От sss
К АМ
Дата 04.03.2012 01:20:53
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: Где же...

>Фудзи и Ясимы некак не быстроходные 15-тыс броненосцы да и Микаса решающими преимуществами необладала, а Пересвет и Победа неразу не картонные, 6 японских броненосцев проит 7 русских, также японцы могли выделить часть своих броненосных крейсеров (действительно слабовато бронированны), вполне равноценные силы

+итальянцы, оба. Формально пришли чуть позже, но все основные операции уже были с ними.

Насчет Пересвета и Победы задним числом можно писать что угодно, но в реале Пересвет-класс 8-дюймовые броненосники замочили насмерть за 20 минут. В свете этого его перфоманс против полноценных ЭБР представляется совершенно удручающим.

>тоесть стратегическии подготовления позволили русским войскам получить численное превосходство, так в чём проблема?

В том, что это превосходство было получено лишь после того, как Артур окончательно отрезали а фронт был уже аж в Ляояне, в 200+ км. севернее

>тоесть стратегическая подготовка некудышная раз с самого начала войны небыл обеспечен подавляющий перевес?

Ну как бы да. С самого начала потеряли инициативу (причем неизбежно, чисто по соотношению и расположению сил), подставились под первый удар превосходящими силами противника, потом "пакетами"(с) подвозили и вводили подкрепления. Это действительно не фонтан какая стратегия.


>на какое побережье японцы опирались пре Мукдене?

А мы после победы у Ляояна уже собрались наступать у Мукдена? :) Вот если после Ляояна двигаться вперед - то сразу оказывается, что у японцев помимо операционной линии Дальний-Ляоян уже есть операционная линия от устья Ялу к Ляояну и на ней висят довольно крупные силы. И каждый шаг русских от Ляояна к Дальнему будет делать положение фланга и самой базы наступающих в Ляояне все более и более угрожающим. Ну как бы охватывающее расположение японцев относительно русской группировки, вынужденной сосредоточенно держаться вокруг оконечной точки ж\д и на радиальных узкоколейках от этой точки отмечается в соотв. литературе.

>а вот это проблемы не стратегической подготовки театра в провалы в тактической и "оперативной" подготовке армии и флота

Оперативная и тактическая подготовка (равно как и техника) - это отдельная печальная страница. На которую закрывать глаза безусловно не следует. Но правильная стратегия вполне могла бы (и даже должна была) её перевесить. Как явление более высокого уровня влияния на события.
От Claus
К sss (04.03.2012 01:20:53)
Дата 05.03.2012 14:21:15

Ре: Где же...

>+итальянцы, оба. Формально пришли чуть позже, но все основные операции уже были с ними. Их в строй ввели только через 3 месяца после начала РЯВ. Плюс нужно еще время на подготовку. Если бы не потери в результате "внезапных атак и раздолбайства" то силы на начало РЯВ были бы почти равные.

>Насчет Пересвета и Победы задним числом можно писать что угодно, но в реале Пересвет-класс 8-дюймовые броненосники замочили насмерть за 20 минут.
А почему тогда броненосцы этот класс в желтом море за весь бой так и не замочили? А ведь Пересвет был одной из основных целей и дозу получил вполне сопоставимую с Цесаревичем.

Вы просто некорректные примеры приводите - да , если ЭБР подставить почти без хода и с короткой дистанции под концентрированный огонь ЭБР (а они тоже по Ослябе стреляли) и БРК, то его вполне можно вынести минут за 30 (кстати непонятно откуда Вы взяли 20).
Только Фудзи в тех условиях продержался бы не дольше, а то и меньше.

>В свете этого его перфоманс против полноценных ЭБР представляется совершенно удручающим.
А перфоманс Пересвета по итогам боя в желтом море? Или вы предпочитаете использовать только отдельные факты отбрасывая все не вписывающиеся в концепцию?
От sss
К Claus (05.03.2012 14:21:15)
Дата 05.03.2012 21:48:49

Ре: Где же...

>А почему тогда броненосцы этот класс в желтом море за весь бой так и не замочили? А ведь Пересвет был одной из основных целей и дозу получил вполне сопоставимую с Цесаревичем.

Знаете, я над этим задумывался тоже. Действительно, Пересвет 28.07 получил 13 попаданий 12" снарядами с ЭБР, и благополучно вернулся (хотя и в критическом состоянии, и понеся существенно больше потерь в людях, чем получивший те же 13 попаданий Цесаревич).

Единственный напрашивающийся ответ - явно ошибочный выбор снарядов японцами в бою 28.07. Бронебойных снарядов они применили очень мало (а именно их попадания и дали максимальный эффект в Цусиме), а их "фугасные" - фактически, бризантные, осколочные снаряды, основные в бою 28.07 - имели явно слабое разрушительное действие на капитальные конструкции кораблей и тем более на броню. (хотя массово убивали и калечили осколками тех, кто был расположен открыто)

В чем было дело - японцы подтянули к Цусиме качество своих снарядов, или изменили структуру БК, добавив в него бронебойных, или просто дали более правильную установку на применение снарядов такого же БК что и был в бою 27.08 - я не знаю.

Конечно, на момент начала войны (и, пожалуй, вплоть до Цусимы) качество снарядов - это безусловное было слабое место у японцев. Для уничтожения капитальных кораблей они годились слабо. Это явный минус им при оценке силы их флота.

>Вы просто некорректные примеры приводите - да , если ЭБР подставить почти без хода и с короткой дистанции под концентрированный огонь ЭБР (а они тоже по Ослябе стреляли) и БРК, то его вполне можно вынести минут за 30 (кстати непонятно откуда Вы взяли 20).

Тем не менее практически весь огонь "четверки", японских ЭБР - был на Суворове с момента начала боя. Подавляющее большинство попаданий по Ослябе это итальянцы и Камимура. Ну да, не только 8", фатальное попадание некоторые приписывают двойному попаданию 10" пушки с Касуга (единственной такой во всем объединенном флоте).

И видим, что как только были применены более-менее правильные снаряды, способные обеспечить пробития брони - Пересвет-класс постигла быстрая гибель, много более быстрая, чем у Бородино-классов даже под массированным огнем 12-дюймовок.
От АМ
К sss (05.03.2012 21:48:49)
Дата 06.03.2012 16:42:52

Ре: Где же...

>>А почему тогда броненосцы этот класс в желтом море за весь бой так и не замочили? А ведь Пересвет был одной из основных целей и дозу получил вполне сопоставимую с Цесаревичем.
>
>Знаете, я над этим задумывался тоже. Действительно, Пересвет 28.07 получил 13 попаданий 12" снарядами с ЭБР, и благополучно вернулся (хотя и в критическом состоянии, и понеся существенно больше потерь в людях, чем получивший те же 13 попаданий Цесаревич).

>Единственный напрашивающийся ответ - явно ошибочный выбор снарядов японцами в бою 28.07. Бронебойных снарядов они применили очень мало (а именно их попадания и дали максимальный эффект в Цусиме), а их "фугасные" - фактически, бризантные, осколочные снаряды, основные в бою 28.07 - имели явно слабое разрушительное действие на капитальные конструкции кораблей и тем более на броню. (хотя массово убивали и калечили осколками тех, кто был расположен открыто)

>В чем было дело - японцы подтянули к Цусиме качество своих снарядов, или изменили структуру БК, добавив в него бронебойных, или просто дали более правильную установку на применение снарядов такого же БК что и был в бою 27.08 - я не знаю.

>Конечно, на момент начала войны (и, пожалуй, вплоть до Цусимы) качество снарядов - это безусловное было слабое место у японцев. Для уничтожения капитальных кораблей они годились слабо. Это явный минус им при оценке силы их флота.

есть версия что на Пересвете более грамотно реагировали, опятьтаки "человечиский фактор".
Ну и интенсивность попаданий, чем сильнее попадания растянуты по времени тем легче с ними боротся, и наоборот
От АМ
К sss (04.03.2012 01:20:53)
Дата 04.03.2012 18:00:01

Ре: Где же...

>>Фудзи и Ясимы некак не быстроходные 15-тыс броненосцы да и Микаса решающими преимуществами необладала, а Пересвет и Победа неразу не картонные, 6 японских броненосцев проит 7 русских, также японцы могли выделить часть своих броненосных крейсеров (действительно слабовато бронированны), вполне равноценные силы
>
>+итальянцы, оба. Формально пришли чуть позже, но все основные операции уже были с ними.

>Насчет Пересвета и Победы задним числом можно писать что угодно, но в реале Пересвет-класс 8-дюймовые броненосники замочили насмерть за 20 минут. В свете этого его перфоманс против полноценных ЭБР представляется совершенно удручающим.

а в ЖМ полноценные ЭБР непотопили не одного Пересвета, соответственно японскии ЭБР гуано, так?

Проблема Пересветов в том как русскии стреляли, вот если бы 10 процентов попаданий как у японцев в ЖМ или 15 а возможно и 20 как в Цусимском...

Но это не проблемы ТТХ Пересветов, корабли были, как и на сухопутном фронте условия для создания мощных групировок были, но вот как флот и армия всё это использовали

>>тоесть стратегическии подготовления позволили русским войскам получить численное превосходство, так в чём проблема?
>
>В том, что это превосходство было получено лишь после того, как Артур окончательно отрезали а фронт был уже аж в Ляояне, в 200+ км. севернее

и что? Это некоим образом неимело решающих последствий, всё необходимое для победы были

>>тоесть стратегическая подготовка некудышная раз с самого начала войны небыл обеспечен подавляющий перевес?
>
>Ну как бы да. С самого начала потеряли инициативу (причем неизбежно, чисто по соотношению и расположению сил), подставились под первый удар превосходящими силами противника, потом "пакетами"(с) подвозили и вводили подкрепления. Это действительно не фонтан какая стратегия.

это условия театра, я могу повторить, как правило некто не нападает на противника обладающего подавляющим перевесом, в таком случае войны просто неведутся.

Некаких решаюших потерь русскии непонесли и немогли понести, они обладали всеми возможностями выйграть войну

>>на какое побережье японцы опирались пре Мукдене?
>
>А мы после победы у Ляояна уже собрались наступать у Мукдена? :) Вот если после Ляояна двигаться вперед - то сразу оказывается, что у японцев помимо операционной линии Дальний-Ляоян уже есть операционная линия от устья Ялу к Ляояну и на ней висят довольно крупные силы. И каждый шаг русских от Ляояна к Дальнему будет делать положение фланга и самой базы наступающих в Ляояне все более и более угрожающим. Ну как бы охватывающее расположение японцев относительно русской группировки, вынужденной сосредоточенно держаться вокруг оконечной точки ж\д и на радиальных узкоколейках от этой точки отмечается в соотв. литературе.

операционная линия от устья Ялу к Ляояну это более 200 км по воздуху, как там са снабжением на такии дистанции?
Смело, но если быть таким смелым то от Ляоляна в свою очередь можно нарисовать кучу угрожающих для японцев направлений.

>>а вот это проблемы не стратегической подготовки театра в провалы в тактической и "оперативной" подготовке армии и флота
>
>Оперативная и тактическая подготовка (равно как и техника) - это отдельная печальная страница. На которую закрывать глаза безусловно не следует. Но правильная стратегия вполне могла бы (и даже должна была) её перевесить. Как явление более высокого уровня влияния на события.

это так но в данном случае если бы подавляющии численное преимущество всю войну было у японцев то русское поражение можно было списать на стратегию, но если главные и решающии неудачи постигли армию и флот когда они неуступали и даже превосходили противника то ИМХО корень всех проблем лежал в тактике и оперативном искустве, когда нет подавляющего перевеса именно тактика и оперативное искуство решают всё

Пре этом ИМХО японцы как минимум в оперативном искустве проявили себя, вообщем, совсем не гениями, по сути они слишком осторожничали и потеряли зря 2-3 месяца когда соотношение сил позволяло добится быстро на самом деле решающих успехов. Но они всётаки победили.
От sss
К АМ (04.03.2012 18:00:01)
Дата 04.03.2012 19:09:44

Ре: Где же...

>Проблема Пересветов в том как русскии стреляли, вот если бы 10 процентов попаданий как у японцев в ЖМ или 15 а возможно и 20 как в Цусимском...

Нет, изначально разбирается в данном случае вопрос их недостаточной защиты ("картонные"). О каковой недостаточности говорит факт быстрого потопления Осляби 8-дюймовыми снарядами 14.05.1905. Причем не просто быстрого потопления, но еще и крайне скверного, с потерей остойчивости и оверкилем. Полноценный ЭБР (хоть Ретвизан, хоть Бородино, хоть Маджестик/Формидэйбл) 8 дюймовками (причем с весьма и весьма посредственными снарядами) за 20 минут не топится, даже если пусть вообще он не отстреливается.

>и что? Это некоим образом неимело решающих последствий, всё необходимое для победы были

по опыту ближайших по времени войн этого было недостаточно. Т.е. было необходимо больше, чем было в реале.

>операционная линия от устья Ялу к Ляояну это более 200 км по воздуху, как там са снабжением на такии дистанции?

От устья Ялу до передовых позиций японцев под Ляояном (до Сиоматуня) была быстро сооружена японцами сначала дорога, а затем и ж/д ветка. Японская 1-я армия (Куроки) именно на этой линии и висела.

>Смело, но если быть таким смелым то от Ляоляна в свою очередь можно нарисовать кучу угрожающих для японцев направлений.

Они, во первых, заранее предсказуемы, во вторых - расходящиеся от Ляояна в разные стороны, в третьих - движение русских главных сил по любому из них подставляет под угрозу тыловой район русской армии. Это, конечно, не делает наступление априори невозможным, но требует от командования исключительной решительности и оперативной смелости, а от войск - качественного превосходства и высоких темпов. ("действия по внутренним линиям требуют быстроты и решительности", как наполеон карлович говорил) А это всё не про нас, да.

>это так но в данном случае если бы подавляющии численное преимущество всю войну было у японцев то русское поражение можно было списать на стратегию, но если главные и решающии неудачи постигли армию и флот когда они неуступали и даже превосходили противника то ИМХО корень всех проблем лежал в тактике и оперативном искустве, когда нет подавляющего перевеса именно тактика и оперативное искуство решают всё

да не только численное преимущество, это далеко не единственный фактор! Возможности снабжения и толщина коммуникаций, близость к стратегическому тылу, да всё, вплоть внутренней устойчивости политической системы и мотивации ширнармасс на войну. Ну есть вещи против которых даже идеальное оперативное искусство и тактика не играют, а у нас оно действительно было страшно далеко от идеального.

>Пре этом ИМХО японцы как минимум в оперативном искустве проявили себя, вообщем, совсем не гениями, по сути они слишком осторожничали и потеряли зря 2-3 месяца когда соотношение сил позволяло добится быстро на самом деле решающих успехов. Но они всётаки победили.

Ну то, что они на голову выше русского командования себя проявили, тут ничего нельзя возразить.
От АМ
К sss (04.03.2012 19:09:44)
Дата 06.03.2012 15:37:25

Ре: Где же...

>>Проблема Пересветов в том как русскии стреляли, вот если бы 10 процентов попаданий как у японцев в ЖМ или 15 а возможно и 20 как в Цусимском...
>
>Нет, изначально разбирается в данном случае вопрос их недостаточной защиты ("картонные"). О каковой недостаточности говорит факт быстрого потопления Осляби 8-дюймовыми снарядами 14.05.1905. Причем не просто быстрого потопления, но еще и крайне скверного, с потерей остойчивости и оверкилем. Полноценный ЭБР (хоть Ретвизан, хоть Бородино, хоть Маджестик/Формидэйбл) 8 дюймовками (причем с весьма и весьма посредственными снарядами) за 20 минут не топится, даже если пусть вообще он не отстреливается.

далеко не единственного, на броненосец обрушился град снарядов что затрудняло борьбу с последствиями, но неэто главное, у противника был Фудзи с такойже системой бронирования а также куча броненосных крейсеров, но они не утопли, почему то их "картонность" не привела к таким последствиям

>>и что? Это некоим образом неимело решающих последствий, всё необходимое для победы были
>
>по опыту ближайших по времени войн этого было недостаточно. Т.е. было необходимо больше, чем было в реале.

опыт других войн здесь непричём

>>операционная линия от устья Ялу к Ляояну это более 200 км по воздуху, как там са снабжением на такии дистанции?
>
>От устья Ялу до передовых позиций японцев под Ляояном (до Сиоматуня) была быстро сооружена японцами сначала дорога, а затем и ж/д ветка. Японская 1-я армия (Куроки) именно на этой линии и висела.

дорога на такии дистанции это мало

>>Смело, но если быть таким смелым то от Ляоляна в свою очередь можно нарисовать кучу угрожающих для японцев направлений.
>
>Они, во первых, заранее предсказуемы, во вторых - расходящиеся от Ляояна в разные стороны, в третьих - движение русских главных сил по любому из них подставляет под угрозу тыловой район русской армии. Это, конечно, не делает наступление априори невозможным, но требует от командования исключительной решительности и оперативной смелости, а от войск - качественного превосходства и высоких темпов. ("действия по внутренним линиям требуют быстроты и решительности", как наполеон карлович говорил) А это всё не про нас, да.

более предсказуемы чем японскии возможности?

Внутренния линия даёт саму возможность быстрой перегрупировки сил, возможности которой был лишон японской противник, это просто козырь, как пример русская армия могла ударить между 4ой и 1ой армиями и получить свободу выбора, удрить во фланг и тылы Куроки или фланг и тыл 2ой и 4ой армий, на мой взгля русская позиция более удобная

Вот и получается что главная "стратегическая" проблема это решительность и смелость военначальников, подготовка войск, но как эти факторы оценить перед войной?

И где пределы эффекта этих факторов, пре Мукдене у русских была полу миллионная групировка и уже много опыта но что произошло?

Опять получается что и пол миллиона недостаточна и всё было проиграно "стратегически"?

>>это так но в данном случае если бы подавляющии численное преимущество всю войну было у японцев то русское поражение можно было списать на стратегию, но если главные и решающии неудачи постигли армию и флот когда они неуступали и даже превосходили противника то ИМХО корень всех проблем лежал в тактике и оперативном искустве, когда нет подавляющего перевеса именно тактика и оперативное искуство решают всё
>
>да не только численное преимущество, это далеко не единственный фактор! Возможности снабжения и толщина коммуникаций, близость к стратегическому тылу, да всё, вплоть внутренней устойчивости политической системы и мотивации ширнармасс на войну. Ну есть вещи против которых даже идеальное оперативное искусство и тактика не играют, а у нас оно действительно было страшно далеко от идеального.

всё верно но с позднего лета 1904го проблемы во всех других факторах небыли витальны, всё было дело военного искуства

>>Пре этом ИМХО японцы как минимум в оперативном искустве проявили себя, вообщем, совсем не гениями, по сути они слишком осторожничали и потеряли зря 2-3 месяца когда соотношение сил позволяло добится быстро на самом деле решающих успехов. Но они всётаки победили.
>
>Ну то, что они на голову выше русского командования себя проявили, тут ничего нельзя возразить.

а такую вещь трудно и скорее всего невозможно учесть пре стратегической подготовке к войне, вот если бы русскии генералы году в 1898 пришли и покаялись что японскии на голову выше
От Claus
К sss (04.03.2012 19:09:44)
Дата 05.03.2012 14:28:53

Ре: Где же...

>Нет, изначально разбирается в данном случае вопрос их недостаточной защиты ("картонные"). О каковой недостаточности говорит факт быстрого потопления Осляби 8-дюймовыми снарядами 14.05.1905.
Вы пишите правильно: 12", 10" и 8" снарядами, с короткой дистанции (чуть больше 20 каб), почти без хода, т.е. более высоким, чем в нормальных условиях %попаданий, и при крайне слабом противодействии русских кораблей (из-за вынужденного маневра и торможения Осляби, все последующие корабли были вынуждены идти переменными ходами, что сильно мешало стрельбе - в рапортах о бое это упоминается).

Только мне непонятно, почему пример расстрела Осляби в крайне благоприятных для японцев условиях, является более ценным, чем пример Пресвета в ПОЛНОЦЕННОМ БОЮ.


>Причем не просто быстрого потопления, но еще и крайне скверного, с потерей остойчивости и оверкилем. Полноценный ЭБР (хоть Ретвизан, хоть Бородино, хоть Маджестик/Формидэйбл) 8 дюймовками (причем с весьма и весьма посредственными снарядами) за 20 минут не топится, даже если пусть вообще он не отстреливается.
Про 8" я Вам уже ответил - там были не только они.
И с чего Вы взяли, что в таких условиях другие броненосцы не топятся? Фудзи, в таких условиях должен утонуть еще быстрее, из за большей относительной и абсолютной площади небронированных оконечностей.
Другое дело, что фудзи под такой расстрел не подставляли, поэтому он всего 1 12" снаряд и словил, да и то чуть не взорвался из-за крайне слабой защиты башен.