ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Где же...

От	АМ
К	sss
Дата	04.03.2012 00:31:07
Рубрики	11-19 век; Флот;

Ре: Где же...

>>А протиф Фудзи и Ясимы, с их откровенно избыточной толщины поясами и крайне низкой, даже на фоне Пересветов, площади бронированием и слабозащищенными башнями?
>
>А Фудзи и Ясима очевидно превосходят и по мощи и по тактической ценности и Севастополи, и Пересветы. Ретвизану и Цесаревичу, видимо, они несколько уступают.

это каким образом они превосходят Севастополи?

У них в бринирование серьёзные ослабления даже в сравнение с Пересветами

От	sss
К	АМ (04.03.2012 00:31:07)
Дата	04.03.2012 00:50:54

Ре: Где же...

>это каким образом они превосходят Севастополи?

В частности таким, что когда надо было (28 июля) уходить от японцев, то Севастополи (точнее, конкретно "Севастополь") обеспечил 1ТОЭ такую скорость, при которой японские ЭБР (включая Фудзи) её успешно догнали. Это по скорости/мореходности.

По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило. Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.

От	Claus
К	sss (04.03.2012 00:50:54)
Дата	05.03.2012 14:40:40

Ре: Где же...

>В частности таким, что когда надо было (28 июля) уходить от японцев, то Севастополи (точнее, конкретно "Севастополь") обеспечил 1ТОЭ такую скорость, при которой японские ЭБР (включая Фудзи) её успешно догнали. Это по скорости/мореходности.
А такие мелочи как:
1) длина пояса 69м при длине корабля 112,8м у Фудзи и 73,1 м при длине 112,5 у Полтавы (т.е. у Фудзи больше не бронированные оконечности),
2) защита башен у Фудзи 152/102мм против 254мм.
3) Защита орудий СК - у фудзи 4 в казематах и 6 на палубе, против 8 в башнях и 4 на палубе у потавы.

>По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило.
Пишите корректнее - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ И НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ попадание, которое ВОЗМОЖНО добило Бородино.
Отчего Бородино утонул - науке не известно, возможных причин масса - и попадание (причем не факт, что с Фудзи) и прогрессирующие затопления и пожар дошедший до погребов и т.д.

А вот про боевую мощь я уже писал - СК явно слабее (10 орудий) и хуже защищен, чем у пересветов и полтав. А ГК в древних, слабозащищенных установках с фиксированным в горизонтальной плоскости углом заряжания и вынужденным хранением снарядов в башне (слабозащищенной башне), для обеспечения приемлимой скорострельности в первый момент.

>Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.
В смысле 12" опасны? Ну да, они опасны.
Только какое это отношение имеет к сравнению его возможностей с более рационально бронированными и лучше вооруженными Полтавами и Пересветами?

От	alexio
К	sss (04.03.2012 00:50:54)
Дата	04.03.2012 18:49:31

Ре: Где же...

>По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило. Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.

Если представить выжившего Макарова и предположить, что он будет мало ошибаться (ну ненадолго, просто как версию), то что могут дать активные операции флота ? Вот ранее упоминались японские броненосные крейсера, которые паслись рядом с Атуром для наблюдения - я не совсем в теме, не пинайте, но - если скорости русских легких крейсеров хотя бы узла на 3-4 больше - есть шанс вместе с миноносцами догнать и торпедировать указаных японцев ? При японской скорости узлов 18, крейсеров узла 22, миноносцев - 25, радостная встреча могла произойти через 2-3 часа погони. При этом не факт, что японцы бы дали деру от крейсеров - уменьшается время нахождения под огнем. Чего не знаю - хватило бы японцам полчаса-час времени на потопление преследующей крейсерско-миноносной бригады ? Если нет - размен 2 легких крейсеров на 1 броненосный крейсер - разве плохо ?

Далее японцы оставляют бдеть миноносцы. Их отгоняют крейсера, японцы бегут к Артуру со всей эскадрой, крейсера уходят. Так повторяется много раз. Японцы уже не бегают со всей эскадрой. Вступают в действие тяжелые силы флота - отгоняют заведомо меньшие силы прикрытия со встречной атакой крейсеров с миноносцами (опять торпедами). Теперь время огневого контакта на скорости противохода узлов 40 падает до минут 5-10, но торпедам плевать на такую разницу.

Я, конечно, насочинял, но тем демонстрирую, что сам по себе активный подход может дать результаты. Ну и если мои сочинения не совсем безумны - так ведь и войну выиграть можно ?

От	sss
К	alexio (04.03.2012 18:49:31)
Дата	04.03.2012 19:41:39

Ре: Где же...

>Если представить выжившего Макарова и предположить, что он будет мало ошибаться (ну ненадолго, просто как версию), то что могут дать активные операции флота ? Вот ранее упоминались японские броненосные крейсера, которые паслись рядом с Атуром для наблюдения - я не совсем в теме, не пинайте, но - если скорости русских легких крейсеров хотя бы узла на 3-4 больше - есть шанс вместе с миноносцами догнать и торпедировать указаных японцев ? При японской скорости узлов 18, крейсеров узла 22, миноносцев - 25, радостная встреча могла произойти через 2-3 часа погони.

И чего стоят все эти расчеты, если после 1 попадания даже у ЛКР появляется пробоина в носовой части или валится дымовая труба? (это вопрос должен наводить на размышления, как изменятся соотношения скоростей даже после единичных попаданий, если что)

>При этом не факт, что японцы бы дали деру от крейсеров - уменьшается время нахождения под огнем.

Естественно они не побегут, скорее всего миноносцы и ЛКР (кстати сколько их будет в той армаде, как вы думаете?) будут перетоплены.

>Далее японцы оставляют бдеть миноносцы. Их отгоняют крейсера, японцы бегут к Артуру со всей эскадрой, крейсера уходят. Так повторяется много раз. Японцы уже не бегают со всей эскадрой.

Это подразумевает переключение "Режим бесконечного топлива и бесконечных патронов" в состояние ON. К сожалению, фактически, проделывать активные действия предстоит в условиях блокады флота в довольно скверной базе, где каждое серьезное повреждение выводит корабль из строя на много недель. А запасы вовсе не пополняются.

>Вступают в действие тяжелые силы флота - отгоняют заведомо меньшие силы прикрытия со встречной атакой крейсеров с миноносцами (опять торпедами). Теперь время огневого контакта на скорости противохода узлов 40 падает до минут 5-10, но торпедам плевать на такую разницу.

А к чему все эти танцы-то? Выйти из базы?
Ну вот 27 июля 1904 и без этого успешно вышли, всей эскадрой, даже без противодействия противника и без всяких потерь.

Дальнейшее какбы известно - японцы, с большим опозданием заметив выход - пошли догонять, в конце концов догнали и навешали.

>Я, конечно, насочинял, но тем демонстрирую, что сам по себе активный подход может дать результаты. Ну и если мои сочинения не совсем безумны - так ведь и войну выиграть можно?

А как вы думаете в Артуре кто сидел - дураки или все-таки вредители?
Ну то есть они тупо не видели такой простой возможности выиграть войну или не хотели её выигрывать?

От	alexio
К	sss (04.03.2012 19:41:39)
Дата	04.03.2012 20:21:14

Ре: Где же...

>Естественно они не побегут, скорее всего миноносцы и ЛКР (кстати сколько их будет в той армаде, как вы думаете?) будут перетоплены.

Не будут. Следом эскадра двинет. Вообще - длительное время под огнем это наихудший вариант. Во вторых - в конце концов даже не одну, а целых две эскадры с успехом потеряли - это довод за бездействие ? В третьих - раз была ситуация, когда целая эскадра вышла из Артура и японцы ее проспали, то выпустить так крейсера с миноносцами, скажем, на час-два раньше эскадры - не проблема. А этот час потом даст позицию с эскадрой на хвосте слабых японских сил и крейсерами с миноносцами перед удирающими японцами. Даже если в таком положении после прохода крейсеров через японский строй они все потеряют ход - японцы вынуждено их отпустят и побегут далее. Крейсера буксируем домой, японцы недосчитываются одного-двух броненосных крейсеров. Разве плохо ? Да, с потерями, но мы помним, что в пассивном варианте потеряли целых две эскадры.

>Это подразумевает переключение "Режим бесконечного топлива и бесконечных патронов" в состояние ON

Это подразумевает уменьшение сопротивления японцев (в первую очередь). И да, есть шанс остаться без патронов (точнее только с НЗ), но повторюсь - в реале остались без двух эскадр. Что лучше ?

>А к чему все эти танцы-то? Выйти из базы?

Нет, топить японцев. Понемногу. Вплоть до навязывания эскадренного боя недалеко от Артура - чуть что - жмем Save Game (мотаем в Артур). У японцев такой чудесной кнопки нету, а у нас есть - вот они, технологии будущего :)

>Ну вот 27 июля 1904 и без этого успешно вышли, всей эскадрой, даже без противодействия противника и без всяких потерь.

Ну так значит мы не безнадежны ? И шансы у нас есть !

>А как вы думаете в Артуре кто сидел - дураки или все-таки вредители?

Да, да, именно такой вопрос задают перед войной тем, кто советы дает. А вот после проиграной войны версии с дураками весьма активно обсуждаются. Но я бы в данном случае был более политкорректен - мы ведем дискуссию активная тактика vs пассивная (с известным итогом).

От	sss
К	alexio (04.03.2012 20:21:14)
Дата	04.03.2012 20:59:03

Ре: Где же...

>Не будут. Следом эскадра двинет.

"Следом" - это когда? Через час, 2,3,4?
Вы процедуру вывода 6-7 туш броненосных кораблей из артурского внутреннего бассейна через протраленные маршруты в заграждениях - представляете?

>Вообще - длительное время под огнем это наихудший вариант. Во вторых - в конце концов даже не одну, а целых две эскадры с успехом потеряли - это довод за бездействие ?

Это, вообще, к чему?
Приведенные соображения - они довольно тривиальны, но это никак не повод для японцев становиться идиотами и подставляться под уничтожение по частям. Или, тем более - под атаки легких сил.

>В третьих - раз была ситуация, когда целая эскадра вышла из Артура и японцы ее проспали

Да причем тут вообще "проспали"? Они, разумеется, не могли (да в общем и не стремились) препятствовать выходу главных сил. Ближняя блокада Артура главными силами японского флота не велась. На выходе из Артура дежурили 1-2 тяжелых корабля и легкие силы. Именно для того, чтобы не допускать свободного входа-выхода русских миноносцев и крейсеров и чтобы затруднять траление заграждений.
Разумеется при выходе из Артура главных сил - выход будет замечен (это многочасовая сложная операция) и дежурные силы просто уйдут. Подставляться под удар от них никто не требовал. А вышедшие главные силы русских будут встречены (потом) главными силами японцев.

>то выпустить так крейсера с миноносцами, скажем, на час-два раньше эскадры - не проблема. А этот час потом даст позицию с эскадрой на хвосте слабых японских сил и крейсерами с миноносцами перед удирающими японцами. Даже если в таком положении после прохода крейсеров через японский строй они все потеряют ход - японцы вынуждено их отпустят и побегут далее. Крейсера буксируем домой, японцы недосчитываются одного-двух броненосных крейсеров. Разве плохо ?

Ну как сказать... это не то что бы плохо, просто нереально.
Просто надо что-нибудь про реальные боевые действия на море в 1904 году осилить прочитать, хоть "Бой 28 июля 1904 года" что-ли.

>Это подразумевает уменьшение сопротивления японцев (в первую очередь). И да, есть шанс остаться без патронов (точнее только с НЗ), но повторюсь - в реале остались без двух эскадр. Что лучше?

Это ложный выбор. Остаться без патронов - как раз и значит остаться через короткое время без эскадры. И не следует противопоставлять эти явления друг другу :)

>>А к чему все эти танцы-то? Выйти из базы?
>
>Нет, топить японцев. Понемногу. Вплоть до навязывания эскадренного боя недалеко от Артура - чуть что - жмем Save Game (мотаем в Артур). У японцев такой чудесной кнопки нету, а у нас есть - вот они, технологии будущего :)

Да не надо японцам ничего "навязывать", они сами вполне стремились к эскадренному бою. В общем цель боя для японцев - именно загнать 1ТОЭ обратно в Артур. А после 2-3-4 выходов с боем и последующим мотанием обратно выходить станет уже не на чем и стрелять нечем. Да, если в процессе мотания кто-то потеряет ход - ну вы поняли...

>Ну так значит мы не безнадежны ? И шансы у нас есть !

Шансы выйти и принять эскадренный бой - разумеется есть.

>Да, да, именно такой вопрос задают перед войной тем, кто советы дает. А вот после проиграной войны версии с дураками весьма активно обсуждаются. Но я бы в данном случае был более политкорректен - мы ведем дискуссию активная тактика vs пассивная (с известным итогом).

О том и речь, что там любая тактика была проигрышна. При активной тактике было единственное преимущество - корабли 1ТОЭ будут утоплены в море, а не во внутреннем бассейне. Ну и снаряды на их потопление потратят.
А чтобы выиграть войну нужно было изначально по другому вести военное строительство на Дальнем Востоке. Причем тогда,возможно, и воевать бы не пришлось, может получили бы и без войны все что хотели вплоть до Кореи целиком.

От	alexio
К	sss (04.03.2012 20:59:03)
Дата	04.03.2012 22:28:56

Ре: Где же...

>Вы процедуру вывода 6-7 туш броненосных кораблей из артурского внутреннего бассейна через протраленные маршруты в заграждениях - представляете?

Не до конца, но бесспорным фактом является сама возможность выхода, организация его последовательности так же не представляет из себя ничего фантастического. Тралить нужно постоянно - отвлекая японцев и гарантируя ускорение выхода. Опять же разного рода шаланды держать в море ночью для исключения постановки мин, держать в готовности миноносцы для атаки минзагов и т.д. Никаких чудес не требуется для реализации ранее озвученого.

>Приведенные соображения - они довольно тривиальны, но это никак не повод для японцев становиться идиотами и подставляться под уничтожение по частям. Или, тем более - под атаки легких сил.

Ну вот вы же смело бросили японские броненосные крейсера гасить вышедший крейсерский отряд - почему бы и японцам не купиться ? Хотя бы разок - соотношение сил улучшим, трусливей будут - все польза.

На выходе из Артура дежурили 1-2 тяжелых корабля и легкие силы. Именно для того, чтобы не допускать свободного входа-выхода русских миноносцев и крейсеров и чтобы затруднять траление заграждений.

Да кто же спорит - пусть себе затрудняют, но что же нам мешает при этом постараться их пощипать ?

>Разумеется при выходе из Артура главных сил - выход будет замечен (это многочасовая сложная операция) и дежурные силы просто уйдут. Подставляться под удар от них никто не требовал. А вышедшие главные силы русских будут встречены (потом) главными силами японцев.

А кто японцам скажет, что выходят главные силы ? Выйдут крейсера с задачей заманить "друзей" на огонек.

>Просто надо что-нибудь про реальные боевые действия на море в 1904 году осилить прочитать, хоть "Бой 28 июля 1904 года" что-ли.

Почитал. Не вижу ничего нереального. Особенно интересна критика Витгефта в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5
Будь на его месте Макаров - эскадра имела шансы прорваться.

>Это ложный выбор. Остаться без патронов - как раз и значит остаться через короткое время без эскадры. И не следует противопоставлять эти явления друг другу :)

Как раз следует - остаться без патронов - это всего лишь шанс, а вот потерять эскадру при бездействии - это гарантия. Есть очевидная разница, состоящая в наличии шанса на победу в первом случае и в отсутствии такового во втором.

>А после 2-3-4 выходов с боем и последующим мотанием обратно выходить станет уже не на чем и стрелять нечем. Да, если в процессе мотания кто-то потеряет ход - ну вы поняли...

Почитайте про повреждения артиллерии в википедии - как быстро смогут японцы заменить орудия главного калибра сразу на 2-3 броненосцах ? А у нас с такими потерями все обстояло несравнимо лучше. Потенциал после боя в желтом море был в нашу пользу. Вот если бы тот бой был не при фактически потеряной базе, а раньше - всего-то надо - учитывать количество залпов и ведущих огонь орудий, ну и попадания стоит учитывать. Это все легко реализуемо. С погрешностью, но потенциалы оценить можно, а по результатам боя в желтом море мы видим, что размен пошел в нашу пользу.

>Шансы выйти и принять эскадренный бой - разумеется есть.

И не только эскадреный. Активные действия предполагают разнообразную тактику. Иначе - потеря двух эскадр.

>О том и речь, что там любая тактика была проигрышна. При активной тактике было единственное преимущество - корабли 1ТОЭ будут утоплены в море, а не во внутреннем бассейне. Ну и снаряды на их потопление потратят.

Ну это вы горячитесь. Стратегические просчеты были, они влияли, ситуация ухудшалась - все было, но шанс на пусть не победу на море, но хотя бы временную парализацию японского флота был, а это значит был шанс пехоте бить не имеющих снабжения японцев, ну и соответственно - шанс победы в войне.

>А чтобы выиграть войну нужно было изначально по другому вести военное строительство на Дальнем Востоке. Причем тогда,возможно, и воевать бы не пришлось, может получили бы и без войны все что хотели вплоть до Кореи целиком.

Да, вы правы, так можно было сделать. Но к сожалению не сделали. Поэтому давайте в дальнейшем обсуждении исходить из реальной обстановки.

От	sss
К	alexio (04.03.2012 22:28:56)
Дата	04.03.2012 23:23:35

Ре: Где же...

>>Вы процедуру вывода 6-7 туш броненосных кораблей из артурского внутреннего бассейна через протраленные маршруты в заграждениях - представляете?
>
>Не до конца, но бесспорным фактом является сама возможность выхода, организация его последовательности так же не представляет из себя ничего фантастического. Тралить нужно постоянно - отвлекая японцев и гарантируя ускорение выхода. Опять же разного рода шаланды держать в море ночью для исключения постановки мин, держать в готовности миноносцы для атаки минзагов и т.д. Никаких чудес не требуется для реализации ранее озвученого.

Высылать на ночь "шаланды" можно только на убой. Миноносцы на ночь сначала высылали - см. сначала Стерегущий, потом Страшный. Поняв, что результат высылки немного предсказуем - наконец перестали высылать.
Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.

>>Приведенные соображения - они довольно тривиальны, но это никак не повод для японцев становиться идиотами и подставляться под уничтожение по частям. Или, тем более - под атаки легких сил.
>
>Ну вот вы же смело бросили японские броненосные крейсера гасить вышедший крейсерский отряд - почему бы и японцам не купиться ? Хотя бы разок - соотношение сил улучшим, трусливей будут - все польза.

Куда купиться, на что? :) дождаться несколько часов пока броненосцы вылезут и утопят их? ну не делайте из них идиотов, они ими не были.

>>На выходе из Артура дежурили 1-2 тяжелых корабля и легкие силы. Именно для того, чтобы не допускать свободного входа-выхода русских миноносцев и крейсеров и чтобы затруднять траление заграждений.

>Да кто же спорит - пусть себе затрудняют, но что же нам мешает при этом постараться их пощипать ?

То, что нечем. При попытке выйти главными силами - они просто уйдут. Попытки их атаковать легкими силами - бессмысленны. Легких сил мало, намного меньше, чем у японцев. А атака ими неповрежденных тяжелых кораблей в дневное время вообще считается нонсенсом.

>>Разумеется при выходе из Артура главных сил - выход будет замечен (это многочасовая сложная операция) и дежурные силы просто уйдут. Подставляться под удар от них никто не требовал. А вышедшие главные силы русских будут встречены (потом) главными силами японцев.
>
>А кто японцам скажет, что выходят главные силы ? Выйдут крейсера с задачей заманить "друзей" на огонек.

Куда, простите, заманить? В артурскую гавань? Вы карту Артура видели? посмотрите на гугл-карте, это бесплатно. Сейчас там то же самое что и в 1904.
Вот выползание первой большой туши через "ворота" бассейна и скажет им о выходе главных сил. А пока большие туши внутри - японцам бояться некого, они могут делать снаружи что хотят.

>>Просто надо что-нибудь про реальные боевые действия на море в 1904 году осилить прочитать, хоть "Бой 28 июля 1904 года" что-ли.
>
>Почитал. Не вижу ничего нереального. Особенно интересна критика Витгефта в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

Я, разумеется, имел в виду книгу Е.Поломошнова, а не статью в википедии...

Там хронология выхода из базы и ответных действий японцев В РЕАЛЕ расписана поминутно. Какой масштаб времени занимало и то и другое.

>Будь на его месте Макаров - эскадра имела шансы прорваться.

Ну посмотрите же карту...
Конкретно - кусок пути от Шантунга до Владивостока.
Эскадре с сильнейшими повреждениями надо тащиться в ночное время через Корейский пролив. В сотне километров от японского побережья и баз, забитых японскими миноносцами. Которых там не полдюжины, как у русских в Артуре, а чуть ли под сотню. Будет та же самая "ночь после Цусимы", вид сбоку.
При этом флот Того никуда не исчезнет, будет идти следом.
А где-то впереди - отряд японских БрКр.

ИМХО очень немногие бы прошли или вернулись.

>>Это ложный выбор. Остаться без патронов - как раз и значит остаться через короткое время без эскадры. И не следует противопоставлять эти явления друг другу :)
>
>Как раз следует - остаться без патронов - это всего лишь шанс, а вот потерять эскадру при бездействии - это гарантия. Есть очевидная разница, состоящая в наличии шанса на победу в первом случае и в отсутствии такового во втором.

Почему? 3 боя - это именно не "шанс", а гарантированно остаться без патронов.

>>А после 2-3-4 выходов с боем и последующим мотанием обратно выходить станет уже не на чем и стрелять нечем. Да, если в процессе мотания кто-то потеряет ход - ну вы поняли...
>
>Почитайте про повреждения артиллерии в википедии - как быстро смогут японцы заменить орудия главного калибра сразу на 2-3 броненосцах ? А у нас с такими потерями все обстояло несравнимо лучше.

Это вас там обманули, насчет потерь.
Начиная с того, что 1 корабль ушел в безвозврат, а остальные были избиты так, что встали на прикол практически до конца осады.

>Потенциал после боя в желтом море был в нашу пользу.

)))))))))

>Вот если бы тот бой был не при фактически потеряной базе, а раньше - всего-то надо - учитывать количество залпов и ведущих огонь орудий, ну и попадания стоит учитывать. Это все легко реализуемо. С погрешностью, но потенциалы оценить можно, а по результатам боя в желтом море мы видим, что размен пошел в нашу пользу.

Не видим. Потому что не пошел.

>>Шансы выйти и принять эскадренный бой - разумеется есть.
>
>И не только эскадреный. Активные действия предполагают разнообразную тактику. Иначе - потеря двух эскадр.

А что еще кроме эскадренного боя?
Только не надо предлагать ВНЕЗАПНО выйти и утопить пару дозорных японских кораблей :)

>>О том и речь, что там любая тактика была проигрышна. При активной тактике было единственное преимущество - корабли 1ТОЭ будут утоплены в море, а не во внутреннем бассейне. Ну и снаряды на их потопление потратят.
>
>Ну это вы горячитесь. Стратегические просчеты были, они влияли, ситуация ухудшалась - все было, но шанс на пусть не победу на море, но хотя бы временную парализацию японского флота был, а это значит был шанс пехоте бить не имеющих снабжения японцев, ну и соответственно - шанс победы в войне.

Никакого шанса. У японцев даже при взаимной нейтрализации 1 и 2 отрядов и ТОЭ (что есть для русских недостижимая мечта) оставалась масса кораблей второй линии для обеспечения коммуникаций. Поврежденные у них вводятся в строй намного быстрее - потому что условия базирования несравненно лучше. Пехота японцев на суше снабжается вовсе не непосредственно с пароходов, на континенте уже есть крупные запасы (проблема была в их подвозе на суше, а по морю подвозили много и быстро)

>>А чтобы выиграть войну нужно было изначально по другому вести военное строительство на Дальнем Востоке. Причем тогда,возможно, и воевать бы не пришлось, может получили бы и без войны все что хотели вплоть до Кореи целиком.
>
>Да, вы правы, так можно было сделать. Но к сожалению не сделали. Поэтому давайте в дальнейшем обсуждении исходить из реальной обстановки.

Реальная обстановка = реальный результат, в данном случае. Флот в Артуре - это ловушка и для флота и для всей дальневосточной стратегии.

От	alexio
К	sss (04.03.2012 23:23:35)
Дата	05.03.2012 02:03:29

Ре: Где же...

>Высылать на ночь "шаланды" можно только на убой. Миноносцы на ночь сначала высылали - см. сначала Стерегущий, потом Страшный. Поняв, что результат высылки немного предсказуем - наконец перестали высылать.

Не подскажете районы минных постановок японцев ? Судя по карте выход из многокилометровой бухты прикрывается рядом островов с двумя интервалами по 5 км и рядом более мелких интервалов. Далее перед Бохайским заливом еще есть острова Жу Дао с интервалами 12 и 30 км до материка. Наиболее вероятное место постановки мин - ближняя цепь островов и далее в глубь залива. Тогда на ночь нужно перекрыть два прохода по 5 км и ряд более узких. Если ночь "темнее не бывает" - просто натягиваем цепи (можно с промежуточными буями) и ждем на крейсере или группе легких миноносцев характерного звука столкновения с цепью, включаем прожектора и ... А ведь можно артилерию и на острова поставить. Общая протяженность периметра за цепочкой островов - 30 км - уже хотя бы 300 мин нужно поставить - совсем не мало для темной ночи, а для светлой - есть чем помешать. Утром один и тот же траулер (или чем они в реале траление выполняли) обрабатывает несколько маршрутов (под прикрытием, естественно). Далее обеспечиваем неукоснительное соблюдение выработаных правил безопасности выхода из базы (мои вирши есть лишь намек на них). Собственно все, выход есть, можно пользовать.
Про Стерегущий и Страшный - Страшный погиб вообще непонятно где - мешал высадке японцев - явно не в Артур высаживались. Но что интересно - он один прорывался через несколько миноносцев и два крейсера, при этом успешно торпедировал один из крейсеров ! Запомним. Стерегущий погиб в следствии недоработки - зная о большей скорости хода японцев отправлять миноносец в дозор за пределы возможности быстрой поддержки неправильно. Просто нужно избегать (по возможности) таких действий.

>Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.

Чем-то же это делали ?

>дождаться несколько часов пока броненосцы вылезут и утопят их? ну не делайте из них идиотов, они ими не были.

Не делаю - выходят крейсера, и только через полчаса-час броненосцы. Крейсера не ведут бой, а прорываются через широкое горло в 40 км - вполне реально. Японцы смело атакуют. И может даже отходят в бохайский залив за крейсерами и таким образом просто не видят броненосцы, которые полным ходом (узлов 17) преодолевают 30 км до точки, куда сквозь строй японцев прорываются крейсера с миноносцами. Помните Страшного ? Он был один. А тут будут еще и крейсера - хотя бы уменьшить ход японцев до 15 узлов - и все, бобик пойман. Зачем отрицать очевидную возможность ?

>Попытки их атаковать легкими силами - бессмысленны. Легких сил мало, намного меньше, чем у японцев. А атака ими неповрежденных тяжелых кораблей в дневное время вообще считается нонсенсом.

Вспоминаем прорыв Страшного через цепь миноносцев и два крейсера с 6-ти дюймовками. Это с его-то 240 тоннами и одной 75 мм пушкой. А теперь представим на его месте 3-4-5 крейсеров и 8 миноносцев против 2 броненосных крейсеров, пары легких крейсеров и десятка миноносцев. Плюс вспомним о подходе броненосцев - время огневого контакта сильно ограничено - может всего полчаса. Страшный утонул в 6:15, начало боя - "как только чуть забрезжил рассвет", то есть для 12 апреля это часов 5 с небольшим (восход солнца 5:42), значит его одного топили целый час !

>Вот выползание первой большой туши через "ворота" бассейна и скажет им о выходе главных сил. А пока большие туши внутри - японцам бояться некого, они могут делать снаружи что хотят.

Вот-вот, пусть именно так и поступают. Например - погонятся за крейсерами. Для них - ну просто все, что их душе угодно.

>Там хронология выхода из базы и ответных действий японцев В РЕАЛЕ расписана поминутно. Какой масштаб времени занимало и то и другое.

Ну так подскажите - что же там В РЕАЛЕ было так плохо.

>Будет та же самая "ночь после Цусимы", вид сбоку.

Сколько той ночью миноносцы наших кораблей потопили ?

>При этом флот Того никуда не исчезнет, будет идти следом.

С флагманом без пушек. Да, это опасно ...

>А где-то впереди - отряд японских БрКр.

Если Того с главными силами таки решит отстать - БрКр не помогут.

>ИМХО очень немногие бы прошли или вернулись.

Ну на крайняк - пусть хотя бы в Циндао идут ждать окончания войны.

>Почему? 3 боя - это именно не "шанс", а гарантированно остаться без патронов.

Почему именно три ? Они еще и по берегу работали - этот расход тоже был бы пущен на японские корабли.

>Это вас там обманули, насчет потерь.

Ну так откройте мне глаза, а то-ж, все как-то одни увещевания - невозможно, обманули - дайте вашу версию.

>Начиная с того, что 1 корабль ушел в безвозврат, а остальные были избиты так, что встали на прикол практически до конца осады.

Что значит встали на прикол ? А куда им ходить-то ? Макарова нету, прорыв попробовали - испугались - зачем им куда-то ходить ? Вот и встали и даже команду на берег списали воевать.

>)))))))))

8-)8-)8-)8-)

>А что еще кроме эскадренного боя?
>Только не надо предлагать ВНЕЗАПНО выйти и утопить пару дозорных японских кораблей :)

Почему не надо ? Вы уже сжились с ролью "за японцев" ? :)

>Никакого шанса. У японцев даже при взаимной нейтрализации 1 и 2 отрядов и ТОЭ (что есть для русских недостижимая мечта) оставалась масса кораблей второй линии для обеспечения коммуникаций. Поврежденные у них вводятся в строй намного быстрее - потому что условия базирования несравненно лучше. Пехота японцев на суше снабжается вовсе не непосредственно с пароходов, на континенте уже есть крупные запасы (проблема была в их подвозе на суше, а по морю подвозили много и быстро)

Ну а если разменять крупняк на ТОЭ и отсрочить радость японцев до подхода второй ТОЭ - куды они со своими "кораблями второй линии" ?

>Реальная обстановка = реальный результат, в данном случае. Флот в Артуре - это ловушка и для флота и для всей дальневосточной стратегии.

Мы же считаем, что ведем активные действия, нет ? В этом разница. Ее и разбираем.

От	sss
К	alexio (05.03.2012 02:03:29)
Дата	05.03.2012 08:53:10

Ре: Где же...

>>Высылать на ночь "шаланды" можно только на убой. Миноносцы на ночь сначала высылали - см. сначала Стерегущий, потом Страшный. Поняв, что результат высылки немного предсказуем - наконец перестали высылать.
>
>Не подскажете районы минных постановок японцев ? Судя по карте выход из многокилометровой бухты прикрывается рядом островов с двумя интервалами по 5 км и рядом более мелких интервалов. Далее перед Бохайским заливом еще есть острова Жу Дао с интервалами 12 и 30 км до материка. Наиболее вероятное место постановки мин - ближняя цепь островов и далее в глубь залива.

Подскажу, разумеется! :) это давно не секрет, хоть для Вас и будет откровением. Заграждения начинались менее, чем в миле от выхода из внутреннего бассейна! вот прям напротив п-ова Тигровый и начинались, в непосредственной близости (1-2км) от берега. И далее шли сплошняком на северо-восток, вплоть до батареи №21 и горы Крестовая. Только напротив самих "ворот" внутреннего бассейна поддерживали более-менее протраленный фарватер. И то, относительно - подрывы при выходе на нем происходили регулярно. Так что про "ближайшую цепь островов" как "наиболее вероятное место постановки мин" говорить не приходится. Дальнейшее просто поскипал.

>Про Стерегущий и Страшный - Страшный погиб вообще непонятно где - мешал высадке японцев - явно не в Артур высаживались.

Какой высадке, куда? :) его послали к Эллиот, на разведку. Там он и погиб.

>Но что интересно - он один прорывался

Да вот не прорывался он никуда :( пристроился, видимо ошибочно, в кильватер колонне японских миноносцев, на рассвете был опознан ими как чужой и расстрелян не отходя от кассы. От первых же попаданий погиб командир, а в кормовом аппарате взорвалась мина. Оставшиеся в живых после этого уже никуда не могли "прорываться", просто отстреливались и геройски отбивались до конца, пока не погибли все.

>через несколько миноносцев и два крейсера, при этом успешно торпедировал один из крейсеров ! Запомним.

"Торпедированный" крейсер правда вот никто из японцев не заметил.

>>Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.
>
>Чем-то же это делали ?

Пароходами. Которых мало.

>>дождаться несколько часов пока броненосцы вылезут и утопят их? ну не делайте из них идиотов, они ими не были.
>
>Не делаю - выходят крейсера, и только через полчаса-час броненосцы. Крейсера не ведут бой, а прорываются через широкое горло в 40 км - вполне реально. Японцы смело атакуют. И может даже отходят в бохайский залив за крейсерами и таким образом просто не видят броненосцы, которые полным ходом (узлов 17) преодолевают 30 км до точки, куда сквозь строй японцев прорываются крейсера с миноносцами. Помните Страшного ? Он был один. А тут будут еще и крейсера - хотя бы уменьшить ход японцев до 15 узлов - и все, бобик пойман. Зачем отрицать очевидную возможность ?

Боже, какой бохайский залив? Ну прочитайте же хоть какую книжку прежде чем троллить, там все события происходили на маленьком пятачке, это только Вы рисуете размах океанского масштаба практически.

>>Попытки их атаковать легкими силами - бессмысленны. Легких сил мало, намного меньше, чем у японцев. А атака ими неповрежденных тяжелых кораблей в дневное время вообще считается нонсенсом.
>
>Вспоминаем прорыв Страшного через цепь миноносцев и два крейсера с 6-ти дюймовками. Это с его-то 240 тоннами и одной 75 мм пушкой. А теперь представим на его месте 3-4-5 крейсеров и 8 миноносцев против 2 броненосных крейсеров, пары легких крейсеров и десятка миноносцев. Плюс вспомним о подходе броненосцев - время огневого контакта сильно ограничено - может всего полчаса. Страшный утонул в 6:15, начало боя - "как только чуть забрезжил рассвет", то есть для 12 апреля это часов 5 с небольшим (восход солнца 5:42), значит его одного топили целый час !

Только вот крейсеров с 6-дюймовками там не было. Его топили 4 миноносца с 75 миллиметровками, чем и объясняется "целый час" который для этого потребовался.
Это, как вы понимаете, несколько обесценивает весь расчет.

>Ну так подскажите - что же там В РЕАЛЕ было так плохо.

То, что выход из бассейна для броненосцев занимал 3 часа

>>Будет та же самая "ночь после Цусимы", вид сбоку.
>
>Сколько той ночью миноносцы наших кораблей потопили ?

О сколько нам открытий чудных (с.)
Непосредственно потопили 2 броненосца (Сысой и Наварин), БРКР (Нахимов), крейсер 1 ранга (Мономах).
Остальные, прячась от миноносцев вынуждены были идти в темноте и разбрелись на десятки миль к утру, их ловили и добивали поодиночке.
Вот как-то так и было бы.

>>При этом флот Того никуда не исчезнет, будет идти следом.
>
>С флагманом без пушек. Да, это опасно ...

Совсем-совсем без пушек, да...

>Ну на крайняк - пусть хотя бы в Циндао идут ждать окончания войны.

Ну лучше, конечно, чем быть затопленными на глубине 5 метров, безусловно.

>>Почему? 3 боя - это именно не "шанс", а гарантированно остаться без патронов.
>
>Почему именно три ? Они еще и по берегу работали - этот расход тоже был бы пущен на японские корабли.

Расход снарядов в Желтом море = примерно 1/3 от наличия для главных калибров. Всего наличия на 3 боя. Что не так?

>>Это вас там обманули, насчет потерь.
>
>Ну так откройте мне глаза, а то-ж, все как-то одни увещевания - невозможно, обманули - дайте вашу версию.

А то от Вас не одни увещевания :)

Ну смотрите потери, у 1ТОЭ в чистый минус Цесаревич, Аскольд, Новик, Диана.
Владивостокский отряд практически весь выведен из строя, Рюрик потоплен.

Итого 5 кораблей в безвозврат.

У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.

>>Начиная с того, что 1 корабль ушел в безвозврат, а остальные были избиты так, что встали на прикол практически до конца осады.
>
>Что значит встали на прикол ?

Значит то, что уже никогда никуда не вышли после возвращения.

>А куда им ходить-то ?

Действительно, куда ходить? ну подумаешь, расстреливать с берега начали, ну и что, нам и так хорошо.

>>Реальная обстановка = реальный результат, в данном случае. Флот в Артуре - это ловушка и для флота и для всей дальневосточной стратегии.
>
>Мы же считаем, что ведем активные действия, нет ? В этом разница. Ее и разбираем.

От	Claus
К	sss (05.03.2012 08:53:10)
Дата	05.03.2012 14:50:32

Ре: Где же...

>У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.
Здесь некорректно написано.
Быстрее японцы могут ремонтироваться только если русские не дергаются и сидят в артуре. На Эллиотах особо не поремонтируешься.

От	sss
К	Claus (05.03.2012 14:50:32)
Дата	05.03.2012 15:30:48

Ре: Где же...

>>У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.
>Здесь некорректно написано.
>Быстрее японцы могут ремонтироваться только если русские не дергаются и сидят в артуре. На Эллиотах особо не поремонтируешься.

Вполне корректно, после боя 28.07.1904, о котором шла речь, 1ТОЭ уже вынуждена не дергаться и сидеть в Артуре. Там повреждения были, как минимум не меньше, чем у японцев (а реально даже и больше). С возможностями для ремонта уже исчезающими - из-за плотной сухопутной осады и обстрелов территории базы.
В принципе Того сразу после боя уже мог смело отправить и Микасу, и Асахи на ремонт в Японию, заменив их броненосниками Камимуры и стариками из 2-й линии: для поддержания блокады и обеспечения коммуникаций этого более чем хватало. В течении 1-1,5 месяца все равно могли выйти максимум 3 русских ЭБР и Баян, у Того же оставалось боеспособными 2 ЭБР, 2 итальянца и 3-4-5 БРКР. А за это время в Нагасаках поврежденных поставят на ноги.

От	Claus
К	sss (05.03.2012 15:30:48)
Дата	07.03.2012 15:09:23

Ре: Где же...

>Вполне корректно, после боя 28.07.1904, о котором шла речь, 1ТОЭ уже вынуждена не дергаться и сидеть в Артуре.
Все же речь шла о гимпотетическом бое, а не конкретно 28.07.10904. Даже о серии таких боев. А если такой бой проводится раньше, то плотной осады базы нет и возможности для ремонта будут большие, чем на Эллиотах. японцы же не зная точных повреждений эскадры, будут вынуждены делать выбор - ремонтироваться в японии, рискуя, что эскадра пойдет на прорыв в этот момент или ремонтироваться на Эллиотах как получится.

>С возможностями для ремонта уже исчезающими - из-за плотной сухопутной осады и обстрелов территории базы.
Интересный момент - большинство командиров кораблей (включая Эссена, кстати), по итогам выхода 10.06.1094 вызсказались за сидение в базе до последнего, пока совсем не припрет. Про то, что по итогам боя может потребоваться ремонт никто не задумался.

От	sss
К	Claus (07.03.2012 15:09:23)
Дата	07.03.2012 16:05:34

Ре: Где же...

>Все же речь шла о гимпотетическом бое, а не конкретно 28.07.10904.

Выше речи именно о 28.07, говорят, что по его итогам якобы какой-то положительный (для 1ТОЭ) баланс по нанесенным повреждениям нарисовался. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2297917.htm

>Даже о серии таких боев. А если такой бой проводится раньше, то плотной осады базы нет и возможности для ремонта будут большие, чем на Эллиотах. японцы же не зная точных повреждений эскадры, будут вынуждены делать выбор - ремонтироваться в японии, рискуя, что эскадра пойдет на прорыв в этот момент или ремонтироваться на Эллиотах как получится.

Тут дело неоднозначное, конечно. Т.е. чтобы получить выгоду "база в Артуре vs. база на Эллиотах" надо уметь наносить противнику сравнимые повреждения в бою. Это получалось плохо.

Конечно, согласен с тем, что чем раньше 1ТОЭ дала бы первый бой - тем лучше для неё.

Но, опять-таки, сначала этому мешали торпедированные в первый день, потом последствия бестолковых подрывов. Это объективно, помимо того, что и выходить-то не особенно горели.

Ну и насчет прорыва - лично у меня есть идея, "пугающая своей очевидностью", что Того ошибочно перестраховался в бою 28.07. Мог бы после дневного боя дать 1ТОЭ золотой мост во Владик, а вдоль корейского побережья (и особенно в проливах) массированно атаковать миноносцами. Благо их имелись многие десятки, а вблизи Японии можно использовать не только большие (т.н. "истребители") а еще и массу всякой швали от 40 тонн включительно. Побитые же в дневном бою корабли - вполне годная цель для них.

Те из 1ТОЭ, кто будет хотя бы поврежден - уже не жильцы, утром по маршруту пройти и добить.

Конечно призы в Артуре не достанутся, зато сама крепость ляжет на пару месяцев раньше.

>Интересный момент - большинство командиров кораблей (включая Эссена, кстати), по итогам выхода 10.06.1094 вызсказались за сидение в базе до последнего, пока совсем не припрет. Про то, что по итогам боя может потребоваться ремонт никто не задумался.

Ну проблемы с желанием выходить очевидно были налицо. Перед 28.07 как раз и стало ясно, что дальше сидеть нельзя - начался обстрел с берега и теперь предстоят только нарастающие повреждения "в одни ворота".

От	alexio
К	sss (05.03.2012 08:53:10)
Дата	05.03.2012 13:06:32

Ре: Где же...

Должен признаться в неправильном "нахождении" мною Артура в google-earth. Накосячил ... Но теперь нашел правильный - готов спорить с аргументами :)

>Заграждения начинались менее, чем в миле от выхода из внутреннего бассейна! (1-2км) от берега

Как мы можем наблюдать выход из Артура вполне себе недоступен для японцев. Мины они могут ставить только на внешнем рейде, то есть на акватории с очень большой площадью. Это значит, что чем дальше от берега, тем меньше вероятность подрыва. Значит нужно максимально следить за ближайшими к выходу километрами - вполне ограниченое пространство. Можно организовать и траление и наблюдение и патрулирование и все, что угодно. Выход эскадры без подрывов тому подтверждение. Поэтому не будем воспринимать минную опасность как нечто непреодолимое и просто договоримся, что меры по ее нейтрализации были приняты хотя бы не меньшие, чем в реале. На том про мины забудем.

>>Про Стерегущий и Страшный - Страшный погиб вообще непонятно где - мешал высадке японцев - явно не в Артур высаживались.
>Какой высадке, куда? :) его послали к Эллиот, на разведку. Там он и погиб.

Ох уж и не знаю, что у вас за источники, но мое гугление дает ужасно отличающуюся от вашей информацию. Но даже суть не в этом, а суть в том, что бой был и если бы не фатальное попадание в торпеду - миноносец мог бы прорваться. А если он не прорывался, а как вы излагаете - сразу потерял ход от взрыва торпеды, то вообще приводить его как пример "бессмыслености" отправки куда бы то ни было миноносцев в принципе не корректно. Тогда это просто нелепая случайность, вероятность которой мала, и из которой выводить правило для всех миноносцев не просто глупо, но - математически опровержимо. Поэтому про активные действия миноносцев в дальнейшем говорить считаю вполне разумным и не вижу для опровержения таких разговоров исторических доказательств.

>"Торпедированный" крейсер правда вот никто из японцев не заметил.

Опять же - я читал про крейсер, что вы читали я не знаю, если можете - поделитесь ссылкой с вашей информацией.

>>>Тралить постоянно это безусловно хорошая идея, только нечем.
>>Чем-то же это делали ?
>Пароходами. Которых мало.

То есть операции по тралению были возможны и реально проводились с достаточной для операций флота эффективностью. Меры повышения эффективности можно обсудить дополнительно.

>Боже, какой бохайский залив? Ну прочитайте же хоть какую книжку прежде чем троллить, там все события происходили на маленьком пятачке, это только Вы рисуете размах океанского масштаба практически.

Да, нету сейчас в гугле названия Порт-Артур - нашел Дальний и подумал про другое место в том же районе. Ошибся местом. Но реальное место еще проще для операций флота - оно имеет огромную площадь, то есть очень удобно для операций прорыва сквозь силы прикрытия.

>Только вот крейсеров с 6-дюймовками там не было. Его топили 4 миноносца с 75 миллиметровками, чем и объясняется "целый час" который для этого потребовался.

Даже если предположить, что крейсеров не было, что мы получаем ? Мы получаем попадание в торпеду, вероятность которого весьма невелика. Сколько раз за всю войну миноносцы получали попадание в торпеду ? А вот как пример устойчивости миноносца после взрыва торпеды и часового обстрела с четырех японских миноносцев - весьма показательная ситуация. Если не допускать таких продолжительных огневых контактов - все у нас получится. А не допускать их при нашей активной и продуманой позиции вполне в наших силах.

>выход из бассейна для броненосцев занимал 3 часа

И что с того ? Как это нам мешает выпустить крейсера впереди броненосцев ? Или их выход первыми не реален в принципе ?

>Непосредственно потопили 2 броненосца (Сысой и Наварин), БРКР (Нахимов), крейсер 1 ранга (Мономах).
>Остальные, прячась от миноносцев вынуждены были идти в темноте и разбрелись на десятки миль к утру, их ловили и добивали поодиночке.

Эскадра была по сути неуправляемой. Крейсера не поддерживали броненосцы. Часть броненосцев отстала. Вообще управление в том бою никак нельзя назвать активными действиями. Тренировки по ходу без огней на ряде кораблей просто не проводились или, если и проводились, результатов не дали. В целом активное и грамотное командование могло многое изменить в первую очередь при подготовке к бою, ну и далее "по ходу пьессы".

>>С флагманом без пушек. Да, это опасно ...
>Совсем-совсем без пушек, да...

Ну приведите же ваши данные. А то разводите руками - ну никак нельзя японцев победить, просто потому что ну никак ...

>>Ну на крайняк - пусть хотя бы в Циндао идут ждать окончания войны.
>Ну лучше, конечно, чем быть затопленными на глубине 5 метров, безусловно.

При чем здесь глубина ? После войны нам корабли вернули ? Ту же Аврору вроде все помнят ...

>Расход снарядов в Желтом море = примерно 1/3 от наличия для главных калибров. Всего наличия на 3 боя. Что не так?

Наличия на борту ? Или во всем Артуре с самого начала войны было лишь 3 расхода снарядов на бой в желтом море ?

>Ну смотрите потери, у 1ТОЭ в чистый минус Цесаревич, Аскольд, Новик, Диана.
>Владивостокский отряд практически весь выведен из строя, Рюрик потоплен.

Один броненосец и три крейсера. Ну а остальные ? Вот они бы могли пытаться прорываться. Владивостокский отряд не в счет - ему прорываться нет нужды.

>Итого 5 кораблей в безвозврат.

Лучше, чем вся эскадра.

>У японцев все корабли живы, только временные повреждения. Которые они исправляют быстрее, чем русские в артурской базе.

У нас тоже все бронированые корабли (без одного) живы.

>Действительно, куда ходить? ну подумаешь, расстреливать с берега начали, ну и что, нам и так хорошо.

Отползти на 100 метров - это вы называете "ходить" ? Эскадра с возвратом в Артур кончилась. Даже если и были возможности для ремонта - их японцы осадной артилерией давили, плюс оборона ресурсы отвлекала. База медленно разрушалась, а в море уже и правда не выйти - куда тут ходить - все таки расскажете ?

От	sss
К	alexio (05.03.2012 13:06:32)
Дата	05.03.2012 16:36:50

Ре: Где же...

От	alexio
К	sss (05.03.2012 16:36:50)
Дата	05.03.2012 21:49:56

Ре: Где же...

>Мины действительно ставятся прямо на внешнем рейде, это очень ограниченная акватория, глубина (в смысле "толщина") заграждения невелика.

Небольшая глубина и малая удаленность постановки от берега есть факторы, помогающие бороться с проблемой. Незаметно можно ставить мины только в туман и очень темной ночью. Ночью можно использовать прожектора прямо с берега, до наступления полной темноты можно организовать дежурство миноносцев с поддержкой крейсером, можно поставить свои мины, все равно выход из базы затруднен и их наличие не будет увеличивать помеху, остается период тумана - не такое частое явление. Ну и тралить, конечно, нужно активно после любой подозрительной ночи. К тралению можно привлекать не только параходы (которых мало), но и миноносцы (2 * трал). К тому времени были изобретены перебивающие минреп патроны ?

>Ну на 1 выход без подрывов приходился 1 с подрывами, в среднем.

Пассивно занимались проблемой мин. Выше предложены некоторые варианты.

>Про быстрые лихие выходы главных сил - тоже. Т.к. разминирование долгое и выход, даже после него - очень осторожно.

А сколько было беспросветных ночей в то время ? Таких, что бы никакие прожектора не помогали ? Если есть лунная ночь - никаких проблем с обнаружением противника и его наискорейшим удалением. А это значит, что траление в течении следующих суток можно повторять лишь для повышения надежности и выход кораблей мог быть выполнен с гораздо меньшими ограничениями.
Потом, сколько минных заграждений выставлено против вражеских постановщиков ? Да тривиально несколько десятков буев с цепями между ними, на которые наварено что-нибудь вроде ежей - зацепить их ночью для японца означает дыру в днище и быстрое сваливание. Ну а лучше шашки еще к тем цепям прикрутить - и сигнал и дополнительная порча японцев. Ставить хозяйство только на ночь, понятно.

>Вывожу не из этого, а из фактических итогов высылки миноносцев: ни одна из высылок отрядов миноносцев "в поиск" (на пресловутые "активные действия" то бишь) не обходилась без потерь, причем исключительно в одни ворота.
>Стерегущий, Внушительный, Страшный.

Из всех только Стерегущий погиб недалеко от базы с задачей похожей на охранение от ночных минных постановок. Остальные - действовали без прикрытия и весьма беспечно. Ну и задачи ими решались второстепенные. предлагается же концентрировать силы на главной задаче - выбивание японских кораблей, а беспокоящие действия - только соторожно и по пути с основными.

>Ссылкой на что? на то что крейсера не было? :)

Может и не было, но вот здесь пишут, мол был - http://hobbyport.ru/ships/strashny.htm

>Я даже вот не буду просить ссылку на то, что крейсер был. Просто подумайте над следующими пунктами:
>- как назывался крейсер и какова его дальнейшая судьба?
>- откуда про него вообще известно? (все, кто был на палубе Страшного погибли, а японцы гады молчат)
>- На место гибели Страшного через полтора часа подошел Баян, и куда делся несчастный, "потерявший ход и севший кормой" торпедированный крейсер?

Возможно это был миноносец. Известно видимо со слов раненых. Пять человек пишут спасли.

>"...По 20, по 30, по 50 часов в сутки работать..." (с.)

По 24 часа, команда работает посменно. Это в ясные ночи. В темные - меньше. Привлекать все, что плавает - буксиры, рыбаков, минные катера, миноносцы. По двое канат метров 100 таскать можно и на катерах.

>А может вспомним, сколько раз за войну русские миноносцы поражали японцев торпедами? :) Ответ вас удивит, обещаю.

Топили транспорта. А с боевыми японцами - все осторожничали, выжидали, дождались ...

>А откуда мнение, что 1ТОЭ после боя будет более управляемой? Все корабли сильно повреждены, флагман выведен из строя и ушел к нейтралам, командующего вообще распылило в дисперсное состояние. Люди уже сутки на ногах, весь день в бою. Раненых полно. Рангоут сбит, сигналов йок.

Сигналы - восстановить, передавать сигнальщиком, ночью - прожектор азбукой морзе, да хоть лампой какой на ближайший корабль, а далее - ретранслировать. В то время уже были радиостанции, правда в 1ТОЭ были или нет - не знаю. Ну и предварительное обсуждение вариантов перед боем, а не такое убожество, когда просто шли за лидером без каких-либо вариантов. Были предложения Витгефту - давай так построим, давай туда повернем - какая разница, где умирать - был ответ. Что за подход ? Варианты были, но их НЕ ХОТЕЛИ использовать, умирать шли ...

>Мелкие орудия разворочены в хлам, в прислуге раненые, опять же все не спавши сутки, из сбитых труб искры фонтанами - и как отбиваться от массированных атак свежих, изготовленных к бою миноносцев миноносцев?

Точно так же, как отбивалась 2ТОЭ. Точнее - лучше. Скоординировано. Продумано. Но это все про возможности изменить ситуацию в последнем бою 1ТОЭ, мы же будем менять ситуацию задолго до оного. Те же выходы в море всей эскадры с целью недалеко от Артура встретить японцев и навалять не то что бы сильно, но с надеждой на госпитализацию кого-то в японию, а не поможет - всегда есть шанс провести массированую атаку торпедами на встречных курсах - броненосцы долбят, а крейсера с эсминцами между ними на встречу на максимальной скорости. Но это лучше, конечно, для бдящих броненосных крейсеров применять.

>исполнители останутся такими же, как в реале.

Не совсем. Я показывал, что тривиальное обсуждение вариантов боя с четкими указаниями какая ветка куда ведет может многое улучшить. Есть шанс не угадать с ветками, но шанс угадать - больше. Со стороны будет выглядеть как совершенно другой флот.

>При том, что японцы их еще до конца войны подняли и в строй ввели. Даже успели использовать в последних операциях.

Ну так интернировать лучше ?

>>После войны нам корабли вернули ?
>Нет :) а с какой радости их нам возвращать?
>>Ту же Аврору вроде все помнят ...
>Нет :) напомните нам пожалуйста про Аврору, оч. интересно :)

Интернирована в Маниле, после войны. Кроме нее интернированы и возвращены - Цесаревич, Диана, Алмаз, Олег, Богаты́рь.

С какой радости их нам вернули ?

>Наводящий вопрос: а как отличалось наличие снарядов на борту от наличия их в Артуре вообще?

Вы утверждаете, что все, что было из снарядов - было на борту ? Ссылку можно на такой факт ?

>А вся эскадра никуда и не делась, просто её очередь прищла чуть позже.

Она не прорывалась сразу - не чувствуете разницы ?

>И какой может быть "положительный баланс" от боя 28.07 если это так?

При его лучшем проведении - прорыв во Владивосток, большие повреждения японцев, может даже безвозврат.

От	sss
К	alexio (05.03.2012 21:49:56)
Дата	05.03.2012 22:50:14

Про "Страшный".

>>Ссылкой на что? на то что крейсера не было? :)
>
>Может и не было, но вот здесь пишут, мол был - http://hobbyport.ru/ships/strashny.htm

А на основании чего они так пишут, как Вы думаете? :)

>Возможно это был миноносец. Известно видимо со слов раненых. Пять человек пишут спасли.

А возможно - броненосец. Или даже авианосец. Чем не вариант?

Ладно, я вижу что подтолкнуть к поиску инфы - дело слишком непростое. Поэтому обратимся к документам.
На предмет гибели Страшного (и вообще, событий 31.03.1904) было расследование, если что.
Материалы довольно обширные. Можно выделить следующие основные:

1. Рапорт Заведующего миноносцами и их командами в Порт-Артуре - И.д. Командующего флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому, 31 Марта 1904 г. № 547.
Во исполнение словесного приказания Командующего флотом в Тихом океане, я с 8 миноносцами обоих отрядов (по 4 от каждого) в 6 часов вечера 30 сего Марта вышел на внешний рейд, имея брейд-вымпел на миноносце "Сторожевой". По сборе всех миноносцев по заранее назначенному плану, построил их в две кильватерные колонны и пошел на рейд о-вов Эллиот, проложивши курс вдоль берега на середину острова Гуан-лю-тоу. Ночь была темная, в 10 час. вечера начал накрапывать дождь. Переговорив с начальником 1 отряда, решил идти далее, с тем, что если в 11 час. вечера, как следовало по счислению, откроются берега, то пойду дальше. Остров Гуан-лю-тоу открылся в 11 часов вечера, почему пошел между ним и берегом. Около полуночи дождь очень усилился, так что дальше 15 саж. ничего не было видно; миноносцы держались очень близко, и я видел все время своего заднего мателота и два, иногда три, миноносца другой колонны. Не доходя о-ва Коссиндо, услышали на берегу выстрел из небольшого орудия, но на пути никаких судов не встречали. Войдя на корабельный рейд о-вов Эллиот, обошли его северный и южный берег, но ничего не видели. В это время пасмурность еще более усилилась. В 2 часа ночи я словесно передал на миноносцы приказание: возвращаться обратно 18 узловым ходом, чтобы поспеть к рассвету к о-вам Сан-шан-тоу. На этом пути, до рассвета, миноносцы растянули немного линию и, когда стало достаточно светло, то я увидел, что держатся соединенно всего 5 миноносцев, а 3-х миноносцев 2 отряда ("Расторопного", "Страшного" и "Смелого") нет. Предполагая, что они отстали, я подождал их у Сан-шан-тоу до 5 1/2 час. утра, когда увидел на юге на горизонте три четырехтрубных миноносца. Предполагая, что это они, шел немного времени средним ходом, но затем распознал, что их четверо, - следовательно это неприятель. Пойдя на них в атаку, через полчаса однако сделал сигнал - вернуться в Артур, так как увидел, что они удирают полным ходом и на горизонте показались дымы неприятельских судов. Это была половина японской эскадры; в это время вторая - дальше к западу, как я увидел позже, вела перестрелку с крейсером "Баян". Дав полный ход, мне удалось со всеми миноносцами проскочить к Артуру, иначе, если бы я погнался дальше на юг за неприятельскими миноносцами, то меня отрезали бы их крейсера, и все пять миноносцев были бы расстреляны тою частью неприятельской эскадры, которая вела бой с "Баяном" (стоило бы им взять курс на NO), потому что я был в 23 милях от Артура на OSO. По приходе на рейд, по сигналу Командующего, первый отряд построился у него на траверзе, а второй отряд на траверзе концевого корабля. Тут я узнал, что миноносец "Страшный" погиб в бою с теми четырьмя неприятельскими миноносцами, которые убежали от меня. После боя нашей эскадры с 6 японскими судами, Командующий вернулся в Артур, при чем миноносцам приказано было идти в гавань. Когда я проходил уже проход, то услышал взрыв броненосца "Петропавловск", и вслед за тем был поднят сигнал - миноносцам немедленно выйти на рейд. Войдя одним из первых, вследствие скученности миноносцев в проходе я вышел на рейд на "Сторожевом" одним из последних и направился к месту гибели "Петропавловска". По дороге услышал еще взрыв и увидел, что броненосец "Победа" накренился. Предположив, что это сделала подводная лодка, я бросился туда, рассчитывая потопить ее ударом миноносца и стрельбою из орудий, но броненосец "Победа" и другие суда открыли по лодке сильный огонь, что приблизиться было невозможно. В это время с миноносца некоторые из чинов заметили след лодки по направлению к гавани (хотя я сам не видел), почему открыли огонь, и я направил миноносец к этому месту, по которому открыла огонь и береговая батарея. Следа лодки затем уже не видели; возможно, что она потонула. Затем, по сигналу Вашего Превосходительства, вошел в гавань.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.
Резолюция Контр-Адмирала Князя Ухтомского: "Передать капитану 1 ранга Щенсновичу, для сведения при производстве порученного ему расследования; по миновании надобности, прошу скорее возвратить мне."

Крейсера(ов) никаких не фигурирует. Страшный погиб в бою с 4 миноносцами. Через день пишется второй рапорт:

2. Рапорт Заведующего миноносцами и их командами в Порт-Артуре - Временно-Командующему флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому. 2 Апреля 1904 г. № 551.
При сем представлюя Вашему Превосходительству показания оставшихся в живых нижних чинов с миноносца "Страшный", погибшего после боя его под утро 31 Марта сего года с шестью японскими миноносцами и двумя крейсерами, при чем, как это видно из показаний этих чинов, один из крейсеров был поврежден миной с миноносца "Страшный".
В виду героического поведения всех чинов миноносца, ходатайствую пред Вашим Превосходительством о награждении пяти оставшихся в живых чинов - знаками отличия Военного ордена 4-й степени.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.
Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Потребовать от завед. мин. подробного объяснения движения его отряда миноносцев - с выхода из П.-Артура до обратного возвращения; о героическом поведении оставшихся в живых команды м-ца - представить Наместнику, с моим ходатайством".

в котором появляется уже 6 миноносцев и 2 крейсера! А 1 Японский Крейсер (по показаниям спасенных, разумеется) поврежден.
т.е. просто подстава и потеря миноносца (за которую командира отряда должны выдрать) уже превращается в успех. Но для полноты надо еще представлять и рапорты спасенных чинов:

3.1 1. Старший рулевой Владимир Баранович показал:
В 1 час ночи, находясь недалеко от о-вов Эллиот, потеряли из виду отряд и повернули обратно, идя малым ходом, чтобы на рассвете подойти к Порт-Артуру. Сзади нас шел миноносец "Смелый", который вскоре в тумане потерялся. В 5 часу утра мы увидели 6 миноносцев и два двухтрубных крейсера, которым мы делали ночные опознательные; они нам отвечали, но ответа мы разобрать не могли. С рассветом мы подняли свои позывные, и тотчас же неприятель открыл по нам огонь. Мы дали полный ход и начали отстреливаться. В один из двух крейсеров мы выпустили мину, мина же во втором аппарате вскоре взорвалась от неприятельского снаряда. Попала ли наша мина в крейсер - не знаю, но он тотчас же отстал, накренившись; к нему подошли два неприятельских миноносца. После взрыва у нас мины - машина остановилась и корма миноносца начала садиться. Командир был убит еще при первых выстрелах, и тогда же ранило мичмана Акмнфиева, а при одном из последующих залпов ему оторвало голову. Механик Дмитриев погиб при взрыве мины. Лейтенант Малеев до последней минуты стрелял из японского пулемета, остальные же орудия в это время были уже сбиты японскими снарядами с крейсеров. Руль и шлюпки были повреждены. Второй крейсер отстал вскоре вслед за первым и, под конец, по нам стреляли только миноносцы, залпами. Стоило кому нибудь из раненых подняться, как в него давали залп из ружей. Когда миноносец начал быстро тонуть, мы начали бросаться в воду. Будучи уже в воде, я заметил приближающийся крейсер "Баян". Число плававших в воде людей было около 8, но многие были ранены. Меня подобрала шестерка с "Баяна". В воде же я пробыл больше получаса. Во время перестрелки, на одном из неприятельских миноносцев была сбита выстрелами из пулеметов дымовая труба. Сигнальные книги и карты, бывшие в мешке с камнями, я выбросил за борт.

3.2.2. Минер Михаил Черепанов показал:
В половине пятого утра 31 Марта мы увидели шесть миноносцев и два двухтрубных крейсера, которые шли от Дальнего к Порт-Артуру, на пересечку нашего курса. Был небольшой туман и неприятеля заметили в 10 кабельтовах. Приготовились к бою, но огня не открывали, так как не были уверены, что это неприятель - в виду того, что миноносец около часа ночи отстал от своего отряда. Спарава были видны острова бухты Сикау. Когда неприятель открыл огонь, мы начали отвечать ему из орудий, и одну мину выпустили в крейсер, целясь в его нос, - он шел с нами одним курсом. Взрыва мины я не слыхал, так как сильно стреляли, но скоро этот крейсер накренился так, как не могло быть ни от какой причины, начал отставать, и к нему подбежали два миноносца. Я перешел ко второму нашему аппарату, где был убит минер (ему оторвало голову), но в это время в аппарат попал снаряд, и нашу мину взорвало; аппарат свалился на бок, и палубу миноносца сильно взорвало. Вскоре машина остановилась, и орудия все были сбиты, кроме пулемета, снятого с японского брандера. В нас теперь стреляли одни лишь миноносцы так как второй крейсер вскоре ушел. Командир - капитан 2 ранга Юрасовский, мичман Акинфиев, механик Дмитриев и большая часть команды были убиты; были еще раненые. Когда корма начала быстро садиться, лейтенант Малеев приказал нам спасаться, кто как может. Когда миноносец начал совсем погружаться, то все, вместе с лейтенантом Малеевым, взяв круги и койки, начали бросаться в воду; я прыгнул в воду, поймал решетку и начал на ней держаться. Минут через 15 или 20 подошел крейсер "Баян", и меня взяли на шлюпку.

3.3. 3. Машинист Василий Дубровин показал:
Я был все время в машине и о начале боя ничего не знаю. Было без 10 минут пять часов, когда командир приказал дать полный ход (до этого мы шли малым), так как увидели японские суда. В то же время в нас начали стрелять. Вскоре в машину попал снаряд, который перебил вспомогательную паровую машину от носовых котлов, при чем сварило трех человек. Машина продолжала работать полным ходом; в ней оставалось только всего 4 человека, и мы поливали подшипники маслом прямо из банок. Когда взорвало нашу мину, то я был в машине один, так как остальные вышли наверх и были убиты. От взрыва мины машина была сильно повреждена и остановилась. Я вышел наверх, где увидел много убитых, и прошел на бак; японцы, когда показывался человек, стреляли залпами, даже по раненым, если он пошевелится; оставшиеся в живых послали меня на полубак - обрезать койки; я успел обрезать их четыри и в тот же момент миноносец затонул; я едва-едва успел схватить спасательный круг. На палубе от взорвавшихся снарядов стоял густой дым, и я должен был завернуться в шинель убитого мичмана Акинфиева, чтобы задохнуться. Я заметил, что на одном из неприятельских миноносцев из кочегарного отделения идет дым с паром; миноносцы в это время были на расстоянии 4 - 5 кабельтовов. В воде пробыл минут 25 и был подобран вельботом с "Баяна"

3.4. 4.Кочегар 2 статьи Оскар Тенисен показал:
Я был в носовой кочегарке и начала боя не видел. Вышел на верхнюю палубу только тогда, когда пар сел, что случилось от того, что были повреждены трубы. Когда я вышел на палубу, то там почти все были убиты или ранены. Пробыл на палубе с четверть часа, достал спасательный круг и лег на палубу, так как японцы стреляли по всем поднимавшимся раненым. Было очень холодно, и я снова спустился в кочегарку. В это время наши стреляли лишь из японского пулемета. В кочегарке пробыл не более двух минут, так как миноносец начал быстро тонуть. Я выскочил наверх, схватил спасательный круг и бросился в воду. Когда заметили "Баяна", начали кричать. В воде пробыл более получаса, взят был шестеркой с "Баяна". Повреждений на японских миноносцах не заметил.

3.5. Писарь 2 статьи Александр Мезенев показал:
Я ясно не помню весь ход боя. В начале сражения был у телеграфа, а после того как машина остановилась перешел в камбуз, где и перевязывал раненых. Сам - раненый, вышел наверх и опять делал перевязки. Когда миноносец погрузился в воду, я выбросился и поплыл на люках, потом был подобран шлюпкой с крейсера "Баян"; в воде был около 20 минут. Как были убиты офицеры, сколько неприятельских судов и что был за взрыв у нас на миноносце - не помню; ясно видел только три миноносца, которые стреляли в нас с близкого расстояния. Во время перевязки я был ранен шестью осколками.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.

Т.е. 2-е из спасенных видели пуск мины, но попадания не видели и не слышали, а "крейсер" ушел со снижением в сторону моря(с.) и рассосался. Остальные не видели пуска мины и не видели никаких японских кораблей, кроме миноносцев, стреляющих с короткой дистанции по всему что шевелится на палубе Страшного.

Но что же было дальше?

Начальство так легко не соглашается купиться на версию, превращающую потерю миноносца в славный успех. Требует новых рапортов. И выяснятся:

4. Рапорт Заведующего 2 отрядом эскадренных миноносцев - Временно-Командующему флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому. 3 Апреля 1904 г. № 555.
В объснение причин - отделения миноносца "Страшный" от отряда за время плавания в ночь с 30 на 31 Марта сего года, разлучения его с парным миноносцем "Смелый" и причин - гибели "Страшного", при сем представлюя рапорт командира миноносца "Смелый", от 2 сего Апреля за № 212.
От себя лично, а также на основании опроса оставшихся в живых нижних чинов с миноносца "Страшный", могу доложить Вашему Превосходительству следующее: Восемь миноносцев обоих отрядов, под общим моим начальством, пошли из Артура в строе двух кильватерных колонн, при чем правую колонну составлял 2-й отряд, вторая пара которого была миноносцы - "Страшный" и "Смелый". Командирам было объявлено на общем заседании, что Командующий флотом приказал обследовать рейд островов Эллиот и, если там окажутся японские транспорты или военные суда, то их атаковать. Всем миноносцам, кроме концевых, приказано было иметь малые кормовые огни. Это было особенно необходимо для командиров 2-го отряда, которые мало плавали, отчего, даже и днем, плохо держали равнение в строе, а некоторые даже назначенны были недавно. Отряд вышел из Артура, когда вечерняя заря еще не совсем погасла, и уже при таких сравнительно благоприятных условиях миноносцы плохо держались в строе кильватера, растягивая промежутки и уходя далеко в сторону.
Около 9 часов вечера погода испортилась, явился небольшой туман, а затем дождь; с моего миноносца, шедшего головным правой колонны, я видел только головного левой и следующего за ним миноносца, а также своего мателота. В это время с миноносца "Боевой" (головной левой колонны) мне передали, что у №Страшного" кормовой огонь настолько велик, что светит вперед. Это я передал ему голосом, а около 10 часов, в виду того, что мы уже подходили к островам, где могли встретить неприятеля, приказал совсем погасить огни. Судя по рапорту командира миноносца "Смелый", миноносец "Страшный" вскоре после этого отстал от отряда, так как уже в 10 1/4 часов сообщил ему голосом, что потерял отряд. Он, вероятно, сильно ушел вправо и очень удалился от левой колонны *). Ночь была темная, шел дождь, поэтому требовалось большое внимание и опытность, чтобы не растеряться, почему понятно, что, когда на "Страшном" погасили огонь, "Смелый" с ним разошелся. Командиры 1-го отряда, проплававшие на миноносцах долгое время, а потому более опытные, не разошлись и держались совместно до 2 часов ночи, без огней. В 2 часа ночи, по выходе из Эллиота, когда я приказал иметь 18 узлов ходу, то снова зажгли кормовые огни. Весь расчет я вел так, чтобы к началу рассвета быть у островов Сан-шан-тоу, о чем также условился на общем заседании, чтобы иметь возможность, в случае крайности, укрыться в Дальнем. Так все и вышло: в 4 1/2 часа отряд был у Сан-шан-тоу. Миноносцы "Страшный" и "Смелый", не совершившие обхода рейда о-вов Эллиот **), а отставшие раньше, имели достаточно времени, чтобы подойти к Артуру с рассветом, потому что в темноте, если самому не начинать бой, то можно проскочить мимо неприятельских миноносцев, как то и сделал миноносец "Смелый". Но командир миноносца "Страшный", в силу какого то непонятного с его стороны затмения, зная, из наших судов в море только восемь миноносцев, значит кроме него самого - семь судов и что наши крейсера или эскадра раньше рассвета не выйдут, все-таки, встретив ночью 2 крейсера и 6 миноносцев, т.е. 8 судов, принял их за своих и начал делать ночью опознательные.
Получив от них совсем не тот ответ, какой бы следовало, долгое время продолжал идти совместно, и даже, в довершение всего, на рассвете, когда можно было распознать флаги, поднял свои позывные, на что в ответ получил залп из орудий. Японские миноносцы очень похожи на наши 2-го отряда, почему, ночью, без флага и огней - распознать трудно, и вследствие этого японцы ночью не нападали ни на "Смелого", ни на "Страшного". Если бы "Страшный" не шел малым ходом вместе с японцами, а увильнул бы в сторону полным ходом, то он также бы спасся, как и "Смелый". Насколько опытны командиры 2-го отряда - может служить прилагаемый рапорт командира миноносца "Расторопный", отставшего от отряда уже на пути от островов Эллиот к Сан-шан-тоу, даже когда несли кормовые огни. О своем отставании он не сделал мне условного сигнала и не присоединился к отряду, несмотря на то, что я его поджидал около 3/4 часа у Сан-шан-тоу.
На этом пути командир "Расторопного" не должен был меня потерять, потому что все миноносцы в это время несли кормовые огни.
Подписал: Капитан 2 ранга Бубнов.
*Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Отчего не остановился подождать, чтобы соединиться, согласно приказа Командующего флотом".
**Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Задача была не простой обход, а осмотр, при соблюдении нераздельности миноносцев; имея один только расчет - лично вернуться, очевидно повело к потере миноносца "Страшный".

5. Рапорт Командира эскадренного миноносца "Смелый" - Заведующему 2 отрядом эскадренных миноносцев,
2 Апреля 1904 г. № 212.
Во исполнение словесного приказания Вашего Высокоблагородия, в 5 1/2 часов вечера вышел из Восточного бассейна на наружний рейд. В 6 часов вступил в кильватер миноносцу "Страшный" и пошел совместно с отрядом к островам Эллиот. В 10 1/4 часов, по счислению около м. Риф-Пойнт, миноносец "Страшный" остановился и приказал приблизиться к нему. Командир его, капитан 2 ранга Юрасовский, сказал, что он потерял отряд и надеется с ним встретиться у о. Крыша, куда надо идти курсом NO 50 градусов, и дал ход. Когда я стал приводить ему в кильватер, "Страшный" закрыл кормовой огонь. Вскоре после этого по правому борту показался силуэт миноносца, который на мой опознательный сигнал - не ответил и скрылся. Опасаясь потерять "Страшного", продолжал идти данным курсом, хотя миноносца уже не видел. Ночь была темная и погода была дождливая. Около 11 часов увидел по левому борту миноносец, которому показал опознательный сигнал , принимая его за "Страшного", и уменьшил ход. Этот миноносец, не ответив, тоже скрылся. В 11 3/4 часа увидел на левый крамбол белый огонь и пошел на него. В это же время замечены были с левой стороны позади траверза еще два миноносца и с правой стороны один. Эти четыри миноносца переговаривались, делая белые вспышки. Убедившись, что это неприятель, и не желая вести его к предполагаемому месту нашего отряда, дал полный ход и лег на юг. Когда, благодаря пасмурности, они потеряли меня из виду, я пошел обратно в Порт-Артур и уменьшил ход.
Около 3 часов утра, приблизительно у о. Сан-шан-тоу, видел за кормой три короткие белые вспышки. В конце 4 часа, подходя к Порт-Артуру и находясь от входа на SO в 12-15 милях, в нескольких саженях быстро разошелся с тремя японскими миноносцами, повидимому, шедшими от Порт-Артура.
В начале 6 часа, когда совсем рассвело, шел по створу в Порт-Артур и увидел на О от нас, в милях 7-8, перестрелку между миноносцами. Дал полный ход, поднял стеньговой флаг и пошел к месту сражения. Приблизившись к ним на 8-10 кабельтовов, увидел взрыв и огонь на одном миноносце, по которому стреляли 4 других. Все миноносцы 4 трубные, типа наших, Невского завода. Распознав, что четыри из них были японские, так как они были без флагов и, кроме того, открыли по мне огонь. В виду того, что пятый миноносец, оказавшийся "Страшным", был отрезан от нас и Порт-Артура неприятельскими миноносцами и уже погружался кормой, - не решился спасать людей и повернул к порту, дав самый полный ход.
Неприятельские миноносцы короткое время преследовали меня, обстреливая, но так как мы быстро уходили от них, они остановились.Повреждений на миноносце не было. Скоро я встретил выходивший из порта крейсер "Баян", которому дал знать о случившемся, после чего он пошел полным ходом к месту боя. Сам же вошел в гавань и доложил о происшедшем Командующему флотом вице-адмиралу Макарову. Приняв недостающее масло, по сигналу адмирала пошел в море к вышедшей к тому времени эскадре, где и присоединился к вверенному Вашему Высокоблагородию отряду.
Считаю долгом донести об умелых и энергичных действиях судового механика, помощника старшего инженер-механика Боровского, и отличной работе машинной команды, благодаря которым миноносец быстро вышел из огня превосходившего в силе противника.
Подписал: Лейтенант Бахирев.

6. Рапорт Командира эскадренного миноносца "Расторопный" - Заведующему 2-м отрядом миноносцев, 1 Апреля 1904 г. №258.
Пройдя меридиан Сан-шан-тоу и после поворота на курс приблизительно NO 40 - 50 градусов, я получил приказание передать на "Страшный" о потушении гакабортного огня, что мною было передано голосом; передав приказание, я прокричал также на "Страшный", что у него на юте видно много света. Как только головные миноносцы затушили огни, я тотчас же потерял из виду "Страшного" и несколько раз терял "Сторожевого"; первый же отряд хорошо виднелся, так как миноносцы этого отряда были заметны, почему все время держался сбоку этого отряда. Когда по носу открылся остров и отряд взял влево и правил по главному компасу тем же курсом, я решил, что идем не в группу Эллиот, а между группою Эллиот и Блонд и был уверен, что остров, открывшийся у нас по носу и оставленный вправо, был Ю.Блонд. В проходе между группами я уже не видел "Сторожевого", который после поворота перешел на на левую сторону "Боевого". Думаю, что около 2 часов повернул между островами Торнтон и В.Блонд, и уже по южную сторону группы Блонд, правя на SW 60 приблизительно, я чуть не столкнулся со "Сторожевым", который вышел откуда то из под кормы и прошел у меня по правому борту и снова пошел головным в правой колонне. В одном из котлов лопнула трубка, я приказ его вывести, и уже не мог дать большого хода и стал отставать от отряда, который прибавил ход и заметно от меня уходил. Пока перед рассветом не были потушены гакобортные огни (открытые после обхода Блонд), я мог, правя по этим огням, идти за отрядом. Но когда огни скрылись, я решил, что, отделившись от отряда, должен расположить свой курс так, чтобы со светом не быть отрезанным, тем более, что большого хода развить не мог. А потому немедленно изменил свой курс на W, и по новому курсу скоро открыли боевые фонари Артура. Когда рассвело, я уже подходил к Кепу. Оглядывая горизонт, на SW от себя увидел дымки и вскоре разглядел пять миноносцев и против них один; они перестреливались. Я принял пять миноносцев за наши и думал, что они расстреливают японца, так как на горизонте уже вырисовывалось много судов, которых также принял за японцев. Я повернул к японцам, но в это время увидел под Ляотишаном - "Баян", удуший, как мне показалось к японцам; пошел к нему, полагая, что могу быть ему полезным. Не доходя до "Баяна", увидел миноносец "Сердитый", шедший ему в кильватер. "Сердитый" повернул и мне махнул следовать за ним. Предполагая, что он получил какое нибудь приказание, я пошел за ним и вскоре вошел в Артур, где подошел, по приказанию Командующего, к борту "Петропавловска", выходящего из бассейна, и доложил адмиралу о ночном походе, после чего пошел в бассейн и узнал, что только один "Смелый" вернулся, а расстреливаемый на горизонте миноносец был "Страшный".
Когда я повернул от "Баяна", то видел поднявшееся над миноносцем облако, и что миноносец исчез с поверхности.
Подписал: Лейтенант Лепко.

Фэйспалм у наместника:

7. Морской походный Штаб Наместника Е.И.В. - Заведующему 2 отрядом эскадренных миноносцев, 8 Апреля 1904 г. № 930.
На рапорте Вашего Высокоблагородия Наместник положил резолюцию: "с прискорбием читал - и не понимаю, почему "Смелый" не поддержал "Страшного".
О чем, для сообщения командиру его, уведомляется.
Подписал: Начальник Штаба Контр-Адмирал Витгефт.

Ну в общем перетерли всё, что могли выяснили, что некрасиво вышло - замяли, и на основе этого отписали рапорт государь-императору в Петербург:

8. Рапорт Младшего Флагмана эскадры Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 5 Апреля 1904 г. № 238.
31 Марта эскадра выходила на рейд для встречи миноносцев, высланных накануне вечером в экспедицию к островам Эллиот. Неприятель был в расстоянии действия беспроволочного телеграфирования, поэтому Командующий флотом выслал сначала крейсера, а за тем сам вышел с броненосцами, чтобы не дать возможности неприятелю отрезать наши миноносцы от входа в Порт-Артур. Миноносец "Страшный", при своем возвращении, встретился и вступил в бой с неприятельскими 4 миноносцами. Командир миноносца, лейтенант Юрасовский, по показанию оставшихся в живых нижних чинов, был убит в начале боя. Также последовательно были убиты все офицеры, кроме лейтенанта Малеева, который сам лично стрелял из пулемета, снятого с японского брандера, и своим безпримерно геройским поведением ободрял команду, которая защищала свой миноносец, пока он окончательно не затонул. Команда также вела себя молодецки.
Поэтому ходатайствую о награждении всех пяти нижних чинов, спасенных с этого миноносца, знаками отличия Военного ордена 4 степени.*)
Подлинный рапорт заведующего миноносцами и их командами в Порт-Артуре, с показаниями оставшихся в живых нижних чинов с погибшего миноносца "Страшный", при сем представляю.
Команда миноносца была спасена крейсером "Баян", который это выполнил сам под огнем шести неприятельских судов. Все распоряжения командира были геройски смелы и очень толково выполнены. Ходатайствую перед Вашим Высокопревосходительством о награждении, кроме г.г. офицеров и нижних чинов, указанных командиром в прилагаемомо при сем его рапортах за №№ 665, 675 и 42, также и командира крейсера капитана 1 ранга Вирена, орденом Св. Георгия 4 степени, согласно пункта 72 Статута этого ордена.
Подписал: Контр-Адмирал князь Ухтомский.
*) Резолюция Наместника: "Согласен, отдать в приказ".

Как бы на этом я лично счел тему "крейсера" закрытой.

Но если вдруг откопаете название крейсера - Вы дайте знать, интересно все же :)

От	alexio
К	sss (05.03.2012 22:50:14)
Дата	06.03.2012 01:19:39

Re: Про "Страшный".

Спасибо за подробности. Из них видно, что крейсер видели только двое матросов. Может и сочинили.
По идее какой-нибудь журнал ремонтов японский по ближайшим базам почитать надо, но гугл не находит ...

Ну да ладно, что нам крейсер - мы войну выигрывать собирались :)

Ну пусть не выигрывать, но хотя бы счет получше сделать или интернировать побольше кораблей. Вариант развития событий в реале был далек от идеального, с этим вы наверняка спорить не будете, поэтому есть пространство между "идеал" и "реал" - вот в нем лежит моя версия событий :)

Но не стану отрицать, что есть еще пространство в обратную сторону - к ухудшению реала. Вот туда можно попасть при активных действиях с приличной вероятностью, учитывая недостаточную подготовку моряков. Но сильно хуже - может оно и лучше ? 2ТОЭ повернет обратно в Питер - хоть ее сохраним ? Так что я - за активные действия :)

От	АМ
К	sss (04.03.2012 00:50:54)
Дата	04.03.2012 15:02:20

Ре: Где же...

>>это каким образом они превосходят Севастополи?
>
>В частности таким, что когда надо было (28 июля) уходить от японцев, то Севастополи (точнее, конкретно "Севастополь") обеспечил 1ТОЭ такую скорость, при которой японские ЭБР (включая Фудзи) её успешно догнали. Это по скорости/мореходности.

>По боевой мощи - в реалиях 1905 года на счету Фудзи фатальное попадание в броненосец Бородино, которое его добило. Что как бы говорит нам о том, что его боевые возможности (в комплексе, разумеется) делали его более чем опасным противником даже для самых сильных и самых современных на тот момент русских кораблей.

так это не достоинства ТТХ Фудзи и так сказать "тактическая" подготовка русского флота который немог нормално обслуживать машины и плохо стрелял.

Именно с стратегической т.з. была эскадра равноценная японской, тоесть по ТТХ и количеству кораблей, а политики ответственные за авантюру, им русскии адмиралы врядли докладывали вовремя что во время войны у японцев процент попаданий будет раза в три выше, да и сами госпада русскии адмиралы врядли это знали... вот где причина провала

От	sss
К	АМ (04.03.2012 15:02:20)
Дата	04.03.2012 19:14:56

Ре: Где же...

>так это не достоинства ТТХ Фудзи и так сказать "тактическая" подготовка русского флота который немог нормално обслуживать машины и плохо стрелял.

Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее? Суть дела это не меняет, а то, что "сила" боевой единицы зависит не только от миллиметриков в табличке ТТХ - это и так всем понятно.

От	АМ
К	sss (04.03.2012 19:14:56)
Дата	06.03.2012 14:24:24

Ре: Где же...

>>так это не достоинства ТТХ Фудзи и так сказать "тактическая" подготовка русского флота который немог нормално обслуживать машины и плохо стрелял.
>
>Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее? Суть дела это не меняет, а то, что "сила" боевой единицы зависит не только от миллиметриков в табличке ТТХ - это и так всем понятно.

ГП непробиваем у всех трёх, покрайней мере не взлетят на воздух, но 12" установки Фудзи кокраз слабовато бронированны, из всех трёх поэтому у Фундзи самыи высокии шансы взлететь на воздух...

Скорость, Пересвет быстрее, артиллерия Севастополя и Пересвета также современние, в чём преимущества Фудзи по ТТХ?

Фудзи более сильнаяя единица потому что Фудзи в японском флоте, но поэтому Фудзи также сильнее любого другого русского броненосца

От	Claus
К	sss (04.03.2012 19:14:56)
Дата	05.03.2012 14:52:23

Ре: Где же...

>Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее?

Нет. сильной единицей он был исключительно потому, что его практически не выбирали в качестве цели.
При более менее серьезном обстреле он выносился быстрее Пересвета или полтавы.

От	марат
К	Claus (05.03.2012 14:52:23)
Дата	05.03.2012 20:11:22

Ре: Где же...

>>Ну скажем тогда так: Фудзи у японцев был более сильной единицей, чем Севастополь или Пересвет у русских. Так корректнее?
>
>Нет. сильной единицей он был исключительно потому, что его практически не выбирали в качестве цели.
>При более менее серьезном обстреле он выносился быстрее Пересвета или полтавы.
Здравствуйте!
Неправильные у вас счеты какие-то...
Имеем Фудзи и Ясима на уровне наших трех Полтав - 1:1,5
Далее четыре (Асахи, Сикисима. Микаса и Хатцусе) против Цесаревич и Ретвизан(которые все же слабее на 1 орудий СК в бортовом залпе, на 2-2,5 тыс тонн водоизмещения) - 4:2
И два неимеющих аналога Пересвет и Победа - абсолютное превосходство, у японцев таких нет за ненадобностью.
Таким образом в эскадренном сражении два наших современных броненосца(при поддержк пяти остальных) должны сражаться с четырьмя более сильными японскими, которых поддерживают еще два броненосца и 2-3 БРКР. Как уж нам сосредоточить весь огонь на Фудзи и Ясима, нам бы от четырех Микас отбиться...
Стоит еще вспомнить превосходство японцев в скорости и что оно позволяет им командовать дистанцией боя, охватывать голову русской эскадры, ставя задние мателоты в неудобное для стрельбы положение.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.03.2012 20:11:22)
Дата	06.03.2012 15:55:17

Ре: Где же...

>Таким образом в эскадренном сражении два наших современных броненосца(при поддержк пяти остальных) должны сражаться с четырьмя более сильными японскими, которых поддерживают еще два броненосца и 2-3 БРКР. Как уж нам сосредоточить весь огонь на Фудзи и Ясима, нам бы от четырех Микас отбиться...

как, взять и сосредоточить

>Стоит еще вспомнить превосходство японцев в скорости и что оно позволяет им командовать дистанцией боя, охватывать голову русской эскадры, ставя задние мателоты в неудобное для стрельбы положение.

сражение в ЖМ показало что можно предотвратить охвать а "командование дистанцией боя" возможно если противник по каким либо причинам умеет плохо стрелять, если умеет также хорошо то командование неимеет смысла.

Вообщем русскии техническии специалисты в области тяжолой артиллерии были лучше японских.

От	марат
К	АМ (06.03.2012 15:55:17)
Дата	07.03.2012 10:39:27

Ре: Где же...

>как, взять и сосредоточить
Неумели. Это по резульататм РЯВ озаботились эскадренной стрельбой по одной цели с корректировкой. А так стреляли в направлении, если доставали - куча всплесков, который твой, поди разбери.
>>Стоит еще вспомнить превосходство японцев в скорости и что оно позволяет им командовать дистанцией боя, охватывать голову русской эскадры, ставя задние мателоты в неудобное для стрельбы положение.
>
>сражение в ЖМ показало что можно предотвратить охвать а "командование дистанцией боя" возможно если противник по каким либо причинам умеет плохо стрелять, если умеет также хорошо то командование неимеет смысла.
Имеет - передние корабли японской эскадры выводятся из-под обстрела задних кораблей русской эскадры или их огонь неэффективен из-за увеличения дальности. В то же время для стрельбы по русским флагманам условия стрельбы с японской эскадры лучше.
>Вообщем русскии техническии специалисты в области тяжолой артиллерии были лучше японских.
Урраааа! Только что ж мы проиграли?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (07.03.2012 10:39:27)
Дата	07.03.2012 14:28:58

Ре: Где же...

>Неумели. Это по резульататм РЯВ озаботились эскадренной стрельбой по одной цели с корректировкой. А так стреляли в направлении, если доставали - куча всплесков, который твой, поди разбери.
Тем не менее это не помешало в первые 15 минут Цусимы дать 19 попаданий по Микасе (в т.ч. 5 12"), как раз при сосредоточненной стрельбе в основном 1го отряда.

>Имеет - передние корабли японской эскадры выводятся из-под обстрела задних кораблей русской эскадры или их огонь неэффективен из-за увеличения дальности. В то же время для стрельбы по русским флагманам условия стрельбы с японской эскадры лучше.
Во время реального боя в желтом море получилось строго наоборот, японцы проскочили мимо 1ТОЭ и дальше догоняли ее подставляя Микасу под огонь всех наших кораблей, в то время как Цесаревич был наименее удобной для японцев целью.

В Цусиме было наоборот, но это произошло из-за слишком малой скорости 2ТОЭ и безграмотного маневра Рожественского.