участвуют единицы "юнитов". А на оперативном уровне разве что для селекторных совещаний, для чего одного звука вполне достаточно и, может быть, посмотреть на "панораму поля боя" со спутника или ЛА. В остальных случаях вся информация по видео своей многократной избыточностью больше засирает не каналы связи, а мозги.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (03.03.2012 18:47:20)
Дата 03.03.2012 20:00:54

Re: [2VIM] - инфраструктура ...

>Обмен идет не потоковым видео, а структурированными данными, которые на клиентских машинах накладываются на карту, позволяют показывать машины и их действия на местности.

Прошу прощения, вероятно знакомство с rtp, payload formats, signaling и пр. необходимо, если Вы это знаете, то что именно называете структурированными данными vs потоковым видео мне совершенно не понятно. Например какие протоколы их несут, как устанавливается сессия и пр.

>Потоковое видео может быть необходимо на самом низком уровне при управлении беспилотными аппаратами; при проведении спецопераций, в которых участвуют единицы "юнитов". А на оперативном уровне разве что для селекторных совещаний, для чего одного звука вполне достаточно и, может быть, посмотреть на "панораму поля боя" со спутника или ЛА. В остальных случаях вся информация по видео своей многократной избыточностью больше засирает не каналы связи, а мозги.

Да беспилотные выдают информацию помимо управления, но не в этом дело, то что Вы называете селекторными совещаниями или конференциями, при которых происходит оперативный обмен audio, video, imho по сути дела является основным режимом работы, только селекторы достаточно сложным образом управляются (это есть signaling) в том числе с датчиками и беспилотными, заметим что "засиранием мозгов" по другому называется безграмотным использованием.

Инфраструктура обеспечивается в общем двумя типами устройств - коммутационными для доставки по адресам, и миксерами которые смешивают audio, video media streams как требуется. Оба типа составляют иерархию и могут комбинироваться друг с другом. Естественно это очень грубая картина не учитывающая защиту, дублирование, распределение полномочий и пр.




От Лейтенант
К eng143 (03.03.2012 20:00:54)
Дата 03.03.2012 22:11:32

Ну вот и выявились противоречия в подходах

Одна сторона видит сетецентрическое управление как сбор и хранение информации о местоположении и статусе своих и вражеских юнитов в виде единой базы данных. Сбор информации осуществляется в оновном в автоматических датчиков. Связь организована иерархически, "вверх" гонятся не сырые данные, а результаты их первичной обработки - не потоковое видео поля боя, а серия координат объектов с указанием их типа и статуса. Вывод собранной информации людям осуществляется в интерфейсе типа "значки на карте" (информация в основном собирается с датчиков автоматически), а технике в виде координат целей. Отдача команд производится путем кликания мышкой по карте. "селекторная" связь обеспечивается для обмена в основном речевой информации и как правило в рамках начальник-подчиненный-сосед.

Другая сторона видит эдакий скайп, к которому подключена вся армия с динамической произвольной коммутацией, все непрывно передают в сеть сырые данные ( в т.ч. потоковое видео в высоком разрешении) и эти данные доступны опять же всем.

Лично мне кажется, что система первого типа и дешевле и полезнее. А система второго типа может ее дополнять, но опционально (особенно в части потокового видео высокой четкости).
От Чобиток Василий
К Лейтенант (03.03.2012 22:11:32)
Дата 03.03.2012 22:52:30

Re: Ну вот...

Привет!

>Лично мне кажется, что система первого типа и дешевле и полезнее. А система второго типа может ее дополнять, но опционально (особенно в части потокового видео высокой четкости).

Именно.

Причем я уверен, что апологеты второго варианта не смогут внятно объяснить как можно управлять войсками и принимать решения со всем этим хайтеком и одновременным "присутствием всюду" в реальном времени без автоматизированной систематизации и обобщения сырых данных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К Чобиток Василий (03.03.2012 22:52:30)
Дата 04.03.2012 00:55:08

Re: Ну вот...

>Причем я уверен, что апологеты второго варианта не смогут внятно объяснить как можно управлять войсками и принимать решения со всем этим хайтеком и одновременным "присутствием всюду" в реальном времени без автоматизированной систематизации и обобщения сырых данных.

Как дополнение потоковое видео может быть полезно. А систематизация должна начинаться с обработки уже систематизированой информации - тех самых значков на карте. То есть от абстрактного уровня конкретного зинтересовавшего значка можно перейти к видеосигналу от него - посмотреть местность, обстановку (погода, дым, уровень освещенности). Хотя местность можно моделировать без всякого видео и тем самым экономить на каналах, но все же конкретные елки и конкретные дома в виде картинки могут пригодиться. Ну и назад целеуказания и информацию об угрозах можно (если мы богатые) например командиру танка на экран шлема в полупрозрачном виде, что бы куда ни посмотрел - все равно важную инфу не пропустил. Хотя это уже спорный момент.

То есть подходы "скайп" и "карта" можно совместить. Главное сделать это продумано и качественно. А продумано получится только когда есть общая концепция. Когда нет - получится только шоу для прессы - наши "великие" достижения на поле боя в мирное время.
От eng143
К alexio (04.03.2012 00:55:08)
Дата 04.03.2012 17:36:25

Re: Ну вот...



>Как дополнение потоковое видео может быть полезно. А систематизация должна начинаться с обработки уже систематизированой информации - тех самых значков на карте. То есть от абстрактного уровня конкретного зинтересовавшего значка можно перейти к видеосигналу от него - посмотреть местность, обстановку (погода, дым, уровень освещенности). Хотя местность можно моделировать без всякого видео и тем самым экономить на каналах, но все же конкретные елки и конкретные дома в виде картинки могут пригодиться. Ну и назад целеуказания и информацию об угрозах можно (если мы богатые) например командиру танка на экран шлема в полупрозрачном виде, что бы куда ни посмотрел - все равно важную инфу не пропустил. Хотя это уже спорный момент.

Правильно Вы пишите, также есть еще моменты связанные с довольно широкими возможностями редактирования при миксировании, типа картинка в картинке, совмещение со спутниковыми картами, индикация, ресурсов, угроз и пр. Некоторое представление дает Google Earth. Под это необходимо аппаратное обеспечение конечно, но видео карты уже дали богатый опыт проектирования дешевых графических процессоров. Кроме этого широкая полоса позволяет транслировать живую картинку в бункер, где более опытные люди могут принять участие в оценке обстановки.
Вероятно не надо представлять дело так что вся эта механика доступна каждому участнику, так сказать ad hoc, скорее ресурсы выделяются под конкретную операцию, и нужные конфигурации создаются на основе опыта применения. Типа при помощи GUI, можно заранее определить группы участников и их информационное взаимодействие в том числе по типовому сценарию.


>То есть подходы "скайп" и "карта" можно совместить. Главное сделать это продумано и качественно. А продумано получится только когда есть общая концепция. Когда нет - получится только шоу для прессы - наши "великие" достижения на поле боя в мирное время.

Время покажет, но так в принципе технология интересная, посмотрим что получится
От alexio
К eng143 (04.03.2012 17:36:25)
Дата 04.03.2012 19:07:03

Re: Ну вот...

>Вероятно не надо представлять дело так что вся эта механика доступна каждому участнику, так сказать ad hoc, скорее ресурсы выделяются под конкретную операцию, и нужные конфигурации создаются на основе опыта применения. Типа при помощи GUI, можно заранее определить группы участников и их информационное взаимодействие в том числе по типовому сценарию.

Лучше группы жестко не фиксировать. Но это уже детали. Еще аспект - интеграция. Без нее все эти картинки будут так себе костыль. Ну нельзя здесь вообще говорить без привлечения концепции - если (упрощенно) принимается концепция разведывательно-ударного комплекса, то сразу становится очевидной предметная облать, подлежащая автоматизации, понятными становятся важность разведданных, разношерстность поставщиков такой информации, интеграция этой информации в систему принятия решений, очевидными становятся потребности по реализации решений - отработка (эмуляция), доведение, синхронизация, контроль и т.д. Сами решения могут быть во многом автоматизированы. Ну и место видео здесь очень даже конкретно проглядывается - полнота информации о ситуации. Соотвественно и копать понятно куда - где полнота обеспечена и так и где ее недостаточно.
От eng143
К alexio (04.03.2012 19:07:03)
Дата 05.03.2012 01:03:20

Re: Ну вот...


>Лучше группы жестко не фиксировать. Но это уже детали. Еще аспект - интеграция. Без нее все эти картинки будут так себе костыль. Ну нельзя здесь вообще говорить без привлечения концепции - если (упрощенно) принимается концепция разведывательно-ударного комплекса, то сразу становится очевидной предметная облать, подлежащая автоматизации, понятными становятся важность разведданных, разношерстность поставщиков такой информации, интеграция этой информации в систему принятия решений, очевидными становятся потребности по реализации решений - отработка (эмуляция), доведение, синхронизация, контроль и т.д. Сами решения могут быть во многом автоматизированы. Ну и место видео здесь очень даже конкретно проглядывается - полнота информации о ситуации. Соотвественно и копать понятно куда - где полнота обеспечена и так и где ее недостаточно.

Конечно интеграция малоприятное занятие. Не зря говорят ломать не строить :)
От eng143
К Чобиток Василий (03.03.2012 22:52:30)
Дата 04.03.2012 00:49:13

Re: анализ правильный


>>Лично мне кажется, что система первого типа и дешевле и полезнее. А система второго типа может ее дополнять, но опционально (особенно в части потокового видео высокой четкости).

Ну да, дело в том что с системами первого типа насколько понимаю опыт уже накоплен достаточный, так что речь идет скорее о новом поколении имеющим дополнительные возможности.

>Причем я уверен, что апологеты второго варианта не смогут внятно объяснить как можно управлять войсками и принимать решения со всем этим хайтеком и одновременным "присутствием всюду" в реальном времени без автоматизированной систематизации и обобщения сырых данных.

Про апологетов не знаю, но к примеру Вы можете ответить прямо - разбираетесь в предмете или таки все на уровне общих слов типа этой статьи?



От Чобиток Василий
К eng143 (04.03.2012 00:49:13)
Дата 04.03.2012 17:13:58

Re: анализ правильный

Привет!


>Про апологетов не знаю, но к примеру Вы можете ответить прямо - разбираетесь в предмете или таки все на уровне общих слов типа этой статьи?

А Вы разбираетесь? Пока я увидел, что Вы оперируете технологиями, но не предметом.

Технологии без понимания предметной области - бессмысленное ничто.

Пример из жизни.

Есть украинская фирма с крутыми профессионалами в области записи звука и видео, которая поставляет свои решения в суды России и Казахстана.

У нас была задача сделать конкурирующую на украинском рынке систему. Директор, насмотревшись презентаций той фирмы, ставил задачи на уровне крутизны используемых технологий...

Поскольку по этому проекту ведущим аналитиком был я, то мне были глубоко пох пожелания директора обеспечить "как у них" многоканальный звук, параллельную запись потоков, программное отключение микрофонов... Знаете почему? Потому что хоть в области "звукозаписи на компьютере" я обычный юзер, но зато глубоко понимаю и знаю предметную область, я вижу: кто, как и для чего будет пользоваться нашей системой.

Вопреки пожеланиям директора я разработал предельно простую архитектуру и требования к системе которую назвал "Камертон". Любые поползновения, связанные с тем, что "у них технологии круче" жестко пресекал отговоркой "так хочет заказчик".

В результате.
1) Наша система в два раза дешевле и имеет значительный запас снижения цены в случае жесткой конкуренции.
2) Наша система требует в 3-8 раз меньше носителей информации, а для судов с бюджетным финансированием это суперкритично.
3) Себестоимость дополнительных аппаратных средств (простейший микшер, объединяющий несколько входящих аудиопотоков в один - вставляется внутрь компа и "гидра" для подключения нескольких микрофонов) на 1-2 порядка ниже, чем у конкурентов.
4) Когда достаточно одного микрофона система может работать на самом обычном компе без дополнительного аппаратного обеспечения.
5) Пользоваться нашей системой может любой юзер после 15-минутного инструктажа, поддержка аппаратной части не требует каких-либо специальных знаний и высокой квалификации.

Все технологические преимущества конкурентов при сравнении систем превратились в недостатки их системы.

За пять лет после начала поставок Камертона еще не было ни одного случая, когда бы понадобилось прослушать запись с отдельного микрофона. На носителях за это время сэкономлено десятки тысяч, на аппаратном обеспечении - сотни тысяч, на поддержке и времени для обучения тысячи рабочих часов.


Это просто пример, когда технологии ничто перед знанием предметной области. Насколько глубоко Вы знаете не технологии, а принципы и законы вождения войск, тактики, стратегии, принятия решения на бой и проведение операции, об информационном обеспечении принятия решения?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (04.03.2012 17:13:58)
Дата 04.03.2012 18:28:06

Re: Технологии без понимания предметной области - бессмысленное ничто

>Технологии без понимания предметной области - бессмысленное ничто.

Наука изощряет ум, ученье вострит память.

>А Вы разбираетесь? Пока я увидел, что Вы оперируете технологиями, но не предметом.

Информация о Вашем опыте меня интересует только с точки зрения выбора подходящего языка общения. Перетягивание каната с кем-либо по любому предмету мне слегка по...

>Пример из жизни. Есть украинская фирма ....
>У нас была задача сделать конкурирующую на украинском рынке систему. >Директор, насмотревшись ...

Ну что можно сказать, рад за Вас и желаю дальнейших успехов. К сожалению не могу продолжить "обмен опытом" в виду его неуместности. При встрече, за кружкой пива с удовольствием :) Замечу что должность ведущий аналитик мне не говорит ровно ничего, как и приведенные детали Вашего управления проектом, ввиду других профессиональных интересов и опыта.

>Это просто пример, когда технологии ничто перед знанием предметной области.

Очевидно Вы считаете себя знатоком предметной области.
При всем уважении к Вам замечу, что imho Вы основательно разбираетесь в бронетанковой технике, точнее ее истории, и все.

>Насколько глубоко Вы знаете не технологии, а принципы и законы вождения >войск, тактики, стратегии, принятия решения на бой и проведение >операции, об информационном обеспечении принятия решения?

Без претензий, кое-что слышал в курилке :)
От Чобиток Василий
К eng143 (04.03.2012 18:28:06)
Дата 04.03.2012 19:59:53

Re: Технологии без...

Привет!


>Информация о Вашем опыте меня интересует только с точки зрения выбора подходящего языка общения. Перетягивание каната с кем-либо по любому предмету мне слегка по...

Говорите языком предметной области. О том какие процессы и зачем Вы собираетесь автоматизировать. Технологии вторичны.

>Замечу что должность ведущий аналитик мне не говорит ровно ничего, как и приведенные детали Вашего управления проектом, ввиду других профессиональных интересов и опыта.

Аналитик занимается выявлением и документированием требований, работает с заказчиком. В этом проекте я на себя взял больше - в интересах заказчика влез в вопросы архитектуры и жестко отстоял свое решение.

>>Это просто пример, когда технологии ничто перед знанием предметной области.
>
>Очевидно Вы считаете себя знатоком предметной области.
>При всем уважении к Вам замечу, что imho Вы основательно разбираетесь в бронетанковой технике, точнее ее истории, и все.

Я не особо разбираюсь в истории БТТ и не причисляю себя к историкам БТТ.

А в предметной области, о которой мы здесь говорим, я очень неплохо разбираюсь в силу своей профессиональной подготовки, как профессиональный военный.

>Без претензий, кое-что слышал в курилке :)

Поделитесь, я это заведение за последние 8 лет один раз посетил.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (04.03.2012 19:59:53)
Дата 05.03.2012 01:48:07

Re: Технологии без...


>Аналитик занимается выявлением и документированием требований, работает с заказчиком. В этом проекте я на себя взял больше - в интересах заказчика влез в вопросы архитектуры и жестко отстоял свое решение.

Спасибо за описание своих должностных функций. Мне это совершенно не интересно.

>А в предметной области, о которой мы здесь говорим, я очень неплохо разбираюсь в силу своей профессиональной подготовки, как профессиональный военный.

Ну и отлично, возможно со временем Ваши профессиональные знания будут оценены по достоинству.

>Поделитесь, я это заведение за последние 8 лет один раз посетил.

Имеется в виду не та курилка, что Вы думаете.

Вам вероятно будет интереснее общаться с каким-нибудь другим ведущим аналитиком. А мне хочется выпить водки и пойти спать. Всего доброго.
От Чобиток Василий
К eng143 (05.03.2012 01:48:07)
Дата 05.03.2012 03:30:46

Re: Технологии без...

Привет!

>Спасибо за описание своих должностных функций. Мне это совершенно не интересно.

А меня не интересуют Ваши знания перечисленных Вами технологий, как не имеющих отношения к теме обсуждения.

>>Поделитесь, я это заведение за последние 8 лет один раз посетил.
>
>Имеется в виду не та курилка, что Вы думаете.

Ну и ладно. Если знания в предметной области на уровне услышанного в курилке, как Вы можете выдвигать требования о полосе > 10GB?

Я понимаю, чем больше запас, тем лучше. Но при отсутствии мозгов засрать можно канал любой ширины (есть реальные примеры из опыта, Вам они, понятно, не интересны) и никакие технологии не помогут.

>Вам вероятно будет интереснее общаться с каким-нибудь другим ведущим аналитиком. А мне хочется выпить водки и пойти спать. Всего доброго.

Каждому свое. Чего вообще было в обсуждение вступать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (05.03.2012 03:30:46)
Дата 05.03.2012 07:43:27

Re: Вы правы каждому свое


>Каждому свое. Чего вообще было в обсуждение вступать?

Признаю, ответ Вам вероятно был ошибкой.
Вообще ведущих аналитиков стараюсь по возможности избегать, но иногда случаются проколы, кто же знал, хороший сайт ввел в заблуждение.
Вы правы каждому свое.
От Чобиток Василий
К eng143 (05.03.2012 07:43:27)
Дата 05.03.2012 13:37:34

Re: Вы правы...

Привет!

>>Каждому свое. Чего вообще было в обсуждение вступать?
>
>Признаю, ответ Вам вероятно был ошибкой.
>Вообще ведущих аналитиков стараюсь по возможности избегать, но иногда случаются проколы, кто же знал, хороший сайт ввел в заблуждение.
>Вы правы каждому свое.

Узкий специалист подобен флюсу.

А я узких специалистов не обхожу стороной. Глубокое знание конкретных технологий и фреймворков и нежелание вникать в предметную область у них зачастую приводит к забиванию гвоздей микроскопом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alexio
К eng143 (04.03.2012 00:49:13)
Дата 04.03.2012 13:41:55

Re: анализ правильный

>Ну да, дело в том что с системами первого типа насколько понимаю опыт уже накоплен достаточный, так что речь идет скорее о новом поколении имеющим дополнительные возможности.

Откуда у вас такая информация про достаточность опыта ? 888 - как там армией командовали ? Значки на карте передвигали или ... ?
От xab
К alexio (04.03.2012 13:41:55)
Дата 04.03.2012 21:03:48

Re: анализ правильный

>Откуда у вас такая информация про достаточность опыта ? 888 - как там армией командовали ? Значки на карте передвигали или ... ?

Существуют/эксплуатируются комерческие/гражданские системы, в том числе и у нас в стране.

Уровень задач конечно по проще, но зачем велосипед изобретать.

С уважением XAB.
От alexio
К xab (04.03.2012 21:03:48)
Дата 04.03.2012 22:35:38

Re: анализ правильный

>Существуют/эксплуатируются комерческие/гражданские системы, в том числе и у нас в стране.
>Уровень задач конечно по проще, но зачем велосипед изобретать.

Подозреваю не проще, а просто никакой. Точнее кроме некоторых задач картографии или редактирования схемы расположения в какой-нибудь графической софтине. Что еще может дать военным гражданская система ? У каждого офицера был личный навигатор ? И данные о координатах он диктовал по сотовому телефону ? Может и помощь, но сравните с американскими специализироваными разработками - данные от дрона онлайн (может через посредника) идут артиллеристам/летчикам и через несколько минут - поражение цели.
От xab
К alexio (04.03.2012 22:35:38)
Дата 05.03.2012 17:06:24

Re: анализ правильный

>>Существуют/эксплуатируются комерческие/гражданские системы, в том числе и у нас в стране.
>>Уровень задач конечно по проще, но зачем велосипед изобретать.
>
>Подозреваю не проще, а просто никакой. Точнее кроме некоторых задач картографии или редактирования схемы расположения в какой-нибудь графической софтине.

Подозрения оставьте при себе, раз не знаете предмета.

>Что еще может дать военным гражданская система ?

Чтобы задавть такие вопросы нужно иметь хотя бы минимальное представление, что требуется военным и представление это должно быть не из голивудских фильмов.

> У каждого офицера был личный навигатор ?

Я говорю о комерческих системах учета движения и диспетчеризации транспорта.
Где на каждой еденице установлен приемник сигналов GPS с автоматической выдачей данных ( не только параметров движения, но и состояния объекта ) в сеть GCM, с последующей обработкой.

> И данные о координатах он диктовал по сотовому телефону ?

Это тут причем, там ручной(голосовой) ввод отсутствует в принципе.

> Может и помощь, но сравните с американскими специализироваными разработками - данные от дрона онлайн (может через посредника) идут артиллеристам/летчикам и через несколько минут - поражение цели.

Это всего лишь маленька подзадачадля решения кторой АСУВ ( именно АСУВ ) не требуется вообще. В 80-х у нас это называлось РУК.

С уважением XAB.
От alexio
К xab (05.03.2012 17:06:24)
Дата 05.03.2012 22:14:00

Re: анализ правильный

>Я говорю о комерческих системах учета движения и диспетчеризации транспорта.
>Где на каждой еденице установлен приемник сигналов GPS с автоматической выдачей данных ( не только параметров движения, но и состояния объекта ) в сеть GCM, с последующей обработкой.

И для чего же эти регистраторы перемещений применялись в 888 ? Не можете ссылкой порадовать на такой способ отслеживания своих войск ? И в осетии с грузией достигнуто полное покрытие территории GPRS-ом ? А тем более - в возможном неизвестно где конфликте - тоже GPRS везде есть ? Ну даже если все делается упрощенно с привязкой к вышкам - вышки-то опять же - тоже везде есть ?

А так - да, в принципе задача отслеживания чего-то через сотовые сети вполне решена. Но вот уберем сотовые сети и ... Ну и другие задачи нас тоже касаются.
От eng143
К alexio (04.03.2012 13:41:55)
Дата 04.03.2012 17:03:18

Re: анализ правильный


>Откуда у вас такая информация про достаточность опыта ? 888 - как там армией командовали ? Значки на карте передвигали или ... ?

Нет не в России конечно, неточно выразился. Для России другие приоритеты есть, сетецентричность вероятно оставить можно до лучших времен.
От АМ
К eng143 (03.03.2012 17:56:17)
Дата 03.03.2012 18:09:00

Ре: [2ВИМ] - ... мышей плохо ловят

>>На самом деле нет такой великой нужды в сверхшироких каналах...
>
>Это как посмотреть, широкая полоса таки нужна, гонять тексты можно школьникам которые никуда не торопятся, к примеру попробуйте делать это при вождении автомобиля в интенсивном потоке да еще под стрессом, для оперативного взаимодействия надо изображение в реальном времени, или мы говорим о разных вещах, в том числе желательно с проекцией на шлем.
>10Г трунк мин на локальных каналов 300 т.к. утилизация необходимо низкая, иначе качество будет уровня скыпе из-за возможной потери пакетов.

это как, пилот истрибителя будет одновременно управлять танковой дивизией?
От eng143
К АМ (03.03.2012 18:09:00)
Дата 03.03.2012 18:16:54

Ре: [2ВИМ] -...


>это как, пилот истрибителя будет одновременно управлять танковой дивизией?

Да нет, пилот будет как положено истрибителем рулить, может даже из бункера.
От АМ
К eng143 (03.03.2012 18:16:54)
Дата 03.03.2012 18:17:55

Ре: [2ВИМ] -...


>>это как, пилот истрибителя будет одновременно управлять танковой дивизией?
>
>Да нет, пилот будет как положено истрибителем рулить, может даже из бункера.

причём здесь сетецентричность?
От eng143
К АМ (03.03.2012 18:17:55)
Дата 03.03.2012 18:26:12

Ре: [2ВИМ] -... не причем, как и Ваш вопрос (-)
От АМ
К eng143 (03.03.2012 18:26:12)
Дата 03.03.2012 18:35:32

Ре: [2ВИМ] -......

я пытаюсь понять, если дистанционное управление не причём, зачем тогда приводить дистанционное управление как пример отсутствия наличия инфраструктуры для "цетентричности"?
От eng143
К АМ (03.03.2012 18:35:32)
Дата 03.03.2012 18:43:19

Ре: [2ВИМ] -зачем авиацию в общую кучу

>я пытаюсь понять, если дистанционное управление не причём, зачем тогда приводить дистанционное управление как пример отсутствия наличия инфраструктуры для "цетентричности"?

Дистанционное управление аппаратом как пример не приводится.
Я тоже пытаюсь понять, зачем Вы еще и авиацию в общую кучу вспомнили.
При желании можно конечно и на флот продолжить :)
От АМ
К eng143 (03.03.2012 18:43:19)
Дата 03.03.2012 18:52:20

Ре: [2ВИМ] -зачем...

>>я пытаюсь понять, если дистанционное управление не причём, зачем тогда приводить дистанционное управление как пример отсутствия наличия инфраструктуры для "цетентричности"?
>
>Дистанционное управление аппаратом как пример не приводится.
>Я тоже пытаюсь понять, зачем Вы еще и авиацию в общую кучу вспомнили.
>При желании можно конечно и на флот продолжить :)

ну вы написали про проекцию на шлеме, где там ещё шлемы хитрые?
От eng143
К АМ (03.03.2012 18:52:20)
Дата 03.03.2012 20:03:39

Ре: [2ВИМ] -зачем...

>ну вы написали про проекцию на шлеме, где там ещё шлемы хитрые?

вроде как их широко применять собираются
От Чобиток Василий
К eng143 (03.03.2012 20:03:39)
Дата 03.03.2012 22:55:13

Ре: [2ВИМ] -зачем...

Привет!
>>ну вы написали про проекцию на шлеме, где там ещё шлемы хитрые?
>
>вроде как их широко применять собираются

Широко? Например, я - командир дивизии. Надел на себя этот хитрый шлем. Расскажите, пожалуйста, о пользе шлема для меня. В рамках концепции цифрового поля боя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eng143
К Чобиток Василий (03.03.2012 22:55:13)
Дата 04.03.2012 01:02:33

Ре: [2ВИМ] -зачем...


>Широко? Например, я - командир дивизии. Надел на себя этот хитрый шлем. Расскажите, пожалуйста, о пользе шлема для меня. В рамках концепции цифрового поля боя.

С удовольствием, и как всегда imho,
Если Вы командир дивизии, то должны таки понимать что там где положено командиру дивизии находиться для него предусмотрены другие средства заменяющие преславутый широко применяемый шлем (например перископ, в случае лодки :)).
Но если Вы командуете так сказать из сортира, то тогда вероятно без шлема Вам не обойтись.
От АМ
К eng143 (04.03.2012 01:02:33)
Дата 04.03.2012 08:08:08

Ре: [2ВИМ] -зачем...


>>Широко? Например, я - командир дивизии. Надел на себя этот хитрый шлем. Расскажите, пожалуйста, о пользе шлема для меня. В рамках концепции цифрового поля боя.
>
>С удовольствием, и как всегда имхо,
>Если Вы командир дивизии, то должны таки понимать что там где положено командиру дивизии находиться для него предусмотрены другие средства заменяющие преславутый широко применяемый шлем (например перископ, в случае лодки :)).
>Но если Вы командуете так сказать из сортира, то тогда вероятно без шлема Вам не обойтись.

какому командующими так сказать из сортира необходим спутниковый линк?
От eng143
К АМ (04.03.2012 08:08:08)
Дата 04.03.2012 17:07:29

Ре: [2ВИМ] -зачем...

>какому командующими так сказать из сортира необходим спутниковый линк?

Может кому и надо, почитайте лучше Гашека, там хоть и WWI, но вполне доступно изложено.
От alexio
К VIM (02.03.2012 11:01:04)
Дата 02.03.2012 14:18:48

"Пока ситуация в этой сфере весьма хаотична"

Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" - мы всегда будем иметь бессмысленные траты на конторы с персоналом в пол тыщи человек, которые "проходят все шаги" давно пройденные на западе просто для того, что бы обеспечить бюджет конторы еще на 10-20-30 лет вперед. А генералы будут тупо смотреть на красивые презентации, подписывать новые договора на круглые суммы и кивать головами - "да, мы немного отстали, но вот пройдем все шаги, вот тогда ...".
От VIM
К alexio (02.03.2012 14:18:48)
Дата 02.03.2012 17:33:21

Re: "Пока ситуация...

>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" - мы всегда будем иметь бессмысленные траты на конторы с персоналом в пол тыщи человек, которые "проходят все шаги" давно пройденные на западе просто для того, что бы обеспечить бюджет конторы еще на 10-20-30 лет вперед. А генералы будут тупо смотреть на красивые презентации, подписывать новые договора на круглые суммы и кивать головами - "да, мы немного отстали, но вот пройдем все шаги, вот тогда ..."
Это моя оценка ситуации. Разработчиков это вполне устраивает, ибо позволяет по меньшей мере шести конторам успешно осваивать средства бюджета. Господин замминистра, отвечающий за сферу ИТ, лишь сравнительно недавно озаботился системными задачами (и 12 лет не прошло!). У генералов свои интересы. Словами они это выразить не могут, но нутром понимают, что реальное внедрение АСУВ в корне перевернет методы управления войсками, потребует качественно нового уровня знаний и пониманий и, что немаловажно, - возникает "опасность" автоматического документирования косяков руководства. Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность :) Вот мы потешаемся на редкими выступлениями нынешних полководцев в СМИ. А представьте, если будет документироваться каждый их чих... Это же ужаснах... И не отвертишься перед начальством - в логах все пишется.

С уважением, ВИ
От Митрофанище
К VIM (02.03.2012 17:33:21)
Дата 02.03.2012 17:52:23

Re: "Пока ситуация...

...

>Это моя оценка ситуации. Разработчиков это вполне устраивает, ибо позволяет по меньшей мере шести конторам успешно осваивать средства бюджета. Господин замминистра, отвечающий за сферу ИТ, лишь сравнительно недавно озаботился системными задачами (и 12 лет не прошло!). У генералов свои интересы. Словами они это выразить не могут, но нутром понимают, что реальное внедрение АСУВ в корне перевернет методы управления войсками, потребует качественно нового уровня знаний и пониманий и, что немаловажно, - возникает "опасность" автоматического документирования косяков руководства. Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность :) Вот мы потешаемся на редкими выступлениями нынешних полководцев в СМИ. А представьте, если будет документироваться каждый их чих... Это же ужаснах... И не отвертишься перед начальством - в логах все пишется.

>С уважением, ВИ

С чем-то согласен, но вот в том, что "Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность" - только обретает реальность, Вы не совсем правы.
Или - не везде правы.
Есть ряд областей деятельности руководства, где все его приказы, решения, команды и т.п. непрерывно фиксируются и доступны последующему анализу.

Это то же ПВО, авиация, флот и т.д.
Вы правы и в том, что можно некоторые действия "подправить", но это далеко не всегда, не везде, не во всём и вполне вскрывается.

С уважением
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 17:52:23)
Дата 02.03.2012 18:11:14

Re: "Пока ситуация...

>...
>С чем-то согласен, но вот в том, что "Старинное пожелание "дабы дурь каждого видна была" неожиданно обретает реальность" - только обретает реальность, Вы не совсем правы.
>Или - не везде правы.
>Есть ряд областей деятельности руководства, где все его приказы, решения, команды и т.п. непрерывно фиксируются и доступны последующему анализу.

Там на проблему нужно взглянуть сбоку: дело не только в том, кто какие решения принял. Не секрет, что чаще всего решения формирует отнюдь не начальник, особенно когда это связано с подготовкой документов, их исполнением и контролем. При электронном документообороте есть еще и такая вещь, как хронометраж :-) Сразу видно, где слабое звено.

Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Antenna
К AFirsov (02.03.2012 18:11:14)
Дата 03.03.2012 01:32:38

Раньше оно как-бы было.

Нужен спец магнитофон для воспроизведения, не один возможно, даже одной модели различались так, что нельзя было воспроизвести запись другого. Низкое качество исходного звука - малая громкость, наводки от сети и радаров, узкий канал, собеседник теряется в шумах, нет АРУ. И этот сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией на осыпающуюся пленку, которая ходит по кругу не один год. Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. Каналов записи меньше чем каналов связи, ЗАС не пишется. Ежедневной проверки каналов записи нет. Синхронизации со службой единого времени нет. Это авиация, объективный контроль.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 01:32:38)
Дата 03.03.2012 10:29:37

Re: Раньше оно...

>... И этот сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией на осыпающуюся пленку, которая ходит по кругу не один год. Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. Каналов записи меньше чем каналов связи, ЗАС не пишется. Ежедневной проверки каналов записи нет. Синхронизации со службой единого времени нет. Это авиация, объективный контроль.


"на осыпающуюся пленку"?

А что за магнитофоны такие?
До сего момента я полагал, что объективный контроль в авиации (как и в ПВО) не на плёнку, а на проволоку записывали.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 10:29:37)
Дата 03.03.2012 14:27:35

Ну если в ПВО такой объективный контроль, то он точно как бы был.

С единственным каналом проволочного магнитофона.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 14:27:35)
Дата 03.03.2012 14:54:22

Нда...

Как мало Вы знаете о мирном атоме об объективном контроле в войсках ПВО.

>С единственным каналом проволочного магнитофона.

А ещё и придумать что-то пытаетесь.


К слову, Вы на вопрос мой так и не ответили -
"А что за магнитофоны такие?"

которые для - "Это авиация, объективный контроль." (Antenna 03.03.2012 01:32:38)
И которые пишут "на осыпающуюся пленку"? (Там же)


Или Вы, как и вчерашний собеседник, не имея правдивого ответа будете рассказывать, что мне, как плохому человеку, нет необходимости отвечать? )))

Лично, я, повторю, видел другие магнитофоны для данной задачи, но раз Вы знаете больше, скажите, я буду рад узнать новое.
Или признайтесь, что Ваш пост от 03.03.2012 01:32:38 несколько неверен.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 14:54:22)
Дата 03.03.2012 15:02:26

8-12 канальные П-500 с километровой катушкой. (-)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 15:02:26)
Дата 03.03.2012 17:15:29

Конструктивно

Есть такое, согласен.
МН-61 больше использовался у нас, поэтому и запомнился.

Ну что сказать, уровень развития нашей техники и прочего (те же ленты, плёнки и т.п.) определял и возможности.

Всё что "шмоогла" промышленость.
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 17:15:29)
Дата 03.03.2012 18:11:52

Если не заметили, то я привел половину причин организационных.

Да и лента например у соседней телеметрии была качественная и было ее у них много т.е. не факт, что плохая лента на П-500 это не организационная причина. Имея ленту можно было наверное и скорость поднять, был выбор между второй и четвертой скоростью. На гражданских ВЦ стирали магнитную ленту для накопителей внешним электромагнитом, это повышало качество записи т.к. убирало все шумы от старых записей. Электромагнит не проблема при минимальной организованности.
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 18:11:52)
Дата 03.03.2012 19:26:08

Всё же не половину, а четверть. ;)

>Да и лента например у соседней телеметрии была качественная и было ее у них много т.е. не факт, что плохая лента на П-500 это не организационная причина. Имея ленту можно было наверное и скорость поднять, был выбор между второй и четвертой скоростью. На гражданских ВЦ стирали магнитную ленту для накопителей внешним электромагнитом, это повышало качество записи т.к. убирало все шумы от старых записей. Электромагнит не проблема при минимальной организованности.

Наличие, или отсутствие электромагнитов всё же явно вопрос не "организованности", пусть даже и минимальной.


А по поводу1. Низкое качество исходного звука - малая громкость, наводки от сети и радаров, узкий канал, собеседник теряется в шумах, нет АРУ. ...

А по поводу "половины причин организационных", то всё же не совсем так.
1. ... сигнал пишется на низкую скорость с неслабой детонацией ... (техн.)
2. ... на осыпающуюся пленку, ... (техническая)
3. ... которая ходит по кругу не один год. ... (нормы снабжения)
4. ... Запись прерывается чтобы протереть часто засоряющуюся головку или сменить катушку. ... (техническая)
5. ... Каналов записи меньше чем каналов связи, ... (нормы снабжения)

6. ... ЗАС не пишется. ...

7. ... Ежедневной проверки каналов записи нет. ...
8. ... Синхронизации со службой единого времени нет. ...

По п. 6 ничего сказать не могу.
По пп. 7-8, если этого не производилось, то прямое нарушение соответствующих Инструкций.

Собственно, эти 2 последних пункта и можно отнести к причинам "организационным", или к т.н. "человеческому фактору".

А что касается качества имеющейся техники и норм довольствия, то увы - это не вина дежурной смены или боевого расчёта.
Только качество обслуживания и эксплуотации можно косвено зависит от них.


Косяки с использованием тех же П-500 можно посмотреть в расследованиях авиакатастроф.
(((
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 19:26:08)
Дата 03.03.2012 19:32:57

Re: Всё же...

Солдат не накормлен (нормы снабжения)
Солдат в холоде (нормы снабжения)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 19:32:57)
Дата 03.03.2012 19:48:21

Re: Всё же...

>Солдат не накормлен (нормы снабжения)
>Солдат в холоде (нормы снабжения)

И не только нормы.
ММожет быть масса причин.

Но Вы как-то плавно от объективного контроля к соладу перешли.


Может и хорошо, была тут на форуме ссылка на ЖЖ в котором показывали современную казарму с видеоконтролем за помещениями и т.д.
Что бы и солдата не обидели, и солдат не обидел Родину службу.
)))
От Antenna
К Митрофанище (03.03.2012 19:48:21)
Дата 03.03.2012 20:12:54

В общем и так понятно было, что Исаев прав. (-)
От Митрофанище
К Antenna (03.03.2012 20:12:54)
Дата 03.03.2012 20:17:59

Несомненно. Недоработала наша наука и промышленность. (-)
От Митрофанище
К AFirsov (02.03.2012 18:11:14)
Дата 02.03.2012 18:25:19

Re: "Пока ситуация...

...
>Там на проблему нужно взглянуть сбоку: дело не только в том, кто какие решения принял. Не секрет, что чаще всего решения формирует отнюдь не начальник, особенно когда это связано с подготовкой документов, их исполнением и контролем. При электронном документообороте есть еще и такая вещь, как хронометраж :-) Сразу видно, где слабое звено.

Никакого секрета нет, но он и работает над этим решением только в "своей" части.
У каждого должностного лица свои обязанности.


>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.


Врать не буду, не знаю.

Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 18:25:19)
Дата 02.03.2012 18:38:57

Re: "Пока ситуация...

>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>

>Врать не буду, не знаю.

>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.

Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.

Реально по нормативам на подпись и согласование многостраничного документа даются МИНУТЫ. Если в подписании документа отказано в установленные сроки - можно успеть обжаловать и вывести дурака на чистую воду, заставив так больше не поступать. Если дурак, находясь в цугцванге, подписывает заведомо бредовый документ - опять же, это его проблемы и крантец!
Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (02.03.2012 18:38:57)
Дата 02.03.2012 19:37:14

Re: "Пока ситуация...

>>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>>
>
>>Врать не буду, не знаю.
>
>>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
>
>Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.

Увы.
Но начальник ответит в любом случае.
Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
(О форсмажорных случаях, протекции и случаях прямого саботажа (назовём это так) я не говорю, но но и тогда бывает не всё так однозначно).
Начальник может как-то смягчить своё наказание, но уйти от него - никогда.
Ни в армии, ни где.
(Что там про рядовых у Вас написано?))) )


>Реально по нормативам на подпись и согласование многостраничного документа даются МИНУТЫ. Если в подписании документа отказано в установленные сроки - можно успеть обжаловать и вывести дурака на чистую воду, заставив так больше не поступать. Если дурак, находясь в цугцванге, подписывает заведомо бредовый документ - опять же, это его проблемы и крантец!
>Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
Против лома нет приёма.
От AFirsov
К Митрофанище (02.03.2012 19:37:14)
Дата 03.03.2012 14:53:11

Re: "Пока ситуация...

>>>>Вот например, знаете ли Вы нормативы на подготовку нормативных документов? (пардон за тавтологию), на получение согласующей подписи и подписи начальника? Если они будут соблюдаться (а это в электронной системе фиксируется) - дурость сразу будет видна и "тормоза" просто физически не смогут жить в таком режиме.
>>>
>>
>>>Врать не буду, не знаю.
>>
>>>Но не секрет, что в ВС такие нормативы есть - нормативы по планированию, постановке задач и т.д.
>>
>>Поставленные сроки-то известны, но за них отвечает ИСПОЛНИТЕЛЬ, а не СОГЛАСУЮЩЕЕ лицо или НАЧАЛЬНИК! Эти хмыри отвечают только за свою подпись, с которой могу тянуть сколько угодно, гонять по большому кругу и виноват будет "дурак" подчиненный.
>
>Увы.
>Но начальник ответит в любом случае.
>Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
Понимаете, Вы немножко дрейфуете в чисто боевую сферу. Исходный пост касался организации вопросов военного строительства в широком смысле - составление планов (положим ГОЗ), планирование НИР, проведение ОКР, закупки и проч. Сфера больше пересекающаяся с гражданскими отраслями, в первую очередь с вопросами управления этими процессами (включая и документы). В этом разрезе уход начальства от ответственности практически всегда. Вспомните, что за провал ГОЗа вздрючили руководителей предприятий, а не министра обороны.

Ответственность же начальника наступает только в том случае, как выразился один "герой" недавних репортажей в СМИ (выступая, кстати, на очень представительном совещании): "Если дело просерено, а ПОДЧИНЕННЫЕ не наказаны, то ТОГДА наказывается их начальник!" :-Е Занавес!!!

>(О форсмажорных случаях, протекции и случаях прямого саботажа (назовём это так) я не говорю, но но и тогда бывает не всё так однозначно).
>Начальник может как-то смягчить своё наказание, но уйти от него - никогда.
>Ни в армии, ни где.

>Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
>Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
>Против лома нет приёма.
Вообще, при правильной постановке дела, приемы есть. Характерно, что когда дела по таким разборкам попадают в суд, там практически всегда начальство проигрывает. (Дело в том, что в суд идут очень редко). Фактически все "хитрости" бюрократический системы направлены на прикрышку идиотов во власти. Конкретных. Как у нас могут существовать в высших эшелонах такие идиоты, как Поповкин, Кризисенко и проч.? Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома! Народ от туда уходит по тому, что теперь ими руководит всякая шваль от бывших секретарш до выгнанных из армии генералов! Народ чего ждет? Чернобыля?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alex~219
К AFirsov (03.03.2012 14:53:11)
Дата 03.03.2012 18:39:32

Re: "Пока ситуация...

>Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома!

А какими руководящими указаниями это было проделано??
От AFirsov
К Alex~219 (03.03.2012 18:39:32)
Дата 03.03.2012 18:47:03

Re: "Пока ситуация...

>>Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома!
>
>А какими руководящими указаниями это было проделано??
Достаточно ничего не делать - все само развалиться, а если дурак активный, то все развалится гораздо быстрее.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Митрофанище
К AFirsov (03.03.2012 14:53:11)
Дата 03.03.2012 17:00:43

Re: "Пока ситуация...

...
>>Увы.
>>Но начальник ответит в любом случае.
>>Мне не приходилось сталкиваться с ситуацией, где начальник мог бы остаться в стороне от ответственности за неправильные действия / бездействие подчинённых.
>Понимаете, Вы немножко дрейфуете в чисто боевую сферу. Исходный пост касался организации вопросов военного строительства в широком смысле - составление планов (положим ГОЗ), планирование НИР, проведение ОКР, закупки и проч. Сфера больше пересекающаяся с гражданскими отраслями, в первую очередь с вопросами управления этими процессами (включая и документы). В этом разрезе уход начальства от ответственности практически всегда. Вспомните, что за провал ГОЗа вздрючили руководителей предприятий, а не министра обороны.

Если так, то согласен. Тут Вы правы.
Это уже идут специфические игрища.

>Ответственность же начальника наступает только в том случае, как выразился один "герой" недавних репортажей в СМИ (выступая, кстати, на очень представительном совещании): "Если дело просерено, а ПОДЧИНЕННЫЕ не наказаны, то ТОГДА наказывается их начальник!" :-Е Занавес!!!

Да, показательно.
(((


...
>>Вы правильно указали - это бюрократические игры или прямая подстава.
>>Такие ситуации мы ещё помним со школы - "Сколько погибло в Великую Отечественную, и назовите их поимённо"
>>Против лома нет приёма.
>Вообще, при правильной постановке дела, приемы есть. Характерно, что когда дела по таким разборкам попадают в суд, там практически всегда начальство проигрывает. (Дело в том, что в суд идут очень редко). Фактически все "хитрости" бюрократический системы направлены на прикрышку идиотов во власти. Конкретных. Как у нас могут существовать в высших эшелонах такие идиоты, как Поповкин, Кризисенко и проч.? Поповкин за ГОД уронил 6 спутников! Почему он не в тюрьме? У Кризисенко за 4 месяца (!) его руководство обанкротились ВСЕ научные подразделения минатома! Народ от туда уходит по тому, что теперь ими руководит всякая шваль от бывших секретарш до выгнанных из армии генералов! Народ чего ждет? Чернобыля?

Да, остаётся только суд.
В партком не пойдёшь.
И, что ещё хуже, это проникло и на низовые звенья.
От alexio
К AFirsov (02.03.2012 18:38:57)
Дата 02.03.2012 19:19:04

Re: "Пока ситуация...

>Все любимые бюрократические игры заканчивается сразу и весело, но кто на это пойдет?

К сожалению и в вашем примере нет панацеи. Всегда есть уровень, где лично один начальник рассказывает другому почему ему так трудно и сколько геройских усилий им приложено. Вот там все и закончится. Например - поправят нормативы в сторону увеличения или передадут функцию чтения документов очередному стрелочнику или даже отдел создадут - дурное дело нехитрое.
От Роман Алымов
К VIM (02.03.2012 17:33:21)
Дата 02.03.2012 17:34:50

Кстати а сейчас лог радиопереговоров положен? (-)
От SSC
К Роман Алымов (02.03.2012 17:34:50)
Дата 03.03.2012 00:47:45

Re: Кстати а...

Здравствуйте!

На уровне полка и выше - уже лет 30 как положен. Прослушивание после учений, говорят, доставляло изрядно )).

С уважением, SSC
От VIM
К Роман Алымов (02.03.2012 17:34:50)
Дата 02.03.2012 17:39:52

Re: Кстати а...

Не знаю. Помню, что в АПД "Маневра" лог писался и использовался при разборе "полетов", что сильно не нравилось допустившим косяки командирам. Так сильно, что доходило до луддизма руками офицеров - и это не фигура речи, а чистая правда.
С уважением, ВИ
От Роман Алымов
К VIM (02.03.2012 17:39:52)
Дата 02.03.2012 17:47:46

Судя по делу Ульмана сейчас нет лога (-)
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (02.03.2012 17:47:46)
Дата 02.03.2012 19:15:32

Разве? Там передающего приказ офицера тоже осудили. (-)
От Чобиток Василий
К alexio (02.03.2012 14:18:48)
Дата 02.03.2012 16:53:51

Re: "Пока ситуация...

Привет!
>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" -

Ага, "тупые генералы"... Тут выпускник крутого американского бизнес-университета, в принципе неглупый руководитель фирмы ставил мне задачу "Гугль видел? Вот сделайте такой же за три месяца". Мы вчетвером сделали реально работающий прототип за пять месяцев (даже здесь давал на него ссылку). Но то, что в "такой же как Гугль" надо инвестировать еще несколько сот тыс. директор как-то не догонял...

Другой пример, он перекликается со статьёй ув. Мураховского.

Когда я разработал ТЗ на Единую судебную информационную систему Украины (ЕСИС), ее ключевой подсистемой был ЦОД (центр обмена документами). Причем, что принципиально, не центр обмена [абстрактными] данными, а именно "документами".

Потом мы вдвоем (всего лишь) разработали принципы ЦОД, подробные требования и единые форматы передачи документов (а передаваться в виде документов могут любые данные).

Основные принципы:
- единые форматы передачи любых данных (наподобие контейнерных перевозок - контейнеры полностью стандартизированы, содержимое может быть любым);
- независимость от архитектур существующих систем. Отсутствие необходимости переделывать архитектуру существующих систем документооборота в разных структурах - достаточно подключить клиент ЦОД и дописать небольшой интерфейсный блок передачи/получения документов;
- множественность способов доставки (любой из подключенных протоколов передачи данных в электронном виде включая обычные е-мейлы) вплоть до того, что при полном отсутствии какой-либо электронной связи у отправителя или получателя доставка осуществляется специальной курьерской службой на электронных носителях;
- принцип гарантированной доставки (независимо от способов доставки данных). Принцип заключается в том, что адресату исходящий документ будет доставлен независимо ни от чего - пока документ не доставлен система всеми доступными способами пытается его доставить и получить подтверждение доставки, а по прошествию определенного времени зажигает "красную лампочку" у операторов специально выделенной службы поддержки.

Это нами считалось приоритетной задачей при разработке ЕСИС.

Проработана система была до уровня диаграмм компонентов, классов, развёртывания и описания стандарта обмена данными.

Поэтому меня ужасно удивило, что дюжина докторов и десятки кандидатов наук начали свою работу с моделей, а не со стандартизации систем обмена данными.

Да, так по по поводу "генералов". Вполне себе гражданские руководители достаточно высокого ранга посчитали эту задачу (ЦОД) второстепенной. Поставили перед собой определенные "бизнес-интересы", затратили на всё колоссальные объемы труда и средств и... остались при своих бизнес-интересах ни с чем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AFirsov
К Чобиток Василий (02.03.2012 16:53:51)
Дата 02.03.2012 17:39:39

Re: "Пока ситуация...

>Привет!
>>Именно так оценивают ее разработчики в статье. Пока заказчик будет представлять из себя тупого генерала с глупыми заявлениями из серии - "сделайте как у них" -
>
>Ага, "тупые генералы"... Тут выпускник крутого американского бизнес-университета, в принципе неглупый руководитель фирмы ставил мне задачу "Гугль видел? Вот сделайте такой же за три месяца".

К сожалению такая задница бывает с "парашютистами" - у которых не было нормального карьерного роста, которые либо сами ничего не делали "ручками" в своей профессии, либо пропустили важные "куски" в нормальной карьерной лестнице. К сожалению даже наличие мозгов не помогает исправить эти пробелы. Все должно быть прощупано руками реально, чтоб понимание ситуации было на уровне рефлекса.

Например, когда мне ставят задачу "сделайте ...-цать тыс. итераций", обычно спрашиваю: "Ну-ка досчитай до ...-цать тыс. в слух! Досчитал? А теперь, представь что это нужно сделать и по отдельности". Иногда хорошо вправляет мозги. Как шутит коллега - начальство, оно, как дети, маленькие! :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.03.2012 16:53:51)
Дата 02.03.2012 17:26:18

Ключевое слово ИМХО "тупые" (+)

Доброе время суток!
Считать своё руководство тупым - нормальная практика среди людей, сталкивающихся с ситуациями когда им ставит задачи руководство, не вляющееся специалистами в их области. Видимо, это свойство человеческой натуры - "превосходство в чём-то одном порождает иллюзию превосходства во всём" (с) Лем.
С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (02.03.2012 17:26:18)
Дата 02.03.2012 18:20:31

Re: Ключевое слово...

>Доброе время суток!
> Считать своё руководство тупым - нормальная практика среди людей, сталкивающихся с ситуациями когда им ставит задачи руководство, не вляющееся специалистами в их области. Видимо, это свойство человеческой натуры - "превосходство в чём-то одном порождает иллюзию превосходства во всём" (с) Лем.

Знаете, действительно умные не лезут в то, в чем не являются специалистами и оставляют вопросы на усмотрения более компетентных в этом деле подчиненных :-) Если нет - то это не "умный".

Вообще самый нормальный начальник, которого приходилось видеть (имеется ввиду "нормальный" - результат деятельности) выдавал фразы, типа: "Ваше дело - работать, а доставать деньги - это мая забота!" (Видел и более умных начальников, но, почему-то, с более низкими результатами деятельности, хотя до сих пор считаю их примером, КАК надо делать ОТДЕЛЬНЫЕ дела).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Iva
К AFirsov (02.03.2012 18:20:31)
Дата 05.03.2012 10:58:26

Re: Ключевое слово...

Привет!

>Знаете, действительно умные не лезут в то, в чем не являются специалистами и оставляют вопросы на усмотрения более компетентных в этом деле подчиненных :-) Если нет - то это не "умный".

Согласен. У умных есть своя команда "технарей" - которым они доверяют. И с которыми они консультируются. И если тенари говорят - "туда не ходи", "на этом лучше не экономить", "это работать не будет" - руководство их слущает, так как опыт показывает, что так лучше.

Владимир
От Роман Алымов
К alexio (02.03.2012 14:18:48)
Дата 02.03.2012 14:27:20

Где взять продвинутого генерала? (-)
От VD
К Роман Алымов (02.03.2012 14:27:20)
Дата 02.03.2012 16:09:46

Re: Где взять...

Приветствую!

Вообще, в DARPA (агенство МО), которая и породила топик еще в 80е, работают гражданские. Генералы просто следуют стандартным принципам решения таких задач на западе.

http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_Interoperability_Standards_Organization




С уважением к сообществу.
От AFirsov
К Роман Алымов (02.03.2012 14:27:20)
Дата 02.03.2012 14:32:19

Взять-то есть где, но умных не л-ю-ю-юбят, а предраться всегда есть к чему

Как говаривал Петр Великий: "У подчиненного вид должен быть лихой и придурковатый, чтоб разумением своим начальство не смущал" :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Fregat
К AFirsov (02.03.2012 14:32:19)
Дата 02.03.2012 16:57:29

А есть уверенность что эта фраза принадлежжит именно Петру Первому

>Как говаривал Петр Великий: "У подчиненного вид должен быть лихой и придурковатый, чтоб разумением своим начальство не смущал" :-)))

а не приписывается ему?
От AFirsov
К Fregat (02.03.2012 16:57:29)
Дата 02.03.2012 17:41:47

Если это стилизация под то время, то стилизация хорошая :-) (-)
От Евгений Путилов
К AFirsov (02.03.2012 14:32:19)
Дата 02.03.2012 16:09:39

Вы бы знали реакцию американских офицеров в ГК ОВС НАТО в Европе, когда...

...главковерх Александр Хейг проводил двухчасовую презентацию концепции воздушно-наземной операции в 1978 (или 1979? не помню) году :-) Высказываний в стиле это чушь/профанация/фантастика/фантазия была масса. При этом в качестве опоры для солидных суждений было примерно то же, что и у нас: "я 40 лет в армии!!!", "я помню в Арденнах...", "да посмотрите на советские ОМГ..." с примерами из событий ВМВ.

А в НАТО еще проще было: "а кто будет за это все платить?"

Знакомые какие-то нотки :-)
От Strannic
К Евгений Путилов (02.03.2012 16:09:39)
Дата 02.03.2012 22:39:12

Вопрос

>...главковерх Александр Хейг проводил двухчасовую презентацию концепции воздушно-наземной операции в 1978 (или 1979? не помню) году :-) Высказываний в стиле это чушь/профанация/фантастика/фантазия была масса. При этом в качестве опоры для солидных суждений было примерно то же, что и у нас: "я 40 лет в армии!!!", "я помню в Арденнах...", "да посмотрите на советские ОМГ..." с примерами из событий ВМВ.

А есть эта презентация или хотя бы основные тезисы в открытом доступе?
Вообще какие либо вменяемые документы по концепциям применения войск в Европе на конец 70х- начало 80х открыты?
От alexio
К Евгений Путилов (02.03.2012 16:09:39)
Дата 02.03.2012 16:15:24

Re: Вы бы

>это чушь/профанация/фантастика/фантазия

Тут не про возражения из серии технической возможности реализации, а про постановку задачи фактически отсутствующую. Когда задача не ясна - как ее можно решить ? А вот когда натовский генерал докладывал свое видение - он излагал постановку, под которую уже можно делать технические детали со всеми спорами о возможности/невозможности. Кто ведет у нас процесс постановки ? Военные. Но какие постановки задач от них поступают ? Убогие - сделайте как у них (хотя сами слабо представляют как у них).
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 16:15:24)
Дата 02.03.2012 16:18:44

Re: Вы бы

>>это чушь/профанация/фантастика/фантазия
>
>... Но какие постановки задач от них поступают ? Убогие - сделайте как у них (хотя сами слабо представляют как у них).


Прямо так к Вам эти "постановки задач" поступают?
Или напевы слышали?
От alexio
К Митрофанище (02.03.2012 16:18:44)
Дата 02.03.2012 17:58:21

Re: Вы бы

>Прямо так к Вам эти "постановки задач" поступают?
>Или напевы слышали?

Наблюдал лично. Деятельность бывших высоких гос.чиновников.
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 17:58:21)
Дата 02.03.2012 18:18:54

Re: Вы бы

>>Прямо так к Вам эти "постановки задач" поступают?
>>Или напевы слышали?
>
>Наблюдал лично. Деятельность бывших высоких гос.чиновников.


Хм... Ещё чудесатее.
Причём тут деятельность бывших (!) высоких гос.чиновников(!).
Выше Вы говорили не так:
"Кто ведет у нас процесс постановки ? Военные. Но какие постановки задач от них поступают ?" 02.03.2012 16:15:24



Вы не могли бы точно сказать, что Вы наблюдали:
1. Процесс постановки задач военными.
или некую:
2. Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"?

И, если п. 2, то в чём эта деятельность заключалась?
От alexio
К Митрофанище (02.03.2012 18:18:54)
Дата 02.03.2012 19:11:04

Re: Вы бы

>Вы не могли бы точно сказать, что Вы наблюдали:
>1. Процесс постановки задач военными.
>или некую:
>2. Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"?
>И, если п. 2, то в чём эта деятельность заключалась?

П.2. Деятельность заключалась в постановке задач, в том числе. Ну и такая тривиальная логическая цепочка - результаты военных - "ситуация весьма хаотична", наблюдавшиеся результаты - то же самое - вывод не напрашивается ?
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 19:11:04)
Дата 02.03.2012 19:29:42

Re: Вы бы

>>Вы не могли бы точно сказать, что Вы наблюдали:
>>1. Процесс постановки задач военными.
>>или некую:
>>2. Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"?
>>И, если п. 2, то в чём эта деятельность заключалась?
>
>П.2. Деятельность заключалась в постановке задач, в том числе. Ну и такая тривиальная логическая цепочка - результаты военных - "ситуация весьма хаотична", наблюдавшиеся результаты - то же самое - вывод не напрашивается ?


Нвпрашивается такой вывод, что Вы говорили об одно, приводите пример о другом, и ни в чём нет логики.
Поясните это "логическое построение":
"результаты военных - "ситуация весьма хаотична", наблюдавшиеся результаты - то же самое"
Что это за результаты? Каких военных?
И как это соотносится с п. 2. - Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"???
От alexio
К Митрофанище (02.03.2012 19:29:42)
Дата 02.03.2012 20:27:17

Re: Вы бы

>Что это за результаты? Каких военных?

Показаны в статье по ссылке из начала ветки.

>И как это соотносится с п. 2. - Деятельность "бывших высоких гос.чиновников"???

Соотносится при помощи выявления идентичности ситуации. Ситуация идентична по результатам деятельности. Причины рассмотрены лично в одном из мест. Вывод - во втором месте (военные) весьма вероятны такие же причины. Или вас больше устроят причины из серии - попил, выгода, конформизм, бездеятельность и т.д. ?

Еще вариант - у военных все супер, но вот какие-то таинственные причины ну никак не дают им развернуться. Если вы за такой вариант - прошу озвучить таинственные причины.
От Митрофанище
К alexio (02.03.2012 20:27:17)
Дата 02.03.2012 20:49:40

Re: Вы бы

Я осознал
От Роман Алымов
К AFirsov (02.03.2012 14:32:19)
Дата 02.03.2012 14:51:49

Во всех странах так (-)
От KGBMan
К Роман Алымов (02.03.2012 14:51:49)
Дата 02.03.2012 16:21:37

Re: Во всех...

не совсем, не во всех
От Роман Алымов
К KGBMan (02.03.2012 16:21:37)
Дата 02.03.2012 16:24:06

Где любят умных и не придираются? (-)
От KGBMan
К Роман Алымов (02.03.2012 16:24:06)
Дата 02.03.2012 21:11:27

Re: Где любят...

много где не любят тупых, к умным везде придираются