От Claus
К sss
Дата 05.03.2012 14:12:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: Где же...

>>А против 10 тысячных бумажных (на фоне картонных) БРК они тоже плохи?
>Против японских БрКр они разумеется сильнее.
Тогда Ваши рассуждения не понятны. Против нормальных японских ЭБР и у нас были нормальные ЭБР.

>>А протиф Фудзи и Ясимы, с их откровенно избыточной толщины поясами и крайне низкой, даже на фоне Пересветов, площади бронированием и слабозащищенными башнями?
>
>А Фудзи и Ясима очевидно превосходят и по мощи и по тактической ценности и Севастополи, и Пересветы. Ретвизану и Цесаревичу, видимо, они несколько уступают.
???
Это как? Вы схемы бронирования Фудзи и Ясимы видели? Ссылку на Балакина, про возможное не обеспечение у них плавучести при затопленных оконечностях я давал. Щит над барбетом всего 152мм, против 229мм у Пересветов и 254мм у Севастополей, а с боков вообще 102. И в итоге в Цусиме защита башен Фудзи аукнулась, причем создавался риск взрыва всего корабля.
Из 10 152мм орудий, в казематах расположено только 4, остальные открыто на палубе, из защиты только шиты.
Для сравнения у Пересветов из 11 152мм орудий в казематах располагались 10, а у полтав из 12 орудий 8 было в башнях.

Далее - заряжание 12" башен у Фудзи было возможно только в фиксированном положении вдоль диаметральной плоскости и лишь в ограниченный период времени в любом, за счет снарядов хранившихся в башне, т.е. за счет повышенного риска взрыва.
Да одно это уже делает 10" башни Пересветов более оптимальными, чем 12" башни Фудзи.

И это угребище Вы называете более совершенным чем Полтавы и Пересветы?


>Оригинально - это считать отечественные 11-тысячники и 10-дюймоые Пересветы равным противником Формидейблам в линейном бою. Или даже Фудзи-Ясиме.
про фудзи-ясимы выше я написал. Они фактически хуже Пересветов, за счет не гарантированного обеспечения плавучести при затоплении оконечностей и крайне слабой защиты артиллерии.
Цесаревич и Ретвизан как минимум равны Микасе и Сикисимам.

Севастополи Сикисимам - да несколько уступают, но Пересветы я бы повыше Фудзей поставил бы, что позволяет примерно уравнять Цесаревича, Ретвизана, Пересвет, Победу, Полтаву и Петропавловск 6ти японским броненосцам, может с очень небольшим преимуществом японцев. Остается Севастополь и Баян, которые вполне можно приравнять двум асамам.
Плюс ВОК который ухитрился на себя оттягивать в среднем 4 асамоида, что делало соотношение сил вполне приемлимым.

В общем стратегического проигрыша совершенно не видно. На начало РЯВ силы фактически равные, может с мизерным преимуществом японцев и возможностью усиления за счет балтики у нас.

Проигрыш произошел на тактическом уровне.


>>>против 6 японских БрКр вообще пустота, практически.
>>Серьезно? А почему тогда глупые японцы оттянули свои 4 БРК против пустоты (ВОК)?
>Чтобы получить против них подавляющий перевес и решить вопрос с ВОК окончательно. Чего они успешно и добились 1 августа.
Получить подавляющий перевес против пустоты? Вы уж как то определитесь - либо пустота, но тогда против нее ничего не надо. Либо это весьма неприятный фактор, который оттягивал на себя непропорционально большие силы японских БРК.

В целом соотношение сил на начало войны:
У нас 7 ЭБР и 4 БРК, у японцев 6 ЭБР и 6 БРК (Ниссин и Кассуга еще в японию не прибыли).
Как ни крути не это равенство, превосходство на несколько % никаких гарантированных преимуществ не дает и вполне может быть компенсировано на тактическом уровне.

>>>В крейсерских и легких силах даже сравнивать нечего.
>>Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Диана и Паллада - какие японские БРКР могли выйти против них хотя бы в соотношении 2 на 1?
>
>БрКр - это броненосный?
Нет, я опечатался - имелось в виду БПКР - бронепалубники.

>Бронепалубники не могли, ну другая тактическая концепция была у японцев по бронепалубникам, зато их было много и действия объединенного флота они успешно обеспечивали.
Вы прямо скажите, было ли у японцев на момент начала войны преимущество в бронепалубных крейсерах?

Я еще раз напомню, в цусиме, для того, чтобы сдерживать всю японскую свору бронепалубников, хватило 2х современных 6000тонников, двух древних (бронированных хуже авроры), одного 4500тониика и двух 3000 тонников, т.е. всего 7 БПКР всех типов.

А на начало РЯВ у нас на дальнем востоке только современных 6000 тонников, со скоростью (реальной) не менее 17 узлов, что для части японских БПКР было недостижимо, 7 штук. И плюс еще новик и боярин.

>В отличии от 6.000-тонников, которые при артурском флоте были пятым колесом всю дорогу.
Так проблема в стратегической необеспеченности или кривых руках вртурских и владивостокских адмиралов?

>Ну да, по железу был небольшой перевес
Именно, что очень небольшой, это не стратегический фактор.

>по подготовке был небольшой перевес ("вооруженный резерв" части кораблей 1ТОЭ в 1902-03)
Это недостаток, но он вполне мог быть компенсирован. Тем более, что японцы тоже были ограничены в ресурсах на подготовку.

>по системе базирования перевес, по стратегическому положению баз, блокирующему относительно наших и обеспечивающих короткие коммуникации.
Это еще большой вопрос, если учесть, что 3 БРК ВОК сумели на себя 4 асамоида оттянуть.
А коммуникации японцев были вполне доступны и из Владика и из артура. Особенно в случае победы в генеральном сражении, от которого японцы никогда не отказывались.

>Вот понемногу и сложился реальный уже серьезный перевес.
 Потом хорошая тактическая задумка с внезапной атакой без объявления войны - и перевес стал уже подавляющим.
В том то и дело, что начального перевеса особо не просматривается.
А вот внезапная атака, с выводом из строя двух новейших ЭБР и Паллады, утопление Варяга и угробленый Боярин - это совсем не стратегический уровень, а кривые руки флотоводцев.
От sss
К Claus (05.03.2012 14:12:09)
Дата 05.03.2012 15:42:30

Для начала коротко скажу :)

>В том то и дело, что начального перевеса особо не просматривается.

Если вы считаете флоты (не по "железу", т.е. в чистом виде корабельному составу, а как боевые системы, включая базирование, расположение, коммуникации и прочее) в первом приближении равными, то вот простой критерий - полагаю вы признаете его справедливым.

Вот японский флот сумел после первого удара (да, внезапно, нечесно, и прочее, признаем, но все же) захватить господство на море полностью (кроме внутреннего бассейна П-А), блокировать 1ТОЭ в её базе и обеспечить свободное плавание своим транспортам (ну не считая редких вылазок из Владивостока)

Вопрос: могла ли 1ТОЭ (которую Вы называете стратегически равной) проделать то же самое - блокировать в течении полугода японский флот в его базе, обеспечить чистое от японских кораблей море, а при попытке яп.флота вылезти - бить его и загонять обратно?

Мой ответ - очевидно нет, никак не могла. Даже если бы вырубили аналогичным образом Микасу и Асахи без объявления войны месяца на 2. Следовательно и ни о каком равенстве морских сил как комплексных боевых систем говорить не приходится.
От Claus
К sss (05.03.2012 15:42:30)
Дата 05.03.2012 16:57:48

Re: Для начала...

>Мой ответ - очевидно нет, никак не могла. Даже если бы вырубили аналогичным образом Микасу и Асахи без объявления войны месяца на 2. Следовательно и ни о каком равенстве морских сил как комплексных боевых систем говорить не приходится.

Это почему?
По той же самой схеме проблем особых не видно.
Допускаем внезапную ночную атаку с повреждением Микасы, Асахи и утоплением (в силу меньших размеров) Читосе и Нанивы. А Цусиму, по глупости своей, японцы сами разбивают.
Далее захватываем маневренную базу и начинаем заваливать минами корейский пролив.
выходы из корейского пролива контролируем ВОК и 1ТОЭ. 1-2 6000 тонника постоянно дежурят у выходов из проливов.
Ну а захотят японцы устроить генеральное сражение - милости просим, преимущество у нас.


Что Вы здесь увидели невероятного?
Если японцы могли маневренную базу захватить, то ее могли захватить и мы. Если они могли вести минирование, то и для нас это возможно.
От sss
К Claus (05.03.2012 16:57:48)
Дата 05.03.2012 17:12:18

Re: Для начала...

>Что Вы здесь увидели невероятного?

Всё :)

>Если японцы могли маневренную базу захватить, то ее могли захватить и мы.

В тысяче километров от Артура? Чем её обеспечивать, какими средствами? Все перевозки лягут на пароход "Богатырь" и транспорт "Ангара"? Какими запасами поддерживать передовую базу? (даже без рассмотрения вопроса на чем их возить, в Артуре угля и боеприпасов не то чтобы дофига)

>Если они могли вести минирование, то и для нас это возможно.

А тут уже соотношение легких сил. Сколько у японцев вспомогательных кораблей, старья и миноносцев? (в том числе в других, не блокированных базах, вне "блокированных" главных сил). А в Артуре - дюжина миноносцев и все те же Амур да Енисей.
Поймите разницу - Артур сам по себе передовая база, туда из метрополии надо везти каждый гвоздь и каждый патрон. Причем очень удаленная передовая база, везти 3-4 месяца надо, через половину глобуса. А базы японцев на островах - это их метрополия, все что ни есть у японцев - все у них под рукой.
От Claus
К sss (05.03.2012 17:12:18)
Дата 05.03.2012 17:43:21

Re: Для начала...

>В тысяче километров от Артура?
Если японцы способны захватить базу в 1000 км от японии, то что мешает сдалать русским то же самое?

>Чем её обеспечивать, какими средствами? Все перевозки лягут на пароход "Богатырь" и транспорт "Ангара"?
Это, что единственные пароходы в регионе?
Если начинаем мы, то никто не мешает нам перебросить пароходы (в т.ч. и те, которые были захвачены японцами), зафрахтовать дополнительные (смогли же для 2ТОЭ) и т.п.

>Какими запасами поддерживать передовую базу? (даже без рассмотрения вопроса на чем их возить, в Артуре угля и боеприпасов не то чтобы дофига)/
Закупать. В конце концов угля хватило чтобы 2ТОЭ кругосветку устроила.

>>Если они могли вести минирование, то и для нас это возможно.

>А тут уже соотношение легких сил. Сколько у японцев вспомогательных кораблей, старья и миноносцев?
Каких именно?
У ПА японцы отнюдь не все миноносцы держали, а только большие, соответственно тоже самое можем делать и мы.
Крейсера? По условиям задачи японцы лишаются 3 КР, а у нас их 9 штук, 7 из которых однозначно превосходят любой японский БПКР, а то и два.

>Поймите разницу - Артур сам по себе передовая база, туда из метрополии надо везти каждый гвоздь и каждый патрон. Причем очень удаленная передовая база, везти 3-4 месяца надо, через половину глобуса. А базы японцев на островах - это их метрополия, все что ни есть у японцев - все у них под рукой.
А Вы учитываете, что по такому критерию передовой базой можно считать всю японию, вообще не способную воевать без поставок из вне?
А если серьезно говорить, то ПА, является хоть и удаленной, но далеко не передовой базой ибо имеет полноценную береговую оборону, полноценный порт, доки и т.п. Это не дикие Эллиоты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.03.2012 17:43:21)
Дата 06.03.2012 11:08:07

Re: Для начала...

>>В тысяче километров от Артура?
>Если японцы способны захватить базу в 1000 км от японии, то что мешает сдалать русским то же самое?

Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:08:07)
Дата 06.03.2012 11:34:10

Re: Для начала...

>Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
Непонятная логика. Русским, что требовалось снабжение этой базы с балтики обеспечивать?
Передовая база она и есть передовая база - туда только минимум необходимого тащат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.03.2012 11:34:10)
Дата 06.03.2012 11:45:09

Re: Для начала...

>>Потому что русским необходимо захватывать базу не в 1000 км от России, а гораздо дальше?
>Непонятная логика. Русским, что требовалось снабжение этой базы с балтики обеспечивать?

ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.

>Передовая база она и есть передовая база - туда только минимум необходимого тащат.

Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:45:09)
Дата 06.03.2012 11:52:53

Re: Для начала...

>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.


>Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
Этот минимум имелся в артуре и владивостоке.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.03.2012 11:52:53)
Дата 06.03.2012 11:57:10

Re: Для начала...

>>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
>Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
>И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.

ОК, тогда имеет смысл сравнить задейстованый тоннаж и объемы поступавшего снабжения, а также возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

>>Чтобы тащить тудв минимум надо где-т онедалеко иметь (и обеспечить бесперебойное поступление) максимума.
>Этот минимум имелся в артуре и владивостоке.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:57:10)
Дата 06.03.2012 15:56:54

Ре: Для начала...

>>>ну фактически да, с Балтики. Все снабжение на ДВ шло из европейской части России.
>>Снабжение на ДВ и снабжение передовой базы это не одно и тоже.
>>И кстати с этой точки зрения снабжение япониии тоже ведь в значительной степени шло из европы и америки.
>
>ОК, тогда имеет смысл сравнить задейстованый тоннаж и объемы поступавшего снабжения, а также возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

воздействовали хоть както кокраз русскии :-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 15:56:54)
Дата 06.03.2012 16:10:55

Ре: Для начала...

>воздействовали хоть както кокраз русскии :-)

ну да.
А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 16:10:55)
Дата 06.03.2012 16:29:15

Ре: Для начала...

>>воздействовали хоть както кокраз русскии :-)
>
>ну да.
>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?

почему капельных, возможности жд постоянно росли, и главное такая возможность была.

Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 16:29:15)
Дата 06.03.2012 16:40:09

Ре: Для начала...

>>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
>
>почему капельных,

по факту.

>возможности жд постоянно росли, и главное такая возможность была.

и оставалась совершено недостаточной. Непонимаю что тут обсуждать - слабость трансимперских коммуникаций является одной из главнейших общепризнаных причин проигрыша РЯВ Россией, что вы тут хотите оспорить?

>Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
>Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.

При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков
. И в этом контексте она находилась в положени худшем, чем Япония, с которой предлагается сравнивать.
При сравнительно слабых русских крейсерских силах, удалености японских комуникаций от русских баз, отсутсвию воздушных и технических средств разведки - обеспечить эффективную блокаду ТВД с моря а тем паче всей Японии - Россия не могла.
Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 16:40:09)
Дата 06.03.2012 18:17:21

Ре: Для начала...

>>>А много ли транспортов прошло в Артур морем? Или так и страдали от капельных поставок по ж/д?
>>
>>почему капельных,
>
>по факту.

ну да, единственно собрали и снабжали групировку в пол миллиона такая вот капелька

>>Главная разница что война на морских коммуникациях угрожает нетолько непосредственному снабжению японских вооружонных сил но и снабжению всей японской экономики ресурсами поступающими из остального мира, тоесть стратегический урон, тогда как русскии экономическии связи проходили через БМ, ЧМ и европейскии ЖД.
>>Положение японии было несапоставимо хуже, РИ была практически неуизвима.
>
>При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков

способность армии воевать определяется экономикой, понимаете, даже Российский Дальний восток воевал без морского снабжения, но всё японское государство крайне сильно зависило от этого морского снабжения, зависимость японских армии и флота вообще гигантская

>. И в этом контексте она находилась в положени худшем, чем Япония, с которой предлагается сравнивать.
>При сравнительно слабых русских крейсерских силах, удалености японских комуникаций от русских баз, отсутсвию воздушных и технических средств разведки - обеспечить эффективную блокаду ТВД с моря а тем паче всей Японии - Россия не могла.
>Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).

это невозможно сравнивать, вся блокада ПА это около нулевое непосредственное воздействие на российскую экономику, это нулевое воздействие всё ещё бесконечно более слабое воздействие чем вред который ВОК нанес японии

Недай бог это японский флот подвергся неожиданому нападению и вынужден спрятатся, представим себе просто 3-4 рейда русских броненосцев и крейсеров под их защитой к японским портам, последствия просто некак несравнимы с блокадой ПА.
Японцы блокировали и выигрывали все сражения но это некак не могло иметь стратегического эффекта, Япония могла потопить хоть сотню русских брониносцев и одновременно с ПА блокировать Владивосток, и проиграть войну.
Всё что японцы имели это то что они грамотно воевали
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.03.2012 18:17:21)
Дата 07.03.2012 11:41:24

Ре: Для начала...

>>>почему капельных,
>>
>>по факту.
>
>ну да, единственно собрали и снабжали групировку в пол миллиона такая вот капелька

"логически непротиворечиво" (тм)
Вот только темпы поступления снабжения и резервов не позволяли к решающим сражениям сосредоточить силы, превосходящие противникаи довольствовать их.

>>При чем тут РИ? Япония не имела цели разгромить и окупировать РИ. Речь идет о том, что Российский Дальний восток, а особенон группировка в Китае являлась "государством в государстве", требующим совершено обособленого снабжения из метрополии или еще каких внешних истоничков
>
>способность армии воевать определяется экономикой, понимаете, даже Российский Дальний восток воевал без морского снабжения,

это то и плохо. Т.к. пропускная способность морских комуникаций существенно выше, чем железнодорожных. А Ри пришлось довольстоваться тем что было.

>но всё японское государство крайне сильно зависило от этого морского снабжения, зависимость японских армии и флота вообще гигантская

И что? И ключевой частью войны была война за господство на море - и Япония ее выиграла.

>>Напротв - Япония могла обеспечить блокаду русских морских сил на ТВД и минимизировать их снабжение (морское - невозможно, а по ж/д - капельно).
>
>это невозможно сравнивать,

это предлагал мой оппонент.

>вся блокада ПА это около нулевое непосредственное воздействие на российскую экономику, это нулевое воздействие всё ещё бесконечно более слабое воздействие чем вред который ВОК нанес японии

Оценивать необходимо степень влияния на ход боевых действий.
Если Япония теряла какую то часть материальных ценностей, доставляемых морем - несла прямые убытки, то Россия была лишена возможности использовать морские коммуникации, ведущие на ТВД при недостаточной пропускной способности сухопутных.
Таким образом Российское воздействие носило тактическое (частично оперативный характер если принять во внимане историю с гаубицами), а у Японии - стратегический.

>Недай бог это японский флот подвергся неожиданому нападению и вынужден спрятатся, представим себе просто 3-4 рейда русских броненосцев и крейсеров под их защитой к японским портам, последствия просто некак несравнимы с блокадой ПА.

"Если" (с)

>Японцы блокировали и выигрывали все сражения но это некак не могло иметь стратегического эффекта,

только в реальности - имело.

>Япония могла потопить хоть сотню русских брониносцев и одновременно с ПА блокировать Владивосток, и проиграть войну.

"не бывает".
От Bronevik
К АМ (06.03.2012 18:17:21)
Дата 07.03.2012 01:46:45

А расскажите поподробнее про рейд "русской эскажры на Нагасаки"? (-)
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.03.2012 11:57:10)
Дата 06.03.2012 14:18:20

Re: Для начала...

>возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.

При блокировании основных сил в базе - по сравнению с нами больше миноносцев и старых крейсеров - организуем конвои и успешно ликвидируем воздействие.
От марат
К alexio (06.03.2012 14:18:20)
Дата 07.03.2012 10:17:45

Re: Для начала...

>>возможности противной стороны по воздействию на эти комуникации и их прерыванию.
>
>При блокировании основных сил в базе - по сравнению с нами больше миноносцев и старых крейсеров - организуем конвои и успешно ликвидируем воздействие.
Здравствуйте!
Какие конвои и откуда? Какими силами организовать охрану конвоя, если японцы блокируют ПА главными силами(соотвественно прорыв конвоя выливается в сражение главных сил?) Ведь японцы могут выставить блокаду чуть ли не от Шанхая. Именно что у русских один вариант - прорыв одиночных судов наудачу.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (07.03.2012 10:17:45)
Дата 07.03.2012 14:17:35

Re: Для начала...

>Какие конвои и откуда?

В этой ветке чуть выше обсуждался инвертированый вариант - Россия нападает без предупреждения и нейтрализует такие же силы японцев, как Япония в Артуре в реале. Отсюда и ноги растут к нашим конвоям.
От Bronevik
К alexio (07.03.2012 14:17:35)
Дата 07.03.2012 14:19:46

Для русских конвое надо тоннаж фрахтовать в товарных количествах. (-)